เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 [2]
  พิมพ์  
อ่าน: 9287 พิมพิลาไลย
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 16060



ความคิดเห็นที่ 15  เมื่อ 17 ต.ค. 24, 11:35

ต้องขอขอบคุณคุณเทาชมพู อธิบาย ผมเองเคยได้ยินแต่ชื่อ ‘ขุนแผลงสท้าน‘ ซึ่งท่านเป็นจเรตำรวจในสมัยรัชกาลที่ห้า

คุณเทาชมพู เคยอธิบายว่า

สมัยสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ ทรงแบ่งการปกครองบ้านเมืองเป็น ๔ เหล่า เรียกว่า จตุสดมภ์ ( เวียง วัง คลัง นา) ก็ทรงตั้งให้มีตำรวจขึ้นด้วย  โดยขึ้นอยู่กับเวียง

กิจการตำรวจครั้งนั้นแบ่งออกเป็นตำรวจพระนครบาล ตำรวจภูธร  มีเจ้าพระยาจักรีศรีองครักษ์สมุหนายกอัครมหาเสนาบดี เป็นผู้บังคับบัญชา  อีกพวกหนึ่งคือตำรวจหลวง  ขึ้นอยู่กับวัง มีเจ้าพระยาธรรมาธิบดีศรีรัตนมณเฑียรบาล เป็นผู้บังคับบัญชา

ส่วนเรื่องศักดินา มีอยู่ในบทพระอัยการระบุตำแหน่งนายพลเรือน ตามนี้

หลวงวาสุเทพ   เจ้ากรมมหาดไทยตำรวจภูธร     ศักดินา  ๑๐๐๐
ขุนพิศนุแสน   ปลัดขวา                             ศักดินา   ๖๐๐
ขุนเพชรอินทรา ปลัดซ้าย                            ศักดินา   ๖๐๐

หลวงเพชรฉลูเทพ   เจ้ากรมมหาดไทยตำรวจพระนครบาล       ศักดินา   ๑๐๐๐
ขุนมหาพิชัย   ปลัดขวา                             ศักดินา   ๖๐๐
ขุนแผลงสท้าน ปลัดซ้าย                            ศักดินา   ๖๐๐  

จาก กัปตันเอมซ์ นายตำรวจแบบยุโรปคนแรกของสยาม

ขุนแผลงสท้าน นี่แหละอาจเป็นที่มาของราชทินนาม ขุนแผนแสนสะท้าน ในขุนช้างขุนแผน
บันทึกการเข้า
ภศุสรร อมร
พาลี
****
ตอบ: 216


ความคิดเห็นที่ 16  เมื่อ 17 ต.ค. 24, 11:44

คุณภศุสรรลองไปหาอา่นพระราชพงศาวดารฉบับหลวงประเสริฐอักษรนิติ์  เอ่ยถึงพิธีตัดไม้ข่มนามในสมัยสมเด็จพระนเรศวร
จะเจอตัวตนของขุนนางอยุธยาชื่อ "ขุนแผนสะท้าน"  อยู่ในนี้ค่ะ   

พ.ศ.๒๑๓๕ ฟันไม้ข่มนามที่ตำบลหลมพลี(ลุมพลี) ก่อนเสด็จไปรับศึกพระมหาอุปราชาที่หนองสาหร่าย
พ.ศ.๒๑๓๘ ตัดไม้ข่มนามที่ตำบลหลมพลี ก่อนเสด็จไปตีหงสาวดีครั้งที่ ๑
พ.ศ.๒๑๔๒ ตัดไม้ข่มนามที่ตำบลหลมหลี ก่อนเสด็จไปตีหงสาวดีครั้งที่ ๒
พ.ศ.๒๑๔๗ ตัดไม้ข่มนามที่ตำบลเอกราช ก่อนเสด็จไปตีเมืองอังวะ(พงศาวดารสมัยหลังว่าทำพิธีโดยขุนแผนสะท้าน)

