เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 2 [3]
  พิมพ์  
อ่าน: 2707 บางกลางหาวกับทางช้างเผือก
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 16060



ความคิดเห็นที่ 30  เมื่อ 13 มิ.ย. 25, 09:35

น่าสังเกตว่าในไตรภูมิกถา อากาศคงคาดูไม่ได้สำคัญมากนักจริงๆ ยิ่งไปถึงอยุธยา-ธนบุรี ในหนังสือสมุดภาพไตรภูมิฉบับกรุงศรีอยุธยา-ฉบับกรุงธนบุรี เล่ม 1 มีกล่าวถึงอากาศคงคาตามเนื้อหาอย่างไตรภูมิกถาก็จริง แต่คนยุคหลัง “ลืม” ไปแล้วว่าอากาศคงคาคือทางช้างเผือก เพราะวาดไว้เป็นภูเขา แถมเขียนกำกับว่าเป็นเขาอากาศคงคาอีกต่างหาก





ภาพเขาอากาศคงคา

มีลมตระกูลกาลพัด ทำให้เกิดลูกเห็บ ฝนและน้ำค้าง
มีสระใหญ่ชื่อติยังคโบกขรณี มีภาพเล่าเรื่องในวิสตินิบาต เรื่อง ภัลลาติกชาดก เมื่อพญาปัถเวนเป็นมิคกินร
นางมะสิกาเป็นมิคกินรีอยู่ในป่าหิมพานด์ พระโพธิสัตว์เป็นพญาศิคราชครองเมืองพาราณสีออกไปพบ

จาก สมุดภาพไตรภูมิฉบับกรุงศรีอยุธยา-ฉบับกรุงธนบุรี เล่ม ๑ หน้า ๑๘๓

ผู้วาดยังคงรับรู้คติเดิม ยิงฟันยิ้ม

"น้ำสระอโนดาตที่ไหลออกมาทางปากวัว … ไหลไปจดภูเขาเทือกหนึ่งแล้วพุ่งขึ้นเบื้องบนได้ ๖๐ โยชน์ เป็นวงกลมได้ ๖,๐๐๐ วา ชื่ออากาศคงคา ไหลตกลงเหนือหินแผ่นหนึ่ง ชื่อติยังคฬหปาสาณ เป็นสระใหญ่สระหนึ่ง ๕๐ โยชน์ ชื่อติยังคฬโบกขรณี"

จึงทำเป็นภาพแม่น้ำไหลจากอากาศลงมาสู่ภูเขาและเกิดเป็นสระใหญ่


บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 16060



ความคิดเห็นที่ 31  เมื่อ 13 มิ.ย. 25, 11:35

ภาพเขาอากาศคงคา อีกเวอร์ชั่นหนึ่ง จาก สมุดภาพไตรภูมิฉบับกรุงศรีอยุธยา-ฉบับกรุงธนบุรี เล่ม ๑  หน้า ๗๗


บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 2055



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 32  เมื่อ 13 มิ.ย. 25, 13:33

ครับ เนื้อหายังคงมาจากไตรภูมิกถา แต่คนเขียนสมุดภาพไตรภูมิในยุคหลังคงไม่รู้ว่าอากาศคงคาคือทางช้างเผือก อ่านตีความจากไตรภูมิมิกถาแล้วคงตีความว่าแม่น้ำจะไหลจากบนฟ้าลงมายังแผ่นดินเฉยๆไม่น่าจะเป็นไปได้ ดังนั้นน่าจะไหลลงมาตามภูเขา ชื่ออากาศคงคาที่ควรจะเป็นแม่น้ำก็เลยกลายเป็นภูเขาอย่างนี้ครับ

จะว่าไป ในจารึกปู่ขุนจิดขุนจอด ปี 1935 หลังยุคไตรภูมิกถาไม่กี่สิบปี มีคำหนึ่งที่น่าสนใจคือสวรรคมรรค

ทั้งกามาพจรหก (จาตุมหา)ราชิกา ตาวติงสา ยามา ตุสสิตานิม(มานรดี ปรนิมมิต)วสวดี สวรรคมรรค บาดา(ล)

