ชื่อนักฟิสิกส์ที่ศึกษาหลุมดำ (ไม่ผิดห้องหรอกครับ)

[พวงร้อย]

ขอบคุณคุณ Anonymous อย่างสูงเลยค่ะ  ที่อุตส่าห์หาคำอื่นที่มีความหมายใกล้เคียงกันมาครบถ้วนเลย  
ต้องเซฟไว้เป็นที่อ้างอิงเลยค่ะ

รบกวนถามอีกหน่อยนะคะ  เพราะจำไม่ได้นึกไม่ออกเลยว่า วิภัตปัจจัย คืออะไร  ช่วยอธิบายให้อีกหน่อยได้มั้ยคะ  
เคยไปอ่านที่คุณอธิบายการประสานคำมาหลายครั้งแล้วก็ไม่สู้จะเข้าใจ  เพราะไม่ทราบความหมายของคำๆนี้น่ะค่ะ  
ขอบคุณอีกครั้งนะคะ

[นกข.]

ขอมองต่างมุมกับคุณอนาคาริก ณ สหราชอาณาจักรครับ
ผมก็ไม่ชอบเผด็จการเหมือนกัน แต่ว่า ในเรื่องภาษา บางทีมันต้องมีมาตรฐานกลางที่ตกลงร่วมกันเพื่อการสื่อความร่วมกันนะครับ แน่นอนว่ามาตรฐานกลางนี้ ถ้ามีเหตุผลที่จำเป็นจริงๆ ก็สามารถหารือกันแล้วพร้อมใจกันเปลี่ยนได้
ไม่งั้นจะสื่อสารกันได้หรือครับ สมมติว่าผมนึกสนุก แกล้งเขียนว่า "ผสวป่บน ยาทแหกอรัพะรพำนรันกหรอิภึตแ ฟีหพจท"  แล้วก็โวยวายว่า - พ่อไม่เข้าใจตุ้ม ... เอ๊ย .... ไม่มีคนเข้าใจผมเลย... ก็สมควรอยู่หรอกที่จะไม่มีคนเข้าใจ  

[นกข.]

สรุปคือ ระบบอาจจะมีหลายระบบได้ อาจจะแตกต่างกันได้ในระหว่างระบบ แต่คงจะต้องมีระบบอยู่มังครับ ไม่งั้นถ้าไม่ต้องมีระบบใดๆ ไว้อ้างอิงเลย ก็เลอะสิครับ
เรื่องการถอดเสียงภาษาจีนกลางเป็นตัวอักษรโรมันก็เป็นประเด็นคล้ายๆ กัน (ที่จริงเรื่องนี้เป็นเรื่องยาวพอจะเขียนได้อีกกระทู้)
เอาย่อๆ ตามประสาคนรู้น้อยก็คือ ผู้ที่ศึกษาภาษาจีนกลางและพยายามจะถอดเสียงเป็นสัญลักษณ์ ที่อาจจะเรียกได้ว่า สัทอักษร มีหลายกลุ่ม ทั้งที่เป็นฝรั่งและเป็นคนจีนเอง เท่าที่ผมทราบมี 4 ระบบ คือ ระบบเครื่องหมายสัทสัญลักษณ์เป็นรูปขีดๆ ของจีนเอง 1 ระบบ อีก 3 ระบบ อิงตามอักษรโรมัน มีระบบของเยล, ระบบของเวด-ไจลส์ แล้วก็ระบบพินอินของจีนแผ่นดินใหญ่ ระบบของเยลเข้าใจว่าไม่ได้รับความนิยม มีแต่ระบบเวด-ไจลส์ (ใช้กันในไต้หวัน) กับระบบของทางปักกิ่งที่ยังเห็นใช้กันอยู่
คำคำหนึ่ง เช่นคำว่า เสี่ยว - แปลว่าน้อย ในภาษาจีนกลาง อาจจะถอดต่างกัน ในระบบของไต้หวันใช้ Hsiao จีนแดงใช้ Xiao (มีเครื่องหมายบ่งระดับเสียงหรือวรรณยุกต์อีกต่างหาก) ถามว่าใครผิด ไม่มีใครผิดครับ แต่แต่ละฝ่ายต่างมีระบบของตัวที่อ้างอิงได้ ไม่ใช่เขียนมั่วตามใจฉัน
เสียงบางเสียง ทางจีนปักกิ่งเขาสมมติให้อักษรโรมันตัวหนึ่งๆ แทนเสียงนั้น ทั้งที่ไม่ตรงกับเสียงของอักษรนั้นในภาษาอังกฤษ แต่คุณก็ต้องยอมรับข้อกำหนดนั้นของเขาครับ เพราะเขากำหนดไว้ว่า ถ้าจะใช้ระบบของเขา เสียงนี้แทนด้วยตัวนี้ ไม่งั้นก็พูดกันไม่รู้เรื่อง หรือไม่ก็ต้องไม่รับระบบของเขาทั้งระบบ (จะไปใช้ระบบไต้หวันก็ตามใจ...) ตัวอย่าง  ระบบพินอินของจีนแดงกำหนดให้ D แทนเสียง ต.เต่า (ไม่ใช่ ด เด็ก)และให้ T  แทน ท. ทหารหรือ Q แทนเสียง ช.ช้าง หนึ่งในหลายเสียง ช. ของเขา ระบบของเขากำหนดทำความตกลงกันไว้ยังงั้นครับ
คุณจะเจอ Guangdong แล้วอ่าน กวางดอง หรือราชวงศ์ Qing แล้วอ่าน ควิง แล้วก็บอกว่าคนจีนอ่านผิดหรือถอดผิดนี่หว่า ไม่ได้หรอกครับ ก็มันเป็นระบบในภาษาจีนยังงั้น ไม่ใช่ภาษาอังกฤษนี่ (สองคำนี้เขาอ่าน กว่างตง และ ราชวงศ์ ชิง ครับ)
สงสัยจะไม่เกี่ยวกับเรื่องชื่อแขกแฮะ

