เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1] 2 3 4
  พิมพ์  
อ่าน: 5670 บางกลางหาวกับทางช้างเผือก
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 2090



เว็บไซต์
 เมื่อ 05 มิ.ย. 25, 18:19

หลายปีก่อน(ไม่ช้านาน แค่เกือบจะ 20 ปีเท่านั้นเอง) ในเรือนไทยเราเคยคุยกันเรื่องชื่อพ่อขุนบางกลางหาว อยู่ในกระทู้ บางกอกมาจากไหน(อีกแล้ว)

ครั้งนั้นผมลังเลใจว่าบางกลางหาวคืออะไร จะเป็นดาวหาง ดาวตก รุ้งกินน้ำ หรือทางช้างเผือกก็ไม่แน่นัก

หลังจากนั้นไม่นานผมค่อนข้างจะปลงใจว่าน่าจะเป็นทางช้างเผือก โน้ตเอาไว้ว่าอยากจะชวนสมาชิกเรือนไทยคุยกันเรื่องนี้ แล้วก็ลืมไปเลย เผลอแพล็บๆผ่านไปสิบกว่าปี เปิดมาเจอโน้ตเก่า จึงคิดได้ว่าดองไว้ได้ที่ สมควรแก่เวลาแล้วครับ

ประเด็นที่ทำให้ผมคิดว่าน่าจะเป็นทางช้างเผือก หลักๆคือสำรวจจากชื่อเรียกในวัฒนธรรมอื่น พบว่าบางกลางหาวเป็นทางช้างเผือกนั้นเข้าเค้ากว่าอย่างอื่น เพราะการเรียกทางช้างเผือกว่าลำน้ำบนฟ้า(บางกลางหาว) พบในภาษาที่มีอิทธิพลกับไทยเรามากทั้งสองฝั่ง คือทางจีนเรียกว่า 天河 เทียนเหอ แปลตามตัวอักษรว่าแม่น้ำบนฟ้า (ชื่อเรียกทางช้างเผือกในภาษาเกาหลี ญี่ปุ่นและเวียดนาม ต่างได้อิทธิพลจีนมา) ส่วนอินเดียเรียกว่า आकाशगंगा อากาศคงคา แปลว่าแม่น้ำคงคาบนฟ้า หรือจะเป็นแม่น้ำบนฟ้าโดยไม่ต้องเจาะจงชื่อก็ย่อมได้ครับ

ท่านใดยังไม่เคยอ่านกระทู้เก่าต้นเรื่อง เชิญก่อนเลยครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 41489

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 05 มิ.ย. 25, 19:21

ลืมกระทู้ไปเลยค่ะ  คุณม้าจำได้แม่นมาก

 พจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตยสถาน พ.ศ. ๒๕๕๔  ให้ความหมายของคำว่า  กลางหาว ไว้ว่า
น. กลางแจ้ง, นอกชายคา ในความว่า รองนํ้าฝนกลางหาว, บนฟ้า เช่น เครื่องบินรบกันกลางหาว, กลางเวหา ก็ว่า.
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 16142



ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 06 มิ.ย. 25, 09:35

คำว่า "บาง" ในพจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตยสถาน พ.ศ. ๒๕๕๔ ให้ไว้หลายความหมาย หนึ่งในนั้นคือ "ทางนํ้าเล็ก ๆ"

"บางกลางหาว" อาจมีความหมายว่า "ทางน้ำบนท้องฟ้า" อันหมายถึง "ทางช้างเผือก" อย่างที่คุณม้าคาดเดาก็ได้

 จิตร ภูมิศักดิ์ ได้วิเคราะห์ลิลิตโองการแช่งน้ำ ในหนังสือ โองการแช่งน้ำและข้อคิดใหม่ในประวัติศาสตร์ ว่ามีส่วนที่กล่าวถึงทางช้างเผือกในชื่อ "คลองฟ้า" *