สวรรคมรรค แปลว่าทางสวรรค์ แต่ถ้าลองแปลตามตัวอักษรจะแปลได้ว่าทางฟ้าหรือคลองฟ้าก็ไม่ผิด เพราะคลองแปลว่าทาง ส่วนสวรรค์แปลเป็นภาษาไท(ย)คือฟ้า

แต่ผมยังค้นไม่พบว่าอินเดียมีการใช้คำนี้ในความหมายว่าทางช้างเผือก

จริงๆ ผมคิดจะละเรื่องนี้ไปแล้ว แต่มันมีอะไรบางอย่างที่ยังสะกิดใจผมอยู่ เลยขอวางไว้ตรงนี้ เผื่อว่าท่านใดจะมีคำอธิบายดีๆเกี่ยวกับเรื่องนี้ได้
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 2055



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 33  เมื่อ 13 มิ.ย. 25, 22:12

ข้อที่ผมสงสัยนั้นเกี่ยวเนื่องกับโองการแช่งน้ำ น่าจะเป็นหลักฐานเก่าที่สุดที่พูดถึง(อะไรที่คล้ายๆกับ)ทางช้างเผือก

๒๑ ฟ้าชรแร่งหกคลองช่วยดู   ครูมคลองแผ่นช้างเผือก
ผีกลางหาวหารแอ่นช่วยดู      เสียงเงือกงูวางขึ้นลง

จาก wikisource

ไม่รู้ว่าเป็นเรื่องบังเอิญหรืออย่างไร ฟ้าชรแร่งหกคลอง ซึ่งก็คือสวรรค์หกชั้น ฉกามาพจรภูมิ(จาตุกมหาราชิกา ดาวดึงส์ ยามา ดุสิต นิมมานรดี ปรนิมมิตวสวัตดี) ตามด้วยคลองแผ่นช้างเผือก ตรงกับในจารึกปู่ขุนจิตขุนจอดที่ตามด้วยสวรรคมรรคพอดี

โองการแช่งน้ำเขียนขึ้นสมัยไหนไม่มีหลักฐานแน่ชัด แต่เชื่อกันว่าน่าจะเป็นกรุงศรีอยุธยาตอนต้น(ถ้าไม่เก่าไปกว่านั้นอีก) ซึ่งก็น่าจะไม่ห่างจากจารึกหลักนี้ (1935) เท่าไหร่นะครับ

คลองแปลว่าทาง ดังนั้นคลองแผ่นช้างเผือกคือทางแผ่นช้างเผือก แต่ปัญหาที่ยังชวนสับสนคือ โองการแช่งน้ำและจารึกปู่ขุนจิดขุนจอด(ซึ่งมีอีกชื่อหนึ่งว่าจารึกปู่สบถหลาน) ที่ต่างเชิญสารพัดสิ่งศักดิ์สิทธิ์มาเป็นพยานในการสาบาน เอ่ยถึงทางช้างเผือกทำไม

ทั้งนี้ในไตรภูมิกถาถึงกล่าวถึงอากาศคงคา แต่อากาศคงคาไม่ได้อยู่ใกล้กับฉกามาพจรเลย ดูแล้วไม่น่าจะเป็นต้นทางของความในโองการแช่งน้ำหรือจารึกปู่ขุนจิดขุนจอดครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 41293

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 34  เมื่อ 14 มิ.ย. 25, 19:12

(ขอยกมาจากกระทู้  AI อันตราย ค่ะ) 
     นี่คือคำตอบจาก Chat GPT ค่ะ

     "บางกลาวหาว" หรือ "บางกลางหาว" นั้นมีความคลุมเครือเล็กน้อยในต้นฉบับศิลาจารึก เพราะภาษายังไม่มีมาตรฐานสะกดที่แน่นอน คำว่า "บาง" อาจหมายถึงชุมชน หรือหมู่บ้าน "กลางหาว" อาจตีความเป็นเชิงกวีหรือมีความหมายเฉพาะในยุคนั้น บางนักวิชาการเสนอว่าอาจหมายถึง “กลางฟ้า” หรือ "กลางเวหา" ซึ่งให้ภาพลักษณ์ที่สูงส่งแบบเทวะหรือพระเจ้า
      (เทาชมพู ถาม)
      คุณตีความคำว่า "บางกลางหาว" ว่าอะไร?

