เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 [2]
  พิมพ์  
อ่าน: 8381 ชวนคุยเรื่อง Zheng He นักเดินเรือชาวจีนครับ
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 15  เมื่อ 08 มี.ค. 02, 18:01

เรื่องกองเรือของเจ้าพ่อซำปอกงกับการเมืองไทยสมัยอยุธยา ที่คุณ Crazyhorse ยกมา เป็นเรื่องที่น่าสนใจมาก แต่ผมไม่มีความรู้ รอฟังท่านอื่นเล่าครับ

ขอบคุณมิตรในเว็บที่ยืนยันความจำผม แปลว่าท่านเจิ้งเหอเป็นจีนมุสลิมยูนนานจริงๆ (คือพวกที่บางทีไทยเราเรียกว่า จีนฮ่อ หรือเปล่า?) ถ้าชื่อ มะ เหอ หรือหม่า เหอ มาก่อนก็ยิ่งเข้าเค้า เพราะหม่าเหอ ก็คือความพยายามของคนจีนที่จะเรียกชื่อภาษาอารบิกชื่อ มหะหมัด มาห์เหม็ด โมฮัมหมัด มาห์มุด ... ทำนองนั้น จะเห็นได้ว่าคนจีนมุสลิมหลายคนมีชื่อแซ่ว่า แซ่หม่า (แต่อาจไม่ได้เป็นญาติกับคนจีนฮั่นที่แซ่หม่าเหมือนกัน เพียงแต่ตัวอักษรเดียวกันหรือชื่อซ้ำกัน... แซ่หม่าคือแซ่เบ๊ในภาษาแต้จิ๋ว ตามตัวอักษรแปลว่าม้าและ- คือตระกูลของท่านอดีตนายกฯ บรรหาร ศิลป "อาชา" คนไทยเชื้อสายจีนหลายท่านในสังคมไทยก็สืบมาจากตระกูลหม่า)

เรื่องนี้ก็สนุกครับ ที่ยูนนาน มีคนจีนหลายคนแซ่เตา( ในภาษาจีนกลาง) มักเป็นคนจีนเชื้อสายไต ทางแถบสิบสองปันนา เชียงรุ่ง (จีนเรียกเมืองจิ่งหง) แถวๆ นั้น ได้ความว่า ท่านเหล่านี้เป็นเชื้อสายเจ้าชาวไตสมัยก่อน คำว่าเตาที่กลายมาเป็นแซ่นั้น คือคำว่า ท้าว นั่นเอง เมื่อทางการจีนให้ทางการไทยยืมพระบรมสารีริกธาตุพระเขี้ยวแก้วไปบูชาเป็นการชั่วคราวที่เมืองไทยไม่กี่ปีมานี้ ทางจีนจัดให้มีพระภิกษุสงฆ์ชาวจีนตามมาสักการะพระบรมธาตุด้วย มีมาทั้งหลวงจีนนิกายมหายาน ลามะจีนนิกายลามะหรือนิกายวัชรยาน และพระจีน (เชื้อสายไต) นิกายเถรวาทหรือหินยานจากทางยูนนาน ก็ต้องมาทำวีซ่าที่สถานทูตไทย ผมเห็นแปลกว่าทำไมหลวงพ่อหลวงพี่จีนกลุ่มหนึ่งตามรายชื่อ ถึงแซ่ตูกันทั้งนั้น ตูนั่นตูนี่ตูโน่นเป็นกลุ่มใหญ่เชียว ไล่ดู อ้าว เป็นพระเถรวาทจากยูนนานทั้งนั้นเหมือนกัน นึกไปนึกมา ....อ๋อ ไม่ใช่แซ่ตูหรอก คือคำว่า ตุ๊น่ะครับ ตุ๊เจ้า ภาษาไทยเหนือ (ซึ่งใกล้กันมากกับภาษาไตของพวกไตสิบสองปันนา) เป็นคำเรียกพระสงฆ์ด้วยความเคารพ มาจากสาธุ พี่น้องไตยูนนานก็เรียกพระของเขาว่าตุ๊ (เจ้า) เหมือนกัน

ออกนอกเรื่องอีกแล้วเนี่ย ขออภัยคุณ หม่าเครซี่ เอ๊ย เครซี่ฮอร์ส เจ้าของกระทู้ครับ
บันทึกการเข้า
ด.เด็ก
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 16  เมื่อ 09 มี.ค. 02, 09:20

เพิ่งรู้ว่าขันทีใหญ่ขององค์ชายสี่เป็นคนเดียวกับเจิ้งหง  ในหนังจีนส่วนมากจะพูดถึงขันทีคนหนึ่งที่ทีอำนาจมากและชั่วช้า ไม่ทราบว่าเป็นคนเดียวกันรึปล่าว?
บันทึกการเข้า
Peking Man
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 17  เมื่อ 09 มี.ค. 02, 12:08

Zheng He, Hmm... from what I can find and I think that it is more or less like what others above have already mentioned.