* spaceth.co

ที่สำคัญคือ พ่อขุนท่านเกี่ยวข้องอะไรกับ "ทางช้างเผือก"❓


บันทึกการเข้า
SILA
หนุมาน
********
ตอบ: 8463


ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 06 มิ.ย. 25, 10:45

พาชม นภสินธุ์ - คงคา  ผ่านตากามนิต วาสิฏฐี

จาก  บนลานอโศก

      คืนอันน่าพิศวงคืนหนึ่ง พระจันทร์กำลังเต็มดวง -ซึ่งข้าพเจ้านึกถึงในเวลานี้ ดูเหมือนว่าพึ่งล่วงไป
เมื่อวานนี้- ข้าพเจ้ายืนอยู่ใต้ต้นอโศกกับวาสิฏฐีคู่รัก. ถัดออกไปทางหุบเขาซึ่งมืดครึ้มด้วยเงาไม้
เราทั้งสองมองชมภูมิประเทศที่เลยพ้นออกไปจนสุดสายตา, เห็นแม่น้ำสองสายไหลคดเคี้ยวขนานกันไป
ดูดั่งแถบเงินอันอร่าม แผ่ไปบนที่ราบ, แล้วก็ไปประจบกันตรงที่ศักดิ์สิทธ์แห่งหนึ่ง ชาวบ้านเรียกกันว่า
“จุฬาตรีคูณ” เพราะเชื่อว่า “แม่คงคาแดนสวรรค์” ลงมาร่วมกับแม่น้ำทั้งสองที่ตรงนี้.
      อันว่าทางช้างเผือกที่เห็นเป็นทางขาวในท้องฟ้า ที่ในเมืองนั้นเขาเรียกกันว่า “สวรรคงคา.”
วาสิฏฐียกมือขึ้นชี้ไปณที่เห็นเป็นทางสว่างขาวอยู่เหนือยอดไม้.
      ครั้นแล้ว เราพูดถึงมหาบรรพตหิมพานซึ่งอยู่ไปทางทิศเหนือ และซึ่งแม่คงคาไหลลงมาทางนั้น.

และ  บนฝั่งคงคาสวรรค์

     ออกจากเขตต์ป่าตาลมาแล้ว, เห็นคงคาสวรรค์อยู่ข้างหน้า มีกระแสน้ำแผ่ไปดั่งเงินยวงจนจดขอบฟ้า
ริมฝั่งมีระลอกน้อยๆ เป็นประกายราวกับดาวร่วงลอยมาติดบนหาดทรายฉายแสงพร่างพราวเป็นประพาล
ส่วนท้องฟ้านั้นเล่า ตามปกติควรจะแจ่มใสขึ้นเมื่อจวนจะถึงขอบฟ้า, แต่ในที่นี้ตรงกันข้าม ในชั้นต้นเป็น
สีครามอ่อนแล้วเข้มเข้าทุกที จนในที่สุดถึงตอนขอบฟ้าเลยทึบเป็นสีดำสนิท จดกับสายน้ำซึ่งมีแสงขาว
เห็นเป็นแนวชัด.
     กลิ่นหอมแห่งดอกฟ้า ในที่นี้ไม่มีเลย, ไม่เหมือนกับในหุบเขาซึ่งมีต้นปาริชาต อันมีความหอมอบอวลอยู่
ทั่วไป. แต่ว่าในที่นี้ มีแม่น้ำแห่งสกลจักรวาล ซึ่งประกอบด้วยอากาศเย็นสดชื่น กลืนเอากลิ่นหอมไปเสียสิ้น
คงเหลือแต่ความบริศุทธิ์อันแท้อยู่เท่านั้น. วาสิฏฐีพยายามตั้งหน้าสูดอากาศอันสดชื่นนี้เสียจริงๆ,
ส่วนกามนิตรู้สึกว่าหายใจแทบไม่ทัน.
     อีกอย่างหนึ่ง ในสถานที่นี่ เสียงดนตรีชาวสวรรค์มิได้ยินมาแม้แต่น้อย, มีแต่เสียงกระแสน้ำที่ทดถั่ง
หลั่งไหลดังราวกับฟ้ากระหึม.
.....วาสิฏฐี - “แดนอันหาเขตต์มิได้” แล้วนางเหม่อมองดูไปทางแม่คงคาจนสุดสายตาเห็นเป็นเส้น
เขตต์ดำจดขอบฟ้า