      ChatGPT พูดว่า:
คำถามนี้น่าสนใจมากครับ   เพราะ "บางกลางหาว" เป็นคำที่เปิดช่องให้ตีความได้หลากหลาย และยังคงเป็นที่ถกเถียงกันในหมู่นักประวัติศาสตร์และนักภาษาศาสตร์จนถึงปัจจุบัน ผมจะขอนำเสนอการตีความหลัก ๆ ที่เป็นไปได้ พร้อมกับเสนอความเห็นของผมในตอนท้ายครับ
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 16060



ความคิดเห็นที่ 35  เมื่อ 15 มิ.ย. 25, 11:35

ขออนุญาตยกคำตอบของ Chat GPT ต่อคำถามของคุณเทาชมพูมาลงต่อ เพื่อให้สิ้นกระแสความ

คำว่า "บางกลางหาว" อาจตีความได้ ๓ แนวหลัก:

๑. ชื่อสถานที่ (Toponymic Interpretation)
"บาง" ในภาษาไทยโบราณมักหมายถึง ชุมชนริมแม่น้ำ หรือ หมู่บ้าน เช่น บางกอก บางลำพู

"กลางหาว" มีนักวิชาการบางท่านเสนอว่าเป็นชื่อเฉพาะที่สูญหายไปแล้ว หรืออาจแปรเปลี่ยนเป็นชื่ออื่นในยุคหลัง

ตีความรวม: "บางกลางหาว" คือชื่อหมู่บ้านหรือถิ่นฐานเดิมของพ่อขุนศรีอินทราทิตย์ อาจจะอยู่ในบริเวณจังหวัดสุโขทัยหรือลพบุรีในปัจจุบัน

๒. ชื่อเชิงกวี / เชิงเทวะ (Poetic or Mythic Interpretation)
"กลาง" แปลว่าตรงกลาง

"หาว" ในภาษาไทยโบราณ หมายถึง ท้องฟ้า หรือ เวหา ไม่ใช่อาการง่วงเหมือนปัจจุบัน

เมื่อรวมกัน "กลางหาว" คือ กลางเวหา หรือ ใจกลางฟ้า ให้ภาพลักษณ์สูงส่งเหมือนเทพเจ้า

ตีความรวม: "บางกลางหาว" อาจไม่ใช่สถานที่จริง แต่เป็นชื่อเชิงสัญลักษณ์ของบุรุษผู้มาจาก "หมู่บ้านกลางฟ้า" – สื่อถึงความสูงศักดิ์ มีบุญญาธิการ หรืออาจเป็น ผู้ถูกเลือกจากสวรรค์

๓. ชื่อเรียกโดยภูมิหลังวรรณกรรม / ตำนานท้องถิ่น
บางตำนานพื้นบ้านหรือวรรณกรรมพื้นเมืองเช่น เรื่องเล่าราชวงศ์พระร่วง อาจมีการแต่งเติมชื่อบุคคลให้มีลักษณะลี้ลับหรือมีพลังเหนือธรรมดา เช่นเดียวกับชื่อ "ขุนหลวงพะงั่ว" หรือ "พระยาลิไท"

ในกรณีนี้ "บางกลางหาว" อาจเป็น นามที่ถูกสร้างขึ้นให้พ้องกับแนวคิดกษัตริย์ผู้มากับโชคชะตา ไม่ใช่ชื่อจริงของสถานที่หรือบุคคลดั้งเดิม