ได้ยินคุณเทาชมพูพูดแล้วก็รื้อฟื้นความทรงจำขึ้นมาได้
จำได้คลับคล้ายคลับคลาว่าเคยอ่านเจอชื่อนี้ในคำให้การชาวกรุงเก่าเหมือนกันครับ
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 16060



ความคิดเห็นที่ 17  เมื่อ 17 ต.ค. 24, 12:35

ใน หนังสือ ขุนช้างขุนแผน ฉบับวัดเกาะ  คริส เบเคอร์ และ ผาสุก พงษ์ไพจิตร เป็นบรรณาธิการ เสนอว่า นิทานเรื่องขุนช้างขุนแผนน่าจะเริ่มปรากฏขึ้นราวแผ่นดินสมเด็จพระนเรศวรมหาราช และสันนิษฐานว่า "ขุนแผน" น่าจะมีที่มาหรือ "เค้าโครง" ส่วนหนึ่งมาจากราชทินนามของขุนนางครั้งแผ่นดินนั้นเช่นเดียวกัน

[ตำแหน่งดังกล่าว ในพระอัยการตำแหน่งนาพลเรือน ซึ่งบัญญัติมาตั้งแต่ครั้งสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ ระบุไว้ว่า "...ขุนแผลงสะท้าน ปลัดซ้าย ศักดินา ๖๐๐..." สังกัดของหลวงเพชรฉลูเทพ เจ้ากรมมหาดไทย – ตำรวจภูบาล]
 
บทบาทของขุนแผน หรือขุนแผนสะท้านครั้งแผ่นดินสมเด็จพระนเรศวรจากเอกสารต่าง ๆ มีดังนี้

(๑) คุมไพร่พลคราวทัพสมเด็จพระนเรศวรล้อมตองอู
(๒) ขุนแผนสะท้านทำหน้าที่ฟันไม้ข่มนามตามหลักพระพิชัยสงคราม เมื่อคราวสมเด็จพระนเรศวรยกทัพไปอังวะ พ.ศ. ๒๑๔๗
(๓) ลิลิตตะเลงพ่าย (วรรณคดีครั้งรัตนโกสินทร์แต่งสรรเสริญสมเด็จพระนเรศวร) ระบุร่องรอยราชทินนามขุนแผน ตอนพม่าเข้ากาญจนบุรีไว้ว่า "...แต่งขุนแผนเป็นทูต รูดเอาสารมาบอก แด่ออกญามหาด ทูลบัวบาทมหิบาล เขาก็รับสารขึ้นม้า รีบมาเร็วฤๅช้า บอกข้อเข็ญความ ท่านนา..."


บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 2055



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 18  เมื่อ 17 ต.ค. 24, 23:08

คุณภศุสรรลองไปหาอา่นพระราชพงศาวดารฉบับหลวงประเสริฐอักษรนิติ์  เอ่ยถึงพิธีตัดไม้ข่มนามในสมัยสมเด็จพระนเรศวร
จะเจอตัวตนของขุนนางอยุธยาชื่อ "ขุนแผนสะท้าน"  อยู่ในนี้ค่ะ   

พ.ศ.๒๑๓๕ ฟันไม้ข่มนามที่ตำบลหลมพลี(ลุมพลี) ก่อนเสด็จไปรับศึกพระมหาอุปราชาที่หนองสาหร่าย
พ.ศ.๒๑๓๘ ตัดไม้ข่มนามที่ตำบลหลมพลี ก่อนเสด็จไปตีหงสาวดีครั้งที่ ๑
พ.ศ.๒๑๔๒ ตัดไม้ข่มนามที่ตำบลหลมหลี ก่อนเสด็จไปตีหงสาวดีครั้งที่ ๒
พ.ศ.๒๑๔๗ ตัดไม้ข่มนามที่ตำบลเอกราช ก่อนเสด็จไปตีเมืองอังวะ(พงศาวดารสมัยหลังว่าทำพิธีโดยขุนแผนสะท้าน)