(สะกดตามหน้าวชิรญาณ)

ทางช้างเผือก เขาหลวง สุโขทัย สมัยปัจจุบัน (MickeyMoMo)


คลิกที่รูปเพื่อขยาย/ย่อ
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 16142



ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 06 มิ.ย. 25, 15:35

"คลองฟ้า" ผ่านสายตาของกวี

อุปัฏฐิตาฉันท์ ๑๑

ครามืดคคนางค์
ธ สว่างทิฆัมพร
"คลองฟ้า"อดิศร
รุจิชอนพิไลตา

หมู่ดาวมหะพราว
สุจิราวกษีรา
ทอดยาว ณ นิศา
มหิมาวิลาวัณย์

เกินถ้อยภณะอ้าง
ศิวะสร้างประดิษฐ์สรรค์
งดงามชุติอัน
ฉลุฟ้าสะบัดแปรง

คราแสงสุริยา
ปะทะฟ้าก็บังแสง
"คลองฟ้า"บ่มิแข่ง
ศิวะแต่งทิวากร

หมู่เมฆวิจิมี
สกุณีปโยธร
โดยหัตถ์ศิวะกร
ทวิซ้อนนภาลัย

สมาชิกพันทิป หมายเลข ๗๓๓๘๗๓๗


บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 2090



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 06 มิ.ย. 25, 18:27

เรื่องคลองฟ้านี่ผมยังแปลกใจอยู่ครับ เพราะจำไม่ได้จริงๆว่าเคยเห็นผ่านตาที่ไหน เคยเปิดหนังสือโองการแช่งน้ำและข้อคิดใหม่ในประวัติศาสตร์ พลิกหาดูไป 2 รอบ(ต่างกรรมต่างวาระ) ยังหาไม่เจอว่าจิตรพูดถึงคลองฟ้าอยู่ตรงไหนเลยครับ น่าสงสัยว่ามันมีจริงๆ แต่ผมหาไม่เจอเองหรือเปล่า

ลองถามคุณกุ๊กดู เหมือนเรื่องนี้จะปรากฏครั้งแรกในกระทู้พันทิพเมื่อปี 2560  หรือว่ามีคนอ้างผิด แล้วถูกอ้างผิดต่อกันไปเป็นทอดๆ กันแน่ครับ

ในโองการแช่งน้ำ มีแค่ความว่า ครูมคลองแผ่นช้างเผือก ซึ่งอันนี้น่าสนใจอยู่ ผมมีข้อสังเกตบางประการ แต่ขอติดไว้พูดถึงทีหลังนะครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 2090



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 06 มิ.ย. 25, 18:37

คำว่ากลางหาว ไม่มีปัญหาครับ พบใช้ในจารึกสุโขทัยหลายหลัก โดยเฉพาะจารึกหลักที่ 2 (เป็นหลักเดียวที่พูดถึงพ่อขุนบางกลางหาว) ก็มีใช้คำว่ากลางหาวอยู่หลายแห่งในด้านที่ 2 ดังนี้

- พระเกศธาตุเสด็จมีหมู่หนึ่งชีดังสายฟ้าแมลบดังแถวนํ้าแล่นในกลางหาวอัศจรรย์
- เสด็จมาแต่กลางหาวลงมาฉวัดรอบตนท่านแล จึงเสด็จขึ้นอยู่เหนือหัวแล
- รุ่งนั้น พระมหาธาตุสองลูกเรือง...ดังดาวค่อยเสด็จไปกลางหาวก่อนพระศรีศรัทธาราชจุฬามุนี จึงข้ามนํ้าคงคาไป

ความหมายชัดเจนครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
SILA
หนุมาน
********
ตอบ: 8463


ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 07 มิ.ย. 25, 11:08

ที่ ขุน/บาง/กลาง/หาว ชื่อไทยหรือชื่อเทศ

https://www.oknation.net/post/detail/634f7d6ac05ee7f26a70e213

สุพัฒน์ เจริญสรรพพืช เกิดที่จันทบุรี เมื่อ พ.ศ 2512 จบการศึกษาจากภาควิชาธรณีวิทยา คณะวิทยาศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย
แล้วเดินทางไปสำรวจเหมืองถ่านหินในป่าฝนดิบชื้นแห่งหมู่เกาะทะเลใต้ ประเทศอินโดนีเซียเป็นเวลาหลายปี มีความสนใจพิเศษในด้าน
ภาษาศาสตร์ จึงค้นคว้ารวบรวมข้อมูล พร้อมเสนอแนวคิดใหม่ผ่านบทความในชุด ‘สืบสานจากภาษา เชื่อมมหาสมุทร ขุดรากเหง้า คนไทยอยู่ที่นี่’

        จับแยกสี่คำเปรียบเทียบกับคำ(พ้องเสียง-ความหมาย) ในภาษาอินโดนีเซีย

    คำว่า “บาง”

    ภาษาอินโดนีเซียดั้งเดิมก็มีคำที่คล้ายกับคำนี้อยู่เช่นกัน ได้แก่
    คำว่า “bangsa อ่านว่า บังซ่า” แปลว่า กลุ่มคน ชุมชน ขยายไปถึงคำว่าชาติบ้านเมือง
    คำว่า “bangkit อ่านว่า บังกิต” แปลว่า การลุกขึ้น หรือตื่นนอน รวมถึงการลอยฟุ้งขึ้นไปบนฟ้า
    คำว่า “bangga อ่านว่า บังก้า” แปลว่า ใจใหญ่ ใจนักเลง ใจกว้าง หรือแปลออกไปเป็น
ไม่ยอมท้อถอยไม่ยอมแพ้ง่ายๆ ก็ได้ และ
    ในคำว่า “kambang อ่านว่า กำบัง” เป็นคำที่มีลักษณะพิเศษ แปลว่า ฟุ้งแผ่ลอยอยู่บนผิวน้ำ

    ในเบื้องต้นหากตีความภาพรวมของคำว่า “bang” ก็อาจแปลได้ว่า บางสิ่งกำลังคลี่คลายขยายตัว
ออกไป เช่น ในคำข้างต้นว่า “bangsa” น่าจะมาจากคำว่า “bang” + “sa” โดยคำหลังนี้แปลว่า
ตัวข้า เป็นหนึ่ง เมื่อรวมคำจึงหมายถึงการขยายตัวของพวกข้า หรือในคำจำกัดความว่า หมู่บ้านและชุมชน
หรืออีกคำในคำว่า “bangkit” น่าจะมาจากคำว่า “bang” + “kit” โดยคำหลังแปลว่า เขี้ยว เขา
พอรวมคำจะออกความหมายได้ว่าการขยับขยายท่าทางในทิศตั้งขึ้น
    และในคำว่า “kambang” มาจากคำว่า “kam” + “bang” โดยคำว่า “kam” เป็นคำใน
กลุ่มเดียวกับ “genggam อ่านว่า เกิงกำ” แปลว่า กำมือ หรือในคำต้นรากว่า “kalima อ่านว่า กาลิม่า”
แปลว่า มือ และที่มาของเลขห้า ซึ่งมีความหมายในเชิงนามธรรมคือ การรวมเอาบางสิ่งเข้าไว้ด้วยกัน
เมื่อรวมเป็นคำว่า “kambang” จึงหมายถึงบางสิ่งมีการขยายตัวออกไปจากจุดรวมเริ่มต้น และยังเป็น
คำในหมู่เพื่อนกับคำว่า “kembang อ่านว่า เกิมบัง” หรือ “berkembang อ่านว่า เบอร์เกิมบัง”
แปลว่าดอกไม้บาน หรือ อาการคลี่คลายเปิดเผยตัวออกมา  

     จะเห็นว่า “bang” คำของอินโดนีเซียนั้นน่าจะเป็นคำเดียวกับคำไทยโบราณว่า “บาง”
ที่แปลว่าหมู่บ้าน ชุมชน ขยายเป็นเมือง และเกี่ยวข้องกับน้ำเป็นสาระสำคัญ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 2090



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 07 มิ.ย. 25, 23:34


ความสัมพันธ์ระหว่างภาษาไทยกับอินโดนีเซียนี่น่าสนใจครับ (น่าจะตั้งกระทู้คุยกันได้ยาวๆ) ช่วงสิบกว่าปีมานี้มีสมมุติฐานที่ว่าภาษาตระกูลข้า-ไท(เดิมเรียกไท-กะได) กับภาษาตระกูล Austronesian มีที่มาร่วมกัน และอาจมีจุดกำเนิดอยู่ที่เกาะไต้หวัน (ดูได้ที่นี่ครับ น่าเสียดายที่ไม่มีเพจภาษาไทยในวิกิ) แต่ถ้าเป็นจริงกรอบเวลามันจะไกลมาก ลองดูรูปด้านล่างครับ (จาก Wikipedia)

จะเห็นได้ว่าจากไต้หวันสายข้า-ไทนี้ข้ามฝั่งมาขึ้นแผ่นดินใหญ่ของจีนแล้วขึ้นไปมีอิทธิพลต่อภาษาและคำศัพท์ที่ใช้ในรัฐฉู่ในยุคสารทวสันต์(ชุนชิว) ก่อนจะค่อยๆเคลื่อนตัวลงมาทางตะวันตกเฉียงใต้ มาจนถึงประเทศไทยในปัจจุบัน

จุดเวลาที่ข้า-ไทแยกตัวจากออสโตรนีเซียนจะเก่าแค่ไหนก็ไม่ทราบ แต่เอาแค่อายุของแคว้นฉู่ก็คือ 2200-3000 ปีก่อน ผมว่ามันห่างเกินไปสักหน่อยสำหรับการหาที่มาของคำในยุคสุโขทัย เอาแค่ยุคสมัยที่ใกล้เคียงกันน่าจะพอครับ


คลิกที่รูปเพื่อขยาย/ย่อ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
ภศุสรร อมร
พาลี
****
ตอบ: 219


ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 08 มิ.ย. 25, 06:01


ความสัมพันธ์ระหว่างภาษาไทยกับอินโดนีเซียนี่น่าสนใจครับ (น่าจะตั้งกระทู้คุยกันได้ยาวๆ) ช่วงสิบกว่าปีมานี้มีสมมุติฐานที่ว่าภาษาตระกูลข้า-ไท(เดิมเรียกไท-กะได) กับภาษาตระกูล Austronesian มีที่มาร่วมกัน และอาจมีจุดกำเนิดอยู่ที่เกาะไต้หวัน (ดูได้ที่นี่ครับ น่าเสียดายที่ไม่มีเพจภาษาไทยในวิกิ) แต่ถ้าเป็นจริงกรอบเวลามันจะไกลมาก ลองดูรูปด้านล่างครับ (จาก Wikipedia)

จะเห็นได้ว่าจากไต้หวันสายข้า-ไทนี้ข้ามฝั่งมาขึ้นแผ่นดินใหญ่ของจีนแล้วขึ้นไปมีอิทธิพลต่อภาษาและคำศัพท์ที่ใช้ในรัฐฉู่ในยุคสารทวสันต์(ชุนชิว) ก่อนจะค่อยๆเคลื่อนตัวลงมาทางตะวันตกเฉียงใต้ มาจนถึงประเทศไทยในปัจจุบัน

จุดเวลาที่ข้า-ไทแยกตัวจากออสโตรนีเซียนจะเก่าแค่ไหนก็ไม่ทราบ แต่เอาแค่อายุของแคว้นฉู่ก็คือ 2200-3000 ปีก่อน ผมว่ามันห่างเกินไปสักหน่อยสำหรับการหาที่มาของคำในยุคสุโขทัย เอาแค่ยุคสมัยที่ใกล้เคียงกันน่าจะพอครับ

ดีใจครับที่มีคนกล่าวถึงความสัมพันธ์ของภาษาในกลุ่ม austronesian กับ ไท-กะได ในส่วนนี้ผมว่ามันมีความน่าสนใจยื่ง คำหลายคำในสองตระกูลภาษานี้มีความคลายคลึงกันมากแล้ว ถ้ายกภาษามลายูกับตากาล็อกเป็นตัวอย่างก็มีหลายคำ Lipan/ฟัน mamatay/ตายเป็นต้น น่าแปลกที่ภาษาในตระกูล austronesianนี้มักจะไม่มีคำโดดพยางค์เดียวแบบไทย คำส่วนมากล้วนมีแต่สองพยางค์ขึ้นไปทังนั้น บางที่ประโยคหนึ่งยืดยาวจนกว่าจะพูดเสร็จก็น่ากลัวลิ้นพัน
นอกเหนือจากเรื่องภาษา วัฒนธรรมหลายอย่างก็ตล้ายคลึง หมู่บ้านมลายูถ้าดูเพิ่นๆแถบจะไม่ต่างจากหมู่บ้านไทย มีแม้กระทั่งครกกระเดื่อง เคยได้ยินว่าดาบและมีดมลายูนั้น มีการนับโฉลกเสี่ยงทายเช่นเดียวกันกับของไทยโบราณ น่าเสียดายว่าลายละเอียดเรื่องนั้นเป็นเช่นไรผมไม่ได้ถามต่อ


บันทึกการเข้า
ภศุสรร อมร
พาลี
****
ตอบ: 219


ความคิดเห็นที่ 10  เมื่อ 08 มิ.ย. 25, 06:11

แต่ถึงอย่างไรได้ ความคล้ายคลึงกันระหว่างตระกูล ไท กะได กับ ออสโตนีเซียน ผมว่าก็ยังไม่เท่ากับความคล้ายกันระหว่างภาษาไทยกับภาษาในจีนตอนใต้ซึ่งอยู่ในตระกูลจีน ธิเบต หลายภาษาในตระกูลนั้น ไม่ว่าจะเป็นกวางตุ้ง ฮกเกี้ยนและอื่นๆ มีความคล้ายไทยอย่างมาก คำศัพท์บางคำออกเสียงเหมือนไทยทุกประการก็ยังมี ผมขอยกตัวอย่างง่ายๆ ในภาษาฮกเกี้ยน คำว่า ไม่ขุดแล้ว‘‘ นั้นพูดว่า ‘‘ม่ายขุดเลี้ยว‘‘ การออกเสียงไกล้เคียงไทย ความหมายเหมือนกันทุกประการ ส่วนในภาษาแต้จิ๋ว ออกเสียงว่า ‘‘ม่ายกุกเลี้ยว‘‘ จะต่างกับฮกเกี้ยนก็แค่ตรงคำว่า ขุด (掘) คำเดียว นอกจากนี้คำที่เหมือนกันระหว่างภาษาไทยและ ภาษาจีนตอนใต้ยังมีอีกมาก ผมว่าไม่ว่าจะเป็นด้วยประการใด แถบทุกชนชาติในภูมิภาคนี้ล้วนมีความเกี่ยวโยงกัน
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 2090



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 11  เมื่อ 08 มิ.ย. 25, 12:39

ครับ คำไทยที่ดูแล้วเป็นคำร่วมกับคำจีนมีเยอะมาก บางส่วนเห็นได้ว่าเป็นคำยืมในยุคหลัง (อยุธยา-ปัจจุบัน) แต่คำจำนวนมากที่เห็นว่าน่าจะเป็นคำไทยแท้ เอาเข้าจริงน่าจะเป็นคำร่วมไทยจีน ถ้าเป็นเมื่อก่อนก็ฟันธงกันง่ายๆว่าเป็นคำไทยยืมจากจีน แต่ผมว่าไม่แน่นักว่าใครยืมใคร หากสมมติฐานข้า-ไท x ออสโตรนีเซียนเป็นจริง น่าจะสามารถระบุบางคำที่เป็นคำที่จีนยืมไทออกมาได้แน่

กลับมาที่บาง ผมเคยเขียนถึงในกระทู้บางกออกมาจากไหน(อีกแล้ว) ดังนี้

ลิลิตพระลอ พบคำว่า บาง (เฉพาะที่มีความหมายเชิงสถานที่) ครั้งเดียว ดังนี้

...เห็นแนวน้ำบางบึง ชรทึงธาร ห้วยหนอง...

ชรทึง พจนานุกรม ร.บ.๒๕๔๒ ให้ความหมายดังนี้
ชรทึง    [ชฺระ] น. แม่นํ้า, ใช้ว่า จทึง ฉทึง ชทึง สทิง สทึง หรือ สรทึง ก็มี.
   (ข. สฺทึง ว่า คลอง).

กำสรวลสมุทร มีชื่อสถานสถานที่ที่ขึ้นด้วยบางหลายชื่อ
ชื่อที่ยังสอบไม่ได้แน่คือ บางขดาน, บางกรูด, บางพลู, บางค่อม, บางนายยี่, บางสบู, บางคล
ชื่อที่สอบออกมาได้คือ บางกะจะ, บางพูด, บางเขน, บางพลู, บางฉนัง, บางจาก, บางรมาด, บางผึ้ง เป็นชื่อตำบลที่เป็นชื่อลำน้ำทั้งสิ้น
นอกจากนี้ก็มีคำว่าบางอีกหนึ่งแห่ง ที่มีความหมายเชิงสถานที่ดังนี้
- เทท่าบึงบางบา         บ่าใส้
ซึ่งน่าจะแปลว่าลำน้ำอีกเหมือนกัน

ทวาทศมาส พบดังนี้
อันนี้แปลได้
- แสนบางบึงห้วยแห่ง    เหมุทก


มีคำว่าท่าอยู่คำหนึ่งที่เคยละไว้ด้วยความไม่เข้าใจในเวลานั้น แต่เวลานี้ผมมีคำอธิบายแล้วครับ

บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 16142



ความคิดเห็นที่ 12  เมื่อ 08 มิ.ย. 25, 13:35

จากกระทู้ ขุนแผนกับวันลอยกระทง

"ภาษาไทยแยกออกมาเป็นกลุ่มของตัวเองคือกลุ่มขร้า-ไท (Kra-tai) และแนวโน้มใหม่คือพบว่ากลุ่มขร้า-ไทนี้เป็นเครือญาติ (อาจจะเป็นภาษาลูก หรือภาษาพี่น้อง) ของกลุ่ม Austronesian (มลายู, ชวา, ตากาล็อก ฯลฯ)"

ในกระทู้นี้ (บางกลางหาวกับทางช้างเผือก) คุณม้าเรียกกลุ่ม Kra-tai ว่า ข้า-ไท

เป็นความตั้งใจโดยมีเหตุใดไฉนฤๅ❓
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 2090



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 13  เมื่อ 08 มิ.ย. 25, 23:25

ขออภัยครับ ข้า-ไท กับ ขร้า-ไท มีใช้กันทั้ง 2 แบบ ผมเองติดแบบ ข้า-ไท แต่คราวที่แล้วตอนเขียนผมยึดตาม wiki ครั้งนี้ลืมครับ จากนี้ไปจะใช้ ขร้า-ไท ตลอดนะครับ ขอบคุณที่ทักครับ

บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 2090



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 14  เมื่อ 08 มิ.ย. 25, 23:31

“เทน้ำเทท่า”

สำนวนนี้เรียนมาตั้งแต่ประถม ความหมายของสำนวนไม่ยาก แต่ถ้าพยายามแปลตามตัวอักษร เด็กประถมอาจจะธาตุไฟแตก

เทน้ำยังพอเข้าใจได้ว่าก็หมายถึงเทลงน้ำ แต่เทท่านี่มันยังไงกันแน่ คือไปเทลงที่ท่า(น้ำ)หรืออย่างไร แปลอย่างนี้ก็ได้อยู่ แต่มันดูเยิ่นเย้อ ไม่งามตามมาตรฐานสำนวนไทยนะครับ

ยังไม่นับกินน้ำกินท่า หรืออาบน้ำอาบท่า ซึ่งถ้าดูจากธรรมชาติของภาษาไทย นี่เป็นรูปแบบของคำซ้อนชัดๆ น้ำและท่า ต้องเป็นคำที่มีความหมายเดียวกัน

อีกคำที่ต้องเอามาพิจารณาคือน้ำท่า ซึ่งเป็นคำที่ยังใช้มาถึงปัจจุบัน มาให้ลุ้นทุกปีในช่วงหน้าฝนว่าปริมาณน้ำท่าที่จุดไหนมีเท่าไหร่ น้ำจะท่วมไหม ถ้าย้อนไปถึงสมัย ร.4 มีการเก็บอากรนาโดยพิจารณาว่าที่นาพื้นนั้นๆได้น้ำจากน้ำฝนและ/หรือน้ำท่าด้วย ความหมายของน้ำท่าตรงนี้คือน้ำในแม่น้ำลำคลอง

ถ้าจะตีความว่าท่าแปลว่าแม่น้ำหรือลำคลองจะได้ไหม?

ลองเอาท่าที่แปลว่าแม่น้ำลำคลองไปใส่ในสำนวนเทน้ำเทท่าดู ด้วยสมมติฐานว่าเทน้ำเทท่าเป็นคำซ้อน หากท่าแปลว่าแม่น้ำลำคลอง น้ำก็ต้องเป็นแม่น้ำลำคลอง ประเด็นนี้ไม่ยาก ทุกวันนี้ในลาวรวมถึงภาคเหนือและภาคอีสานของไทยยังเรียกแม่น้ำว่าน้ำ ส่วนท่านั้นอาจจะต้องตั้งหลักให้ดีๆว่าท่าในชื่อนั้นหมายถึงแม่น้ำหรือว่าท่าน้ำกันแน่

คำยืนยันอยู่ที่นี่ครับ
- รายการคำศัพท์ภาษาจ้วง 36 ถิ่นในมณฑลกว่างซีและอวิ่นหนาน (ดูลำดับที่ 26)
- รายการคำศัพท์ภาษาปู้อี (กลุ่มไทเหนือในตระกูลขร้า-ไท) 24 ถิ่นในมณฑลกุ้ยโจว (ดูลำดับที่ 32)

ภาษาไท 2 กลุ่มนี้เกือบ 100% สามัคคีกันเรียกแม่น้ำว่าอะไรคงจะพอเดากันได้ใช่ไหมครับ “ท่า” ไงครับ

ซ.ต.พ. เทน้ำเทท่าน่าจะเป็นสำนวนเก่าในวันที่คนยังรู้ว่าน้ำและท่าล้วนแปลว่าแม่น้ำลำคลอง (ส่วนกินน้ำกินท่า กับอาบน้ำอาบท่า อาจเป็นสำนวนที่ใหม่กว่าที่เลียนมาจากเทน้ำเทท่าอีกทีครับ)

ดังนั้น เทท่าบึงบางบา บ่าไส้

ทั้ง ท่า บึง บาง ล้วนเป็นแหล่งน้ำทั้งนั้น

ตอกย้ำว่าบางในความหมายเดิมคือลำน้ำ

โดยส่วนตัวผมเห็นว่าบางเริ่มมีความหมายถึงชุมชนริมน้ำในช่วงต้นรัตนโกสินทร์นี่เอง และบางในฐานะลำน้ำเริ่มถูกแทนที่โดยคลอง ซึ่งมีความหมายถึงทางสัญจรในยุคที่มีการขุดคลองลัดเพื่อการคมนาคมและเปิดพื้นที่การเกษตรจำนวนมากตั้งแต่สมัย ร.3 เป็นต้นมา จนในที่สุดความหมายเดิมของบางที่หมายถึงลำน้ำถูกลืมเลือนไปจนคนยุคหลังต้องมาขุดคุ้ยหากันอย่างนี้ครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
หน้า: [1] 2 3 4
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.055 วินาที กับ 19 คำสั่ง