[อนาคาริก ณ สหราชอาณาจักร]

ฮะๆๆ ขอบคุณครับคุณ นิลฯ ผมชอบชื่อใหม่ที่คุณตั้งให้ครับ

เรื่องมาตราฐานกลางนั้นเห็นด้วยเต็มที่ครับไม่โต้แย้งครับ
แต่ก็อย่างที่ออกความเห็นไปครับ ผมว่ามาตราฐานควรปรับตามสถานการณ์
บางเรื่องถ้ามาตราฐานตามไม่ทัน การน่าจะผ่อนปรนบ้าง
อย่างในสายวิทยาศาสตร์ ศัพท์ใหม่ๆ บางคำไม่มีบัญญัติไว้ และบางคำ
ถ้าถอดมาเป็นภาษาไทยก็ดูอาจจะขัดๆ  ผมจึงคิดว่าขึ้นอยู่กับความเหมาะสม
ของเนื้อหา และความหมายที่ผู้ใข้ต้องการที่จะสื่อสารมากกว่า
ถ้าไม่ถึงกับผิดร้ายแรงจนถึงขั้นอ่านไม่ออก หยวนๆ กันบ้างก็ไม่น่าจะเสียหายมากครับ

[อนาคาริก ณ สหราชอาณาจักร]

โอ๊ะโอ๋ ... พอดีตอนเขียนไม่ทันเห็นข้างบน
เอาเป็นว่าผมเห็นด้วยกับคุณ นกขแล้วกัน

[Homeless UK]

ที่เห็นด้วยที่สุดคือว่าระบบมีหลายระบบ และถ้าใช้ระบบต่างกันแต่มีการอ้างอิง
ให้เทียบกันได้ผมก็ว่าไม่น่าจะก่อความสับสน
เช่น จันทราสิขา หรือ จันทรศิขร ความหมายต่างกันก็จริง
แต่ถ้ามี วงเล็บ ไว้ว่าSubrahmanyan Chandrasekhar ก็อ้างอิงได้ว่าผู้เขียน
กล่าวถึงใคร ซึ่งผมคิดว่าตรงจุดนี้น่าจะพอยอมรับได้ครับ