ความเห็นของผม (Akira)
ผมมีแนวโน้มเห็นด้วยกับการตีความในข้อ ๒ มากที่สุดครับ

"บางกลางหาว" น่าจะเป็นชื่อกวีที่มอบความรู้สึกของการถือกำเนิดที่สูงส่ง ไม่ใช่เพียงกษัตริย์ผู้มีเลือดนักรบ แต่ยัง เปี่ยมด้วยอำนาจที่ท้องฟ้ามอบให้ เป็นสัญญะของผู้มาเพื่อกอบกู้อิสรภาพไทยจากขอม เป็น "กษัตริย์แห่งท้องฟ้า" คล้ายกษัตริย์ในตำนานของอารยธรรมโบราณอื่น ๆ เช่น จักรพรรดิแห่งสวรรค์ในจีน หรือฟาโรห์แห่งราในอียิปต์

ชื่อ "ศรีอินทราทิตย์" ที่ตามมาภายหลัง ก็ยังสอดคล้องในโทนนี้ เพราะแปลว่า "ผู้มีอำนาจและรุ่งเรืองเหมือนพระอินทร์และพระอาทิตย์" ซึ่งยืนยัน ภาพลักษณ์กษัตริย์จากสวรรค์ ได้อย่างงดงาม

จากกระทู้ AI อันตรายถึงชีวิต
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 2055



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 36  เมื่อ 15 มิ.ย. 25, 12:22

อ่านแล้วปวดหัวเลยครับ ถ้าเป็นครูแล้วนักเรียนตอบมาแบบนี้จะให้กี่คะแนนดีครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 41293

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 37  เมื่อ 15 มิ.ย. 25, 12:59

  ด้านความพยายามตอบ  ได้ 9 ใน 10 ค่ะ
  แต่เรื่องความถูกต้อง ให้ I  ไว้ก่อน   ขอให้ AI ไปหามาให้มากกว่านี้
  อย่าลืมว่าเรื่องชื่อบางกลางหาวนี่ จนบัดนี้เราก็ยังไม่รู้คำตอบเป๊ะๆ ว่าหมายถึงอะไรกันแน่นะคะ
  ถ้าหากว่ามีนักวิชาการด้านศิลาจารึกเกิดเอา AI ไปส่องหลักหิน  วิเคราะห์ด้วยเลเซอร์ (หรืออะไรก็ตามที่ล้ำหน้ากว่าเลเซอร์) แล้วพบว่า หาว จริงๆแล้ว คือ ท่าว   อย่างที่อ่านกันดั้งเดิม   พวกที่วิเคราะห์คำว่า "หาว" กันมา ก็ตกม้าลงไปนอนกลิ้งกันหมด 
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 16060



ความคิดเห็นที่ 38  เมื่อ 15 มิ.ย. 25, 13:35

จากกระทู้ AI อันตรายถึงชีวิต

ผลงานของ Gemini ….

"ฟ้าชรแร่ง": คำนี้เป็นคำที่ท้าทายที่สุด หากพิจารณาเสียง "ชร-" อาจเป็นไปได้ว่ามาจากคำว่า "ชระ" ซึ่งหมายถึง "น้ำ" หรือ "ลำน้ำ" (อ้างอิง: พจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตยสถาน พ.ศ. ๒๕๕๔). ส่วน "แร่ง" อาจเป็นคำที่หมายถึง "แร้ง" ซึ่งเป็นนกกินซาก แต่ในบริบทนี้ไม่น่าจะเกี่ยวข้องกัน หรืออาจเป็นคำว่า "แรง" ที่หมายถึง "กำลัง" หรือ "กระแส" อย่างไรก็ตาม การผสมคำนี้ยังไม่ชัดเจนนัก ข้อสันนิษฐานที่หนึ่ง: อาจหมายถึง "ฟ้าที่มีกำลังของน้ำ" หรือ "กระแสในฟ้า" ซึ่งอาจสื่อถึงเมฆฝน หรือพลังของธรรมชาติที่อยู่บนฟ้า ข้อสันนิษฐานที่สอง: "ชรแร่ง" อาจเป็นการกร่อนเสียงหรือรูปคำที่เปลี่ยนแปลงไปของคำอื่นที่เกี่ยวข้องกับปรากฏการณ์ธรรมชาติบนท้องฟ้า เช่น สายฟ้า หรือปรากฏการณ์ที่รุนแรง

AI ยังไม่ฉลาดตามที่หลาย ๆ คนคาดหวัง คำตอบจาก Gemini  "น่าจะมโนขึ้นมาเองแบบเนียน ๆ" อย่างที่คุณม้าเคยว่าไว้ในอีกกระทู้หนึ่ง

คำว่า "ชรเแร่ง" มีอยู่ใน พจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตยสถาน พ.ศ. ๒๕๕๔ โดยให้ความหมายว่า

ชรแร่ง [ชะระ-]  (กลอน) ก. แบ่ง, แยก, เช่น ฟ้าชรแร่งหกคลอง ช่วยดู (แช่งนํ้า).

ฟ้าชรแร่งหกคลอง จึงหมายถึง สวรรค์ที่แบ่งเป็น ๖ ชั้น  มีในพจนานุกรมเช่นกัน

ฉกามาพจร, ฉกามาวจร [ฉะกามาพะจอน, ฉะกามาวะจอน] น. สวรรค์ ๖ ชั้น ได้แก่ ๑. จาตุมหาราชหรือจาตุมหาราชิกหรือจาตุมหาราชิกา ๒. ดาวดึงส์ ๓. ยามา ๔. ดุสิต ๕. นิมมานรดี ๖. ปรนิมมิตวสวัตดี. (ป. ฉ + กาม + อวจร).
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 16060



ความคิดเห็นที่ 39  เมื่อ 16 มิ.ย. 25, 11:35

โดดเข้ามาปกป้อง Gemini …

อ่านจากค.ห.ที่คุณม้ายกมา ดิฉันว่า AI ยังไม่ได้เรียนศัพท์ภาษาเขมรในภาษาไทย  และไม่ได้เรียนเรื่องการแผลงศัพท์  

ภาษาที่ใช้ในลิลิตโองการแช่งน้ำ โดยเฉพาะชื่อเรียกสถานที่และเทวดา ใช้ภาษาไทย-ลาว แทบไม่มีภาษาเขมร เช่น

ฉกามาพจรสวรรค์ คือสวรรค์ทั้ง ๖ ชั้น เรียก ฟ้าชรแร่งหกคลอง
วิมานไพชยนต์ของพระอินทร์ เรียก เรือนอินทร์
เขาพระสุเมรุ เรียก ผาหลวง
เขาไกรลาศ (มีสีขาวดังเงินยวง) เรียก ผาเผือก
เขาคันธมาทน์ (มีกลิ่นหอม) เรียก ผาหอมหวาน
เขาตรีกูฏ (มีสามยอด) เรียก ผาสามเส้า
เขากาลกูฏ (มีสีดำ) เรียก ผาดำ
พระอิศวร เรียก เจ้าผาหลวง
พระพรหม (ผู้ทรงหงส์) เรียก ขุนหงส์ทองเกล้าสี่
ท้าวจตุโลกบาล หรือผีรักษาทวีปทั้ง ๔ เรียก สี่ปวงผี
ทศกัณฐ์ เรียก สิบหน้าเจ้าอสูร
โคนนทิ พาหนะของพระอิศวร เรียก วัวเผือก
พญาหงส์ เรียก ขุนห่าน
นาค เรียก งู และ เงือก

จิตร ภูมิศักดิ์ ให้ความเห็นว่า "การที่โองการแช่งน้ำเรียกเทวดาของพราหมณ์ด้วยคำไทย ๆ นั้น ไม่ใช่โวหารกวี หากเป็นภาษาพื้นบ้านพื้นเมืองไทยสมัยยังไม่คุ้นกับถ้อยคำภาษาสันสกฤต พยานยังมีคำตกค้างอยู่ในจารึกบ้าง และในภาษาตระกูลไท-ลาว ที่อิทธิพลของภาษาสันสกฤตเข้าไปมีบทบาทน้อย"

จาก บทความเรื่อง "โองการแช่งน้ำ" วรรณคดีรากเหง้าความเป็นไทย มีร่องรอยภาษาและวัฒนธรรม "ลาว" นิตยสารศิลปวัฒนธรรม
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 41293

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 40  เมื่อ 16 มิ.ย. 25, 11:52

 "ชรเแร่ง" ดูจากลักษณะคำ เข้าใจว่าเป็นภาษาเขมร  ไม่ใช่ลาว 
  ภาษาลาวมีตัวอักษร "ຣ" (ร) ก็จริง  แต่ไม่ได้ใช้แทนเสียง "ร" อย่างในภาษาไทย  "ຣ" (ร) มักใช้สำหรับคำที่มาจากภาษาต่างประเทศ   ออกเสียงเป็น "ล".     ภาษาลาวใช้ตัว "ລ" (ล)
  จิตร ภูมิศักดิ์ ค้นคว้าศึกษาหลายอย่างก็จริง แต่ก็เหมือนนักวิชาการอื่นๆ คือ ยังไม่ถือเป็นที่ยุติ   ในสมัยพระเจ้าอู่ทอง    เขมรก็ยังมีอิทธิพลอยู่   เพราะฉะนั้นโองการแช่งน้ำจึงไม่น่าจะปลอดจากภาษาเขมรโดยสิ้นเชิง
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 2055



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 41  เมื่อ 16 มิ.ย. 25, 14:14

โองการแช่งน้ำมีคำเขมรปน แต่เทียบกับกำสรวลสมุทรหรือยวนพ่ายซึ่งเป็นวรรณคดียุคต้นอยุธยาแล้ว มีคำเขมรน้อยกว่ามากครับ ความเป็นไปได้ 2 ประการคือ
1. เจตนาหลีกเลี่ยงการใช้ภาษาเขมร (และบาลีสันสกฤต) โดยนัยยะทางการเมือง
2. สังคมที่เขียนโองการแช่งน้ำมีการใช้คำภาษาเขมรน้อย คนที่เขียนอาจมีความรู้บาลีสันสกฤต(และอาจจะเขมรด้วย) แต่ต้องการเขียนเพื่อสื่อสารกับคนทั่วไปที่ใช้ภาษาไทยในชีวิตประจำวัน

โดยส่วนตัวผมเห็นเป็นข้อหลังมากกว่าครับ

แม้แต่คำว่าชรแร่ง พจนานุกรมจะบอกว่าเป็นภาษากวีหรือภาษากลอน อาจมีบางแหล่งที่บอกว่า ชร-นำหน้าคำมีรากมาจากภาษาเขมร แต่สุดท้ายการบอกว่าเป็นภาษากวีนั่นคือ “ไม่ทราบที่มา” นั่นเอง ซึ่งถ้าดูรายการในรูปด้านล่างนี้ (ข้อมูลจาก https://dict.longdo.com )

อย่างน้อยบางคำที่ขึ้นด้วย ชร- ไม่น่าใช่คำเขมรแน่เช่น ชรอื้อ ชรอ่ำ คือการเอา ชร- ไปปะหน้า อื้อ อ่ำ ที่เป็นคำไทย หรืออย่างน้อยก็เป็นคำร่วมรากไท-จีน อย่างอ่ำ น่าจะเป็นคำเดียวกับ 暗 ถึงจีนกลางออกเสียงอั้น แต่จีนทางใต้พวกอื่นอ่านว่าอ่ำ หรือ อ้ำ ทั้งนั้น ความหมายในภาษาจีนคือ มืด ซ่อน ลับ สะท้อนให้เห็นว่าแม้แต่ งำ ก็มีที่มาเดียวกกับคำนี้ ดังนั้นถ้าไม่ใช่คำไท ก็ต้องเป็นคำที่ไทรับมาจากจีนในสมัยที่อยู่ร่วมกัน

แม้แต่ชรแร่งเอง ซึ่งเข้าใจว่าพบใช้อยู่ที่เดียวคือในโองการแช่งน้ำ ดังนั้นการแปลชรแร่ง จึงเป็นการแปลโดยบริบท ฟ้าชรแร่งหกคลอง(หรือคลวง) = ฉกามาพจรสวรรค์

ซึ่งถ้าจะแปล ชรแร่ง โดยตีความว่า ชร- เป็นคำเติม (ซึ่งไม่มีความหมาย หรืออาจมีความหมายอะไรสักอย่างที่ยังไม่ทราบ) โดยคำหลักคือ แร่ง

พจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตฯ แปลแร่ง ว่า

(๑) น. เครื่องร่อนของละเอียด.
(๒) ก. กิริยาที่ใช้แร่งร่อนของละเอียด เช่น แร่งแป้ง.

ถึงความหมายค่อนข้างจำเพาะ แต่ความหมายหลักคือการแบ่งนั่นเอง

มีอีกคำที่น่าสนใจว่าจะมีที่มาเดียวกันคือ แล่ง พจนานุกรมฉบับเดียวกันว่า

(๑) ก. ผ่า, ทำให้แตก, เช่น แล่งมะพร้าว
(๒) ก. รีดเป็นเส้นบาง ๆ เช่น แล่งเงิน แล่งทอง.
(๓) ว. เรียกเงินหรือทองที่รีดเป็นเส้นบาง ๆ ว่า เงินแล่ง ทองแล่ง.

ซึ่งก็คือการแบ่งเหมือนกันครับ

ผมเข้าใจว่า แร่งและแล่ง ไม่น่าใช่คำเขมรเหมือนกันครับ


คลิกที่รูปเพื่อขยาย/ย่อ

บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 41293

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 42  เมื่อ 16 มิ.ย. 25, 17:28

    ที่ดูว่า ชรแร่ง เป็นคำเขมร  เพราะนึกถึงคำว่า ชรทึง  ค่ะ ดูวิธีการใช้ตัวสะกดซึ่งต่างจากภาษาลาว 
    คำนี้แปลว่าแม่น้ำลำคลอง    มีคำอื่นซึ่งความหมายทำนองเดียวกันคือ  ทึง, ฉทึง, จชทึง, สทิง, สทึง, หรือ สรทึง
ต่อมาชรทึงเพี้ยนเป็น ฉะเชิง   ส่วนเทรา (เซา) แปลว่า ลึก  ฉะเชิงเทรา คือแม่น้ำ หรือคลองลึก  เป็นภาษาเขมร
   ภาษาลาว ต่างจากเขมรอย่างไร  ขอให้นึกถึงศิลาจารึกหลักที่ 1 
   ในสมัยอยุธยาตอนกลาง มีคำว่า ชรอุ่ม  ความหมายเดียวกับ ชอุ่ม   เรียกว่าการแผลงคำ   ดิฉันก็เลยนึกว่า ชรแร่ง จะมาจาก ชแร่ง ได้ไหม  เสียแต่คำนี้หาไม่เจอว่าหมายถึงอะไร
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 2055



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 43  เมื่อ 16 มิ.ย. 25, 22:05

โองการแช่งน้ำเป็นของยากในทุกๆมิติครับ ทั้งคำศัพท์ ฉันทลักษณ์ หรือคติ ไม่ว่าจะหยับจับตรงไหนก็มีแต่เครื่องหมายคำถามเต็มไปหมด เฉพาะตรงที่ดูอยู่เรื่องทางช้างเผือก บทเดียว (แม้แต่จะเรียกว่าบทเดียวนี่ยังไม่แน่ใจว่าถูกต้องหรือเปล่านะครับ) บทนี้

๒๑ ฟ้าชรแร่งหกคลองช่วยดู   ครูมคลองแผ่นช้างเผือก
ผีกลางหาวหารแอ่นช่วยดู      เสียงเงือกงูวางขึ้นลง

ฟ้าชรแร่งหกคลองคือสวรรค์ชั้นฉกามาพจร ครูมคืออะไรยังไม่แน่ แต่คลองแผ่นช้างเผือกน่าจะใช่ทางช้างเผือก
ผีกลางหาวหารแอ่น น่าจะหมายถึงเทวดาที่บินไปมาบนสวรรค์(ชั้นฉกามาพจร) ส่วนเสียงเงือกงูวางขึ้นลงนี่มันยังไงแน่?

ไมเคิล ไรทตีความว่าเสียงคือเสี่ยง (น่าจะ)แปลว่าโยน คือโยนงูขึ้นลง เป็นกิริยาครุฑาจับนาคกิน

ข้อนี้ก็น่าคิด ในพจนานุกรมไม่ได้บันทึกความหมายเสี่ยงว่าโยน แต่คำนี้มันมีอะไรแปลกๆอยู่ ในภาษาจีนแต้จิ๋วมีคำว่าเสี่ยงอยู่ แปลว่าขว้าง(หรือจะเรียกเขวี้ยงก็ได้) ผมเข้าใจว่าคำนี้เป็นคำถิ่นแต้จิ๋วแบบที่เรียกว่าภาษาปาก คือไม่มีตัวอักษรแทนคำนี้ เรียกว่าเป็นคำเฉพาะถิ่น น่าสงสัยอยู่ว่าถ้าเสี่ยงแปลว่าโยนจริง ก็อาจจะมีความสัมพันธ์กันอยู่ครับ

ถ้าไม่แปลอย่างไมเคล ไรท ผมเห็นคำแปลที่ท่านอื่นแปลไว้ก็รู้สึกว่ายังห่างกว่า ถ้ายังคิดไม่ออกก็ขอยึดว่าเป็นครุฑไว้ก่อนก็แล้วกัน จะว่าไปแปลว่าครุฑก็พอจะเข้ากับบริบทได้ดีอยู่ เพราะความช่วงนี้กำลังพูดถึงอะไรที่อยู่บนฟ้าบนสวรรค์ เรียกว่าระดมเอาสิ่งศักดิ์สิทธิ์ เทวดาต่างๆ มาเป็นพยาน แต่ก็คำถามเดิมครับ ทางช้างเผือกมาอยู่ตรงนี้ได้อย่างไร
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 2055



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 44  เมื่อ 16 มิ.ย. 25, 22:24

ผมไปเจอรายการคำศัพท์ของจ้วงถิ่นหนึ่ง คือถิ่นเทียนเติ่ง (天等县)อยู่ในมณฑลกว่างซีของจีน ใกล้กับพรมแดนเวียดนาม

https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Zhuang_(Tiandeng)_word_list

ชุดคำศัพท์นี้น่าสนใจมาก เพราะมีรายการคำศัพท์จำนวนมาก และคำหนึ่งในจำนวนนี้คือทางช้างเผือกครับ

天河   po⁴² tʰin²⁴

สัทอักษร po⁴² tʰin²⁴ อ่านได้ประมาณว่า พ่อถิน (ลองฟังได้ที่ https://ipa-reader.com/ )

ความเวียนหัวก็มาเยือนอีกครา อะไรคือพ่อถิน?

เมื่อคิดไม่ออกก็ได้แต่อ่านไล่ไป จนไปเจอรายการหนึ่ง

老天爷   po⁴² tʰin²⁴

คำนี้ออกเสียงเหมือนกับทางช้างเผือกเปี๊ยบ พ่อถิน เหมือนกัน!

ทายออกไหมครับว่า 老天爷 แปลว่าอะไร?

พระเจ้า ไม่ใช่คำอุทานของผมนะครับ (ถึงจะอุทานอยู่ในใจแบบนั้นเหมือนกัน) พ่อถินแปลว่าพระเจ้า

เช่นนั้นพ่อถินก็คือพ่อแถน(ในสำเนียงที่เราคุ้นเคยกว่า) คือพญาแถนในภาษาลาว

ทางช้างเผือกคือพญาแถน พระเจ้าเก่าของคนตระกูลไท

การที่ทางช้างเผือกมาปรากฏในบทเชิญพยานทั้งในโองการแช่งน้ำและจารึกปู่ขุนจิดขุนจอดมันสมเหตุสมผลขึ้นมาทันทีครับ

แล้วบางกลางหาวก็ไม่ได้เป็นชื่อที่ด้อยกว่าผาเมืองเช่นกัน ไม่แปลกที่จะถูกใช้เป็นชื่อของชนชั้นผู้นำครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
หน้า: 1 2 [3]
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.102 วินาที กับ 20 คำสั่ง