เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1]
  พิมพ์  
อ่าน: 10954 อยากเรียนถามท่านผู้รู้เกี่ยวกับเรื่องวรรณะในอินเดียค่ะ
ทองรัก
บุคคลทั่วไป
 เมื่อ 25 ก.พ. 02, 08:19

อยากทราบว่าการแบ่งวรรณะในอินเดียเป็น 4 วรรณะ คือ กษัตริย์ พราหมณ์ แพท(ไม่แน่ใจค่ะว่าสะกดถูกไหม)  และศูทรในปัจจุบันยังมีอยู่อีกไหมคะและยังเข้มงวดเหมือนเดิมหรือเปล่าคะ  คือเคยคุยกับเพื่อนแล้วคิดกันเล่น ๆ ว่า ถ้าคนอินเดียต่างวรรณะกันแต่งงานกันแล้วมีลูกออกมา ลูกจะถูกเรียกว่าจัณฑาล ใช่ไหมคะ แล้วมีไหมที่ผู้ชายหรือผู้หญิงก็ตามที่มีฐานะร่ำรวยแต่ไปแต่งงานกับคนต่างวรรณะ(อาจจะเพราะว่ารักกันมาก)   มีความเป็นไปได้ไหมคะที่จะไม่ยอมให้ลูกเป็นจัณฑาล คืออาจจะรักลูกมากจนไม่ยอมให้เป็นเช่นนั้น หรือว่าในปัจจุบันนี้ไม่เคร่งครัดแล้วคะ วานท่านผู้รู้กรุณาช่วยตอบหน่อยค่ะ
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 20 ก.พ. 02, 21:47

เชิญท่านที่รู้เรื่องสังคมอินเดียปัจจุบัน ครับ

เฉพาะเท่าที่ผมทราบ ขอเสริม 2-3 จุด คือ วรรณะพ่อค้าสะกดว่าไวศยะ หรือแพศย์ ครับ คุณจะสามารถตรวจสอบความจำของผมได้โดยเช็คกับพจนานุกรม

เรื่องวรรณะนี้ เท่าที่ทราบเข้าใจว่าเมื่อสมัยอังกฤษครองอินเดีย ก็พยายามให้ลดความรุนแรงในความเชื่อถือเรื่องนี้ลง แล้วต่อมาช่วงที่ท่านมหาตมา คานธี ต่อสู้เพื่อเอกราชของอินเดียท่านก็รณรงค์ให้คนอินเดีย ลดๆ เรื่องการถือวรรณะอย่างเหนียวแน่นลงไปเสียบ้าง จนอินเดียได้เป็นเอกราช รัฐธรรมนูญก็ประกาศชัดว่าคนทุกชนชั้นวรรณะเป็นประชาชนอินเดียเสมอกัน แต่ในทางประเพณีในสมัยปัจจุบันจะยังเคร่งกันแค่ไหนผมก็ไม่ทราบ
ลองเช็คกับตำราประวัติศาสตร์อินเดียยุคใหม่ เล่มไหนก็ได้ครับ

ในสมัยโบราณจริงๆ นั้นผมเข้าใจว่าการถือวรรณะจะยังไม่เคร่งครัดตายตัวเหมือนสมัยหลัง เพราะมีนิยายฮินดูหลายเรื่องเยอะไป ที่กษัตริย์ได้นางพราหมณีเป็นชายา หรือกลับกัน พราหมณ์ ได้ธิดากษัตริย์เป็นชายา ถ้าจะเอากันเคร่งครัดจริงๆ ลูกหลานก็ต้องเป็นจัณฑาลหมด ตัวอย่าง ดูเหมือนมีพูดถึงตอนหนึ่งในเรื่องมหาภารตะครับ ตอนที่นางเทราปตีได้สามี ขณะนั้นพวกพี่น้องปาณฑพ 5 คนปลอมเป็นพราหมณ์อยู่ (ที่จริงเป็นกษัตริย์) มีพิธีเลือกคู่ของนางเทราปติ (ซึ่งเป็นวรรณะกษัตริย์) ดูเหมือนจะเป็นประลองยิงศร พวกกษัตริย์ทั้งหลายไม่ผ่านการทดลอง พระราชาพ่อนางเทราปตีก็ออกปากอนุญาตให้คนวรรณะอื่นลงร่วมประลองได้ พราหมณ์ปลอมเลยได้โอกาสลงประลองด้วยจนชนะได้นางมา เช็คความจำของผมได้จากเรื่องมหาภารตะครับ

พยายามอย่างยิ่งที่จะไม่ "ยกเมฆ" ครับ  รู้มาแค่ไหนก็แบ่งปันกันแค่นั้นนะครับ หวังว่าจะไม่มีรายการมาพาลกันอีกในกระทู้นี้ สงสารคุณเจ้าของกระทู้ครับถ้าจะเป็นอย่างนั้น
บันทึกการเข้า
คุณพระนาย
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 21 ก.พ. 02, 01:46