Zheng He, originally named Ma He ( last name first, followed by first name) his second name ( the chinese have a popular practice to give a name to oneself besides that of the one that was given by your parents since calling someone by their proper name is probably considered proper) San Bao, muslim, born in Yunnan. At the age of 12-13 became a eunuch and was taken by local official to Bei Ping (present day Beijing) where later he went to work in the household of the Duke of Yan, Zhu Di, later to become the Ming emperor Cheng Zu. It was during this time that Ma He cultivated his relationship with the later to be emperor.



After the death of the Tai Zu emperor, Zhu Yuan Zhang, and the crowning of the Hui Di emperor, Zhu Yun Wen, Zhu Di's own nephew. Zhu Di, after only a short period began to put into action a plan to see himself put on the thrown, during this adventure, the eunuch Ma He in many of the battles performed courageously, and in one battle, the battle of "Jing Nan", on the slope of the village of Zheng, Ma He with his courage saved Zhu Di.



After usurping the throne, Zhu Di, now Ming Cheng Zu, moved the capital to Bei Jing, and begins to consolidate his powers. As a sign of gratidtude to the eunuch Ma He, He was given the surname Zheng to commemorate the brave act that he committed in the battle of Jing Nan on the hills of the Zheng village. Besides that the eunuch now called Zheng He was made in charge of the purchase of goods for the royal household, which would have enriched him nicely.



The voyages to Southeast Asia and Africa can be said is an act of political and miltitary might that the Chinese emperor was trying to show to the world. Apart from his famous expedition to Southeast Asia and Africa, the first of his maritime experience was when he on the imperial order of the emperor went to Japan to negotiate a deal between China and Japan concerning the varification of tribunal trade between China and Japan. It is from this experience that we can believe that since he was trusted by the emperor,he was versed in both muslim beliefs and customs and also buddhist beliefs and customs ( originally he was muslim, but converted after serving the royal household), he was somewhat experienced in sea going and negotiating that he was sent to head the famous voyage down to Southeast Asia and further on to Africa.



Later, people would point the finger to these voyages as being crucial to the formation of the chinese world view that China was the greatest empire under heaven and the rest of the world was barbaric. Because it was probably reported as such that China was by far the most advanced nation on earth at the time, there was no need for China to do anything else, except try to maintain this age that they have inherited. This sense of mentality persisted even until the days of the Qianlong emperor, when he met with a British representative. I think that he was saying that China has no needs at all from the foreigners but since tea and ceramics were so important to their livelihood that he will still permit their exprts.....

Well looking back at history, we see that that vision of chinese superiority disappeared into thin air by the middle of the 19th century.



Oh... ok going back to Zheng He, K.NKH's comment is correct that the last name Ma in China for Muslim is for Mohamed. The "MA" sound is used to represent it, to make it easier to assimilate also into the chinese community.



Hope that it is not too long....
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 18  เมื่อ 10 มี.ค. 02, 01:12

คุณ ด. เด็ก เจ้านายของเจ้าเหอเคยเป็นองค์ชายลำดับที่สี่แต่เป็นของสมัยต้นราชวงศ์หมิงนะครับ ไม่ทราบว่าหมายถึงองค์ชายสี่ หย่งเจิ้ง ที่มีเรื่อง (เคยทำเป็นหนัง) แย่งบัลลัฃก์กับองค์ชาบสิบสี่หรือเปล่า อันนั้นสมัยราชวงศ์ชิงครับ
บันทึกการเข้า
ด.เด็ก
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 19  เมื่อ 10 มี.ค. 02, 10:33

จ๊ากกกกกกกกกกกกกส์...ปล่อยไก่ฝูงใหญ่เลยครับ  แต่ไม่เป็นไร ผมเป็นเจ้าของฟาร์มไก่อยู่แล้ว  ว่าแต่คุณนกกางเขนเจอไก่หลงมาทางนี้รึป่าวครับ ถ้าเจอช่วยสงเคระห์บอกทางมันด้วย.......อิอิ
บันทึกการเข้า
Peking man
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 20  เมื่อ 10 มี.ค. 02, 12:23

coming in to read my kratoo again, I found that there is a mistake, that is concerning directly calling one's proper name is probably considered improper na krup...not proper
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 21  เมื่อ 11 มี.ค. 02, 11:16