ได้ยินคุณเทาชมพูพูดแล้วก็รื้อฟื้นความทรงจำขึ้นมาได้
จำได้คลับคล้ายคลับคลาว่าเคยอ่านเจอชื่อนี้ในคำให้การชาวกรุงเก่าเหมือนกันครับ


ปัญหาของคำให้การชาวกรุงเก่าคือ ชื่อต่างๆแปลจากภาษาพม่าครับ การแปลชื่อเฉพาะต้องใช้วิชาเดาเป็นอย่างมาก โอกาสที่จะผิดเพี้ยนมีสูง ยิ่งถ้าเชื่อสมมติฐานที่ว่าต้นฉบับดั้งเดิมเป็นภาษามอญ แล้วแปลเป็นภาษาพม่า (ก่อนจะมาแปลเป็นไทยอีกที) ยังไม่นับที่ว่าคำให้การเดิมเป็นภาษาไทยด้วยแล้ว ผมว่าต้องเผื่อใจให้มากไว้ครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 41293

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 19  เมื่อ 18 ต.ค. 24, 11:07

ก่อนหน้าคุณม้าโพส  ดิฉันกำลังนึกเปรียบเทียบความหมายของคำว่า "แผลงสะท้าน" กับ "แผนสะท้าน" อยู่พอดี
แปลไม่ออกว่า แผลงสะท้าน แปลว่าอะไร   แต่แผนสะท้าน  แปลออก   
แผน= แผ่นดิน  สะท้าน=สะเทือน
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 16060



ความคิดเห็นที่ 20  เมื่อ 18 ต.ค. 24, 11:35

พจนานุกรม ฉบับราชบัณฑิตยสถาน พ.ศ.๒๕๕๔ อธิบายว่า

แผน  (โบ; กลอน) เรียกพระพรหม ว่า ขุนแผน เช่น ขุนแผนแรกเอาดินดูที (แช่งนํ้า)

คนตระกูลไทย-ลาวรู้จัก พระพรหม ผ่านการติดต่อกับคนตระกูลมอญ-เขมรแห่งลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยา (ขอม) หรืออาจรับรู้ผ่านการติดต่อกับชาวอินเดียโดยตรงก็ไม่ทราบได้ แต่เมื่อรู้จักแล้วพวกเขาคงเปรียบเทียบพระพรหมกับ "ผีบรรพบุรุษ" ของตนอย่าง แถน เพราะมีตำนานร่วมคือ เป็นผู้สร้างโลกและสรรพสิ่งเช่นเดียวกัน จึงเรียก พรหม ด้วยคำพื้นเมืองลาวว่า แถน เสียเลย

ต่อมาคำว่า แถน จึงเพี้ยนเป็นคำไทย ๆ ว่า แผน หรือขุนแผน ดังปรากฏในลิลิตโองการแช่งน้ำตอนพระพรหมสร้างโลก ที่ว่า

๏ กล่าวถึงน้ำฟ้าฟาดฟองหาว   ดับเดโชฉ่ำหล้า
ปลาดินดาวเดือนแอ่น        ลมกล้าป่วนไปมา ฯ
๏ และเป็นแผ่นเมืองอินทร์   เมืองธาดาแรกตั้ง
ขุนแผนแรกเอาดินดูที่        ทุกยั้งฟ้าก่อคืน ฯ
๏ แลเป็นสี่ปวงดิน           เป็นเขายืนทรง้ำหล้า
เป็นเรือนอินทร์ถาเถือก      เป็นสร้อยฟ้าคลี่จึงบาน ฯ

"ขุนแผน" ในโองการแช่งน้ำ จึงหมายถึง พระพรหม ในคติฮินดู รวมถึง ผีฟ้าพญาแถน ผีบรรพบุรุษ ของ ไทย-ลาว  "ขุนแผน" นามตัวเอกใน ขุนช้างขุนแผน จึงไม่ได้อุบัติขึ้นมาลอย ๆ แต่เป็นนามมงคลอันหมายถึงผู้เป็นใหญ่ มีนัยสื่อถึงทั้งพญาแถนและพระหรหมนั่นเอง