ผมมาตอบแบบไม่มีตำราอะไรทั้งสิ้น จริง ๆ ตั้งกะอยู่แถวนี้มาก็นาน ผมเองก็ไม่ใช่พวกมีตำราอยู่แล้ว ดีกรีที่เรียนได้มากะเค้าก็ไม่เกี่ยวอะไรกับเรื่องแถว ๆ นี้เหมือนกัน
แต่แบบว่าเคยได้ยินมา เคยได้ยินเขาเล่าว่า ก็เอามาเล่าต่อกันไป คงไม่เป็นไรนะครับ
เรื่องวรรณะในอินเดียปัจจุบันยังมีอยู่แน่ครับ เพราะว่ามหาวิทยาลัยที่ผมเรียนอยู่นี่ มีคนอินเดียเยอะ แล้วผมก็รู้จักหลายคน ผมลองถาม ๆ ไป หลายคนก็บอกว่าตัวเองอยู่ในวรรณะต่าง ๆ ที่มามหาวิทยาลัยผมนี่รู้สึกจะ เป็น วรรณะกษัตริย์ พรามณ์ แล้วก็พวกพ่อค้า แต่คิดว่าเค้าคงไม่เคร่งเท่าสมัยก่อน เพราะก็เห็นเป็ฯเพื่อนกันดี
อีกอย่างคือ รู้สึกพวกวรรณะกษัตริย์นั้นจะค่อนข้างหยิ่งนิดหน่อย แต่เอาเข้าจริง ๆ ดันจนกว่าเพื่อนที่มาจากวรรณะอื่นซะอีก เล่าจากที่เห็นแค่ในที่ ๆ ผมอยู่นะครับ ไม่ได้อ้างตำราคงไม่ต้องไปค้นคว้าอะไรมาตอบ ถ้ามีใครมาเห็นแย้งกัน
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30553

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 21 ก.พ. 02, 11:04

เท่าที่เคยอ่านพบ จัณฑาลคือลูกที่พ่ออยู่ในวรรณะศูทรและแม่อยู่ในวรรณะพราหมณ์ค่ะ  ถือว่าแม่ผ่าเหล่าผ่ากอไปได้สามีต่ำสุด ลูกออกมาจึงถูกรังเกียจมาก  
แต่วรรณะอื่นๆรองๆลงมาถ้าไปแต่งงานผิดวรรณะกันจะโดนไหม อ่านไม่พบ ไม่ค่อยมีเรื่องโบราณเรื่องไหนที่พระเอกนางเอกอยู่ในวรรณะแพศย์  และศูทร
พบแต่ว่าชายวรรณะพราหมณ์กับหญิงวรรณะกษัตริย์ แต่งกันได้   คือเขาถือว่าพ่อสูงกว่าและแม่ต่ำกว่านิดหน่อย   ไม่ว่ากัน  ออกจะภูมิใจด้วยซ้ำ
บันทึกการเข้า
ทองรัก
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 21 ก.พ. 02, 12:04

ขอบพระคุณทุกท่านมากค่ะ ที่กรุณามาให้ความกระจ่างในเรื่องนี้ คุณนกข. คะ ทองรักคงไม่ต้องไปเช็คกับพจนานุกรมหรอกค่ะ คิดว่าคำว่า แพศย์ที่คุณเขียนมาน่าจะถูกต้องแล้ว แต่บังเอิญตอนที่ ตั้งกระทู้นี้เมื่อคืนนึกไม่ออกค่ะว่ามีตัวอะไรการันต์ พจนานุกรมก็ไม่มีอยู่ใกล้มือ เลยสะกดไปดื้อๆ  อย่างนั้นเองยอมรับว่า ชุ่ยไปหน่อยค่ะ
ที่มาของการตั้งกระทู้นี้ก็คือการนั่งคุยกับรุ่นพี่คนนึงที่เรียนมาทางด้านวิทยาศาสตร์และเขาไม่ค่อยรู้เรื่องศิลปวัฒนธรรมอะไรเท่าไรนัก เธอเป็น Ph.D. ทางด้านสถิติค่ะ
เราคุยกันว่าเกิดเป็นคนไทยนี้นับว่าโชคดีมากแล้ว เพราะเราไม่มีการแบ่งชนชั้นวรรณะที่ตายตัว ถ้าเราบังเอิญเกิดมาเป็นลูกคนยากจนตาสีตาสาอะไรก็ตาม แต่บังเอิญพ่อแม่เราเห็นความสำคัญของการศึกษาทำให้เรามีโอกาสได้ร่ำเรียนสูง ๆ มีผลให้ได้งานดี ๆ ทำ เราก็จะสามารถเปลี่ยนสถานภาพของตนเองมาเป็นคนชั้นกลางได้ แต่ทองรักก็ไม่แน่ใจว่าหลังจากมหาวิทยาลัยทุกแห่งในประเทศไทยต้องออกนอกระบบราชการ มาหาเงินบริหารกิจการแล้ว (เป็นมหาวิทยาลัยในกำกับของรัฐ) ลูกคนยากคนจนจะมี โอกาสในการเล่าเรียนถึงขั้นอุดมศึกษาหรือเปล่า  
แหม  ! ออกนอกเรื่องไปไกลกลับมาที่เดิมนะคะ
เราคุยกันต