คุณ Peking man ครับ
ผมก็จำได้ว่าเคยอ่านพบว่าเจิ้งเหอได้เปลี่ยนมานับถือศาสนาพุทธ(อันนำมาซึ่งชื่อ ซานเป่า - ไตรรัตน์) แต่จำไม่ได้ว่าเจอมาจากหนังสือเล่มไหน พอเห็นคุณบอกว่าเขาเปลี่ยนมานับถือพุทธ ผมก็ใจชื้นขึ้นมาหน่อยว่าคงไม่ได้หลงลืมจนเกินไปนัก พอจะบอกได้ไหมครับว่ามีบอกอยู่ที่ใด จะได้เก็บไว้เป็นข้อมูลต่อไปครับ ขอบคุณล่วงหน้าเลยครับ
บันทึกการเข้า
Peking Man
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 22  เมื่อ 11 มี.ค. 02, 20:19

K. CrazyHorse krup... I am so sorry to tell you that I just went to some Chinese sites to find info on Zheng He and then after comparing the data for credibility I just put it up here. So I am so sorry that I can not tell you the primary sources for my kratoo.
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 23  เมื่อ 13 มี.ค. 02, 17:27

เอาละ... ผมไปเจอหนังสือของต้วนลีเซิงที่พูดเรื่องเจิ้งเหอเข้าให้ ขอเอาข้อมูลมาเทียบเคียงกับที่เราคุยๆกันอยู่นะครับ ถูกผิดอย่างไรต้องไปคุยกับอ.ต้วนเองนะครับ ผมไม่เกี่ยว ฮิฮิ

เรื่องเจิ้งเหอเดิมแซ่หม่านั้น เป็นเพราะว่าปู่ของเขาเป็นชาวยูนนานเผ่าหุยต่อมาแต่งงานกับสตรีแซ่หม่า (ผมเดาเอาว่าชาวเผ่าหุยไม่ใช้แซ่ ดังนั้นเมื่อแต่งงานกับชาวฮั่นจึงยืมแซ่ข้างภรรยามาใช้) พ่อของเขาเองก็แต่งงานกับสตรีชาวฮั่น แซ่เวิน หรือ เหวิน ผมไม่แน่ใจเพราะอ่านจากฉบับแปลไทย คนแปลเขียนสองที่ต่างกัน ก็เลยยังงงอยู่ แต่เอาเป็นว่าดูเหมือน ตระกูลนี้จะยึดแซ่หม่าเอาไว้ใช้แล้ว

เจิ้งเหอเดินทางเจ็ดครั้ง มีสองครั้งที่แวะมากรุงศรีอยุธยา คือครั้งที่ ๒ และ ๓ ในปี ๑๙๕๐ และ ๑๙๕๒ (พ.ศ.) ตามลำดับ ครั้งที่ตรงกับปีขึ้นครองราชย์ของเจ้านครอินทร์คือครั้งที่ ๓ ครับ

อีกอย่างคุณนกข.ครับ เจ้าของกระทู้คือคุณ Jor ครับ ไม่ใช่ผม เชิญคุณ Jor กลับมาประจำที่ด้วยครับ

อีกอย่างผมน่ะไม่ได้แซ่หม่านะครับ แต่แซ่เวิน ชื่อ CrazyHOrse ไม่ใช่ชื่อจีนหรอก เป็นชื่อแขก(อินเดียน)แดงน่ะ ยิ้ม
บันทึกการเข้า
thanoo2000@aol.com
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 24  เมื่อ 18 มี.ค. 02, 12:39

ซำ  เปากง  (สำปอกง)  วัดกัลยาณื   อยู่   ฝั่ง  ธน  ข้าม  สพานพุทธ   เข้าทาง  ตรอกพยาไม้  หรือวัด   ประยูร   เลี้ยวไป   เลี้ยวมา   ถามคนในซอย   วัดสำปอ  กง   คน   จีน  เรียก   แต้  ฮั้ว  เป็น  ขันที   พระเจ้า  แผ่น ดิน ๆ  เรียก    แต้  ฮั้ว   ว่า   ซำป้อ  (  สามสิ่ง   ที่มีค่า  มหาสาร)      เจิ้งเหอ   เป้น  เสียง  ภาษา  จีน  กลาง  ( แมนดารีน )   แต้  ฮั้ว (นาย ฮั้ว   แซ่แต้)   เสียง   แต้ จิ๋ว   ใน  ก ท   มี  คน  จีน  พูดกัน   ๙๐   เปอเซ็น
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 25  เมื่อ 18 มี.ค. 02, 18:54

เอ... นี่มันก็เลย 15 มี.ค. มาแล้วนะครับ ทำไมไม่ได้ยินข่าวอะไรเลยล่ะครับ คุณ Menzies ล้อกันเล่นหรือเปล่า?
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 [2]
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.031 วินาที กับ 17 คำสั่ง