[พวงร้อย]

ก็เห็นด้วยทุกประการค่ะ  ที่จะให้มีความชัดเจนเป็นระบบ  ไม่ใช่ต่างคนต่างเขียนไปเรื่อยเปื่อยไม่มีจุดมุ่งหมายใดๆ  
ดิฉันนั้นแล้ว  ต้องการที่จะขจัดความสับสนทั้งจากของเราและของเค้าน่ะค่ะ  
เพราะหากคำนึงถึงแต่ความเข้าใจของเราแล้ว  หากคนของเราไปเมืองนอกไปพูดกับเค้า  
ถ้าอิงการสะกดแบบเราที่ใกล้กับของเค้าซักหน่อย  ก็จะสื่อกันได้ง่ายขึ้น  
จุดประสงค์ของดิฉันไม่ใช่เพราะความที่อยากจะทำอะไรตามอำเภอใจนะคะ  แต่จริงๆแล้ว  
ไม่เข้าใจว่าทำไมเราต้องใช้ระบบของไทยที่แปลกออกไปจากของชาวโลกเค้าด้วยเท่านั้น  จึงอยากทราบเหตุผลน่ะค่ะ  
เคยได้ยินมาแต่เด็กแล้วน่ะค่ะ  ว่ามันเป็น "กฎ" ของไทย  แต่ไม่กล้าถามมาแต่เด็ก  เดี๋ยวนี้ไม่ใช่เด็กแล้ว  
ก็ึิอยากจะแก้ข้อข้องใจที่มีมานานแล้วเท่านั้นเองค่ะ

ลองเสนอใหม่นะคะ  สำหรับชื่อตัวของท่าน  หากสะกดว่า  "สุพราห์มัณยัณ  จันฑราเศกขาร์"  ไม่แน่ใจว่า  ถ้าเขียนว่า
"เศกขาร์"  แล้วนี่ดิฉันจะมั่วผิดเรื่องการแผลงคำหรือเปล่า  ช่วยตรวจทานให้หน่อยนะคะ  ถ้าไม่ถูก  จะเขียนว่า
"จันฑราเศขาร์" จะใช้ได้หรือเปล่าคะ(แต่สะกดอย่างนี้แล้วอ่านไม่ค่อยลงตัวดีเลยค่ะ)  คือในฐานะที่ตัว ฑ ที่ออกเสียง ด
ก็ได้  คนไทยเห็น ฑ ก็ไม่แตกคอกออกจากตัว ท เท่าไรนัก  พอจะอลุ้มอล่วยไปด้วยกันได้มั้ยคะ

ส่วนกล้องก็เรียกว่า  กล้องจันฑรา  ดิฉันว่าเขียนอย่างนี้ก็เก๋ดีเหมือนกันนิ  มีความเห็นว่าไงคะ

[นนทิรา]

ดิฉันเห็นด้วยค่ะว่าควรมีระบบที่เป็นมาตรฐานกลางให้อ้างอิงกันได้ ไม่ใช่เขียนตามแต่ที่ตนเห็นว่าถูก ซึ่งจริงๆแล้วก็อาจจะถูกกันทั้งนั้น แต่ว่าทำให้อ้างอิงถึงที่มาได้ลำบาก อย่างเช่นคำว่า "สวัสดี" ก็เขียนเป็นภาษาอังกฤษได้ต่างๆนานาแล้ว

ถ้าราชบัณฑิตยสถานของไทย กำหนดการเขียนภาษาไทยเป็นอักษรโรมัน (ซึ่งอาจจะมีอยู่แล้ว ตามที่คุณวีณาแกว่งไกว ได้กล่าวอ้างถึง)  ทำอย่างไร จึงจะสามารถทำให้ประชาชนยึดใช้ข้อกำหนดนั้นกันอย่างแพร่หลาย  เหมือนอย่างในประเทศจีน ที่คุณนิลกังขากล่าวถึง

[เทาชมพู]