ข้อมูลจาก ศิลปวัฒนธรรม
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 41293

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 21  เมื่อ 18 ต.ค. 24, 13:24

 ถ้าเชื่อว่า แถน =แผน  ขุนแผน = พระพรหม  ขุนแผนสะท้าน = พระพรหมสะท้าน  น่ะซีคะ
ขุน = ผู้เป็นใหญ่  แผน = แผ่นดิน   ขุนแผน= พระพรหม  เพราะพระพรหมสร้างโลก ก็คือแผ่นดิน
ส่วนขุนที่แปลว่าผู้เป็นใหญ่     กับขุนที่เป็นบรรดาศักดิ์ขุนนางชั้นต่ำกว่าหลวง    เป็นคำพ้องรูปพ้องเสียงที่คนละความหมายกันค่ะ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 2055



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 22  เมื่อ 18 ต.ค. 24, 15:21

ขุนที่แปลว่าผู้เป็นใหญ่ น่าจะเป็นคำเดียวกับที่เป็นบรรรดาศักดิ์ครับ เดิมไม่ใช่คำเล็ก แต่เนื่องจากบรรดาศักดิ์เฟ้อไปตามเวลา มีตำแหน่งใหญ่ขึ้นเรื่อยๆ ขุนที่เคยใหญ่ ก็กลายเป็นเล็กไป

แต่ที่ว่าแผนกับแถนเป็นคำเดียวกัน อันนี้ยังน่าสงสัยอยู่ เป็นไปได้ไหม?

ผมว่าก็มีความเป็นไปได้ครับ เพราะภาษาไทยกลางคำว่าแถนหายไป ทั้งๆที่คำนี้เป็นคำเก่า เป็นคำร่วมของกลุ่มชนที่ใช้ภาษาตระกูลขร้า-ไท(Kra-Dai) คำว่าแถนนี้เป็นคำเดียวกับ 天 (จีนกลางอ่านว่าเทียน) ในภาษาจีนที่แปลว่าฟ้า สวรรค์ หรือแม้แต่พระเจ้า ในภาษาจ้วงใช้คำว่าแถนหมายถึงสวรรค์(ที่อยู่บนฟ้า) พ่อแถนคือพระเจ้า เป็นคำเดียวกับพญาแถนของไทยอีสาน

ถ้าขุนแผนคือพญาแถน เป็นพระเจ้าสูงสุดของศาสนาเก่าของคนไทย เมื่อมีพระเจ้าใหม่จากอินเดียเข้ามา พระเจ้าในศาสนาเก่าจึงถูกกลืนและลดบทบาทลงครับ

ร่องรอยเมื่อแรกเข้ามาใหม่อยู่ที่โองการแช่งน้ำ ขุนแผนผู้สร้างโลกถูกรวบเข้ากับพระพรหมผู้สร้างของศาสนาใหม่ นานเข้าลดบทบาทเป็นเพียงขุนนางในราชสำนักของกษัตริย์สมมุติเทพที่เป็นอวตารของพระผู้เป็นเจ้าในศาสนาฮินดู ผ่านไปหลายร้อยปี เจอกับการเฟ้อของบรรดาศักดิ์ ขุนแผนเลยกลายเป็นขุนนางตำแหน่งเล็กนิดเดียว

บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 2055



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 23  เมื่อ 18 ต.ค. 24, 15:38

ร่องรอยอีกอย่างหนึ่งคือ ผานกู่ 盘古 ในตำนานการสร้างโลกของจีน (อ่านใน wiki ได้ครับ)

บทบาทของผานกู่ เรียกได้ว่าเป็นพระผู้สร้างของจีน ซึ่งถ้าขุนแผนคือพญาแถนผู้สร้างของไทย เราก็อาจอนุมานได้ว่า ขุนแผน=ผานกู่ ได้เหมือนกัน ในขณะที่โองการแช่งน้ำมีพูดถึงการมีพระอาทิตย์เจ็ดดวงทำให้โลกร้อนเป็นไฟ ในตำนานการสร้างโลกของจีนก็มีส่วนหนึ่งที่พูดถึงการมีดวงอาทิตย์ 10 ดวง ถึงแม้จะไม่อยู่ในส่วนของผานกู่ แต่ก็เป็นส่วนหนึ่งในตำนานการสร้างโลก เห็นได้ว่ามีความคล้ายกันอยู่

ดังนั้นจะสรุปว่า แผน (ในขุนแผน) มาจาก ผาน (ในผานกู่) ได้หรือไม่?

ปัญหาอยู่ตรงนี้ครับ เพราะความเชื่อมต่อในส่วนนี้มันขัดกันอยู่ ดังที่ได้พูดถึงใน คคห. ก่อนหน้านี้ ว่าเราใช้สมมติฐานว่า แผน เพี้ยนมาจาก แถน (ซึ่งเป็นคำเดียวกับ 天 ในภาษาจีนแน่ๆ) คราวนี้ถ้าเราไปโยงกับ ผาน มันจะเป็นไปได้หรือ?

เดี๋ยวผมจะมาขยายเรื่องนี้ทีหลังครับ โปรดอดใจรอตอนต่อไป
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
ภศุสรร อมร
พาลี
****
ตอบ: 216


ความคิดเห็นที่ 24  เมื่อ 18 ต.ค. 24, 16:16

คุณม้าตอบได้ชัดเจนยิ่ง กระผมขออนุญาตกล่าวเพิ่มเติมในบางจุด
คำว่า ขุน นั้น ผมสันนิษฐานว่าน่าจะมาจากภาษาจีนโบราณเช่นเดียวกัน ภาษาจีนมีคำว่า จุน ในสำเนียงจีนกลาง(君)ซึ่งแปลว่าเจ้าหรือกษัตริย์ ต่อมาใช้เป็นชื่อยศ ทั้งสำหรับขุนนางและเทพเจ้า ถ้าเป็นสำเนียงฮกเกี้ยนและแต้จิ๋วจะออกเสียงว่า กุน ( คำนี้ประเทศญี่ปุ่นได้ยืมจีนไปใช้ ออกเสียงเช่นเดียวกับฮกเกี้ยน มี คำเช่น โชกุนเป็นต้น) ในสำเนียงกวางตุ้งจะออกเสียงว่า กวัน

ตำนานเกี่ยวกับพระอาทิตย์นั้นมีแพร่หลายในนิทานปรัมปรา ในอ้างอิงมาในโองการแช่งน้ำส่วนหนึ่งน่าจะได้รับอิทธิพลมาจากคติพุทธ
มีพระสูตรหนึ่งในพระไตรปิฎกมีนามว่าสุริยสูตร เนื้อหาว่าด้วยพุทธพยากรณ์ของพุทธองค์เกี่ยวกับเหตุการณ์ในอนาคต โดยกล่าวว่าในอีกหลายแสนปีจะมีด้วงอาทิตย์ผุดขึ้นมาเรื่อยๆ จนครบเจ็ดดวง แผดเผาโลกาให้ไหม้ไปเสียหมดสิ้น เรื่องดวงอาทิตย์ในโองการแช่งน้ำ อาจจะได้รับคติมาจากพระสูตรนี้
บันทึกการเข้า
vilat
อสุรผัด
*
ตอบ: 31


ความคิดเห็นที่ 25  เมื่อ 09 พ.ย. 24, 10:15

ตอบ ความคิดที่5 ขอบพระคุณมากนะครับ สำหรับ ความรู้ชื่อ วันทอง ว่ามาจากความหมายคำว่า วรรณ ทอง ผมเพิ่งรู้วันนี้เอง และไม่เคยคิดถึงแง่นี้เลย  ท่านมีปัญญาแหลมคม ความรู้กว้างขวางครับ
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 [2]
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.036 วินาที กับ 20 คำสั่ง