มีหนังสือของราชบัณฑิตฯ ชื่อ  "หลักเกณฑ์การทับศัพท์ ๙ ภาษา" พิมพ์ออกมานานพอสมควรแล้วค่ะ  บอกให้รู้ว่าถ้าเป็นศัพท์เขียนด้วยอักษรโรมัน เวลาถอดเป็นไทยใช้หลักเกณฑ์อย่างไร
ดิฉันซื้อมาแล้ว  แต่มีหลายคำที่ยังตะขิดตะขวงไม่สนิทใจจะใช้  อย่างชื่อ Charles เมื่อก่อนทับศัพท์ว่า ชาร์ลส์    ตามเกณฑ์นี้  ตัวหนังสือที่ใช้การันต์ตรงกลางคำไม่ต้องเขียน  กลายเป็น ชาลส์    หรือ  fern ก็เป็น เฟิน
คุณนนทิราสนใจลองไปหาซื้อมานะคะ    

[เทาชมพู]

หาหนังสือเจอแล้ว   ในหน้าต้นๆวางหลักเกณฑ์ดังนี้ค่ะ
๑  การทับศัพท์ให้ถอดอักษรในภาษาเดิมพอควรแก่การแสดงที่มาของรูปศัพท์   และให้เขียนในรูปที่อ่านได้สะดวกในภาษาไทย
๒  การวางหลักเกณฑ์ได้แยกกำหนดหลักเกณฑ์การทับศัพท์ภาษาต่างๆแต่ละภาษาไป
๓  คำศัพท์ที่ใช่กันมานานจนถือเป็นคำไทย  และปรากฏในพจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตยสถานแล้วให้ใช้ต่อไปตามเดิม  เช่น ช็อกโกเลต, ช็อกโกแลต  เชิ้ต  ก๊าซ แก๊ส
๔  คำวิสามานยนามที่ใช้กันมานานแล้ว อาจใช้ต่อไปตามเดิม เช่น
Victoria=วิกตอเรีย
Louis= หลุยส์
Cologne=โคโลญ
๕  ศัพท์วิชาการซึ่งใช้เฉพาะกลุ่ม ไม่ใช่ศัพท์ทั่วไป อาจเพิ่มหลักเกณฑ์ขึ้นตามความจำเป็น

ข้อสุดท้ายนี่คงเผื่อให้ยืดหยุ่นค่ะ  ไม่เด็ดขาดตายตัวลงไปทีเดียว

[นนทิรา]

ขอบคุณคุณเทาชมพูค่ะ แล้วในทางกลับกันล่ะคะ การถอดภาษาไทยเป็นอักษรโรมัน ราชบัณฑิตยสถานมีหลักเกณฑ์อย่างไร

[เทาชมพู]

คุณเจ้าของกระทู้ที่ ๖๕  บอกเว็บการสะกดตัวไทยเป็นโรมันไว้ให้แล้วค่ะ   แต่ดิฉันเปิดเข้าไปไม่ได้ ไม่ทราบว่าเสียหรืออะไรแน่

คุณนนทิราลองดูที่กระทู้ ๖๕ หรือเข้าไปที่นี่นะคะ

http://www.royin.go.th/riThDocuments/riThstandard.htm' target='_blank'>http://www.royin.go.th/riThDocuments/riThstandard.htm

 

[นนทิรา]

ขอบคุณคุณเทาชมพูอีกรอบค่ะ ดิฉันเคยลองเข้าจากลิงค์ในกระทู้ที่ 65 แล้วแต่เข้าไม่ได้ แต่เข้าได้จากลิงค์ของคุณค่ะ

ขอถามต่อว่า แล้วหลักเกณฑ์ที่ล้นเกล้ารัชกาลที่ ๖ ทรงยึดถือล่ะคะ พอจะหาดูที่ไหนได้บ้าง

[นกข.]

อ้างถึงความเห็นที่ 39
ผมไม่ทราบว่าใน 9 ภาษานั้นมีภาษาจีนกลางด้วยหรือไม่นะครับ แต่เท่าที่ผมเคยเห็นผ่านๆ หลักการทับศัพท์คำจีนเป็นไทยที่นักปราชญ์ราชบัณฑิตกลุ่มหนึ่งท่านร่วมกันคิดขึ้น (ราชบัณฑิตยสถานรับแล้วหรือยังก็ไม่ทราบ) นั้น ผมยอมตามด้วยไม่ไหวครับ รู้สึกจั๊กจี้ แล้วก็ดูเหมือนจะขัดกับหลักข้อ 1 ตามที่ผมอ้างถึงของราชบัณฑิตยสถานเอง
ผมเข้าใจ ว่าท่านผู้ทรงความรู้ภาษาจีนเหล่านั้นพยายามถอดเสียงภาษาจีนเป็นอักษรไทยให้ใกล้เสียงเดิมที่สุด แต่บางทีพอถอดแล้ว มันไม่เข้ากับภาษาไทยน่ะครับ เรื่องการแปลถ่ายข้ามภาษาก็คงต้องคำนึงถึงทั้ง 2 ข้าง พอๆ กันมั้งครับ และต้องยอมรับด้วยว่า ในภาษาจีนมีเสียงที่ภาษาไทยไม่มีและไม่มีวันจะถอดได้เป๊ะ และในภาษาไทยก็มีเสียงที่ภาษาจีนไม่มีเหมือนกัน (เช่นเดียวกับภาษาไทยถอดภาษาอังกฤษ ฝรั่งเศส สันสกฤต ฯลฯ)
ตัวอย่างที่ผมนึกออกตอนนี้ เช่น Huang " สีเหลือง"  เสียงจัตวา มีผู้รู้บางท่านถอดเป็น ฮว๋าง เพราะเกรงว่าถ้าถอดเป็น หวาง แล้ว ไทยจะอ่านเหมือน ห เป็นอักษรนำ (จะไปตรงกับ Wang เสียงจัตวา ในภาษาจีน ซึ่งเป็นคนละคำไป) ผมก็เข้าใจท่านล่ะครับ แต่ผมรับรูป ฮว๋าง ไม่ได้จริงๆ มันขัดกับอักขรวิธีภาษาไทย ถ้าจะประนีประนอม ผมว่า เขียน หวง อาจจะพอกล้อมแกล้ม ยังได้เสียง ห เป็นพยัญชนะต้นอยู่ แต่เสียงสระกลายเป็นสระ อัว ไม่ใช่สระ อวา ก็เพี้ยนไปจากภาษาจีนกลางแท้ๆ  แต่ทำไงได้ละครับ แต่ละภาษาต่างมีข้อจำกัดของตัวนี่ครับ
เอ - เป็นเจ้าของกระทู้เองแท้ๆ แต่ชอบออกนอกเรื่องจากเมืองแขกไปเมืองจีนอยู่เรื่อย...

[เทาชมพู]

หนังสือ หลักเกณฑ์การทับศัพท์ ฯ ไม่มีภาษาจีนค่ะ  มีอังกฤษ  ฝรั่งเศส  เยอรมัน อิตาลี สเปน รัสเซีย ญี่ปุ่น อาหรับ มลายู ค่ะ
ส่วนที่คุณนนทิราถาม หลักเกณฑ์ที่ร. ๖ ทรงยึดถือ ดิฉันยังหาเว็บไม่พบ  แต่เท่าที่จำได้จากนามสกุลพระราชทานบางสกุล
ก = k   ข= Kh ค=g  จ= ถ้าเป็นตัวตาม ใช้ c  แต่ถ้าเป็นตัวสะกดนำหน้าใช้ ch
จันทรุเบกษา= Chandrupeksa
ขอให้สังเกตว่า เบกษา ไม่ได้เขียน beksa แต่เป็น peksa
เพราะตัว b ท่านทรงใช้กับตัว พ
พุกกะเวส = Bukkavesa
แต่ก็มียกเว้นนะคะ อย่างราชสกุล พึ่งบุญ  ฯ เขียนว่า Phungbun ไม่ใช่ Bungbun
 ฉ = ถ้าเป็นตัวสะกดตัวนำ ใช้ ch เหมือนกัน
อย่าง ฉัตรภูติ สะกด Chatrabhuti ไม่ใช่ ๋Chattraputi ค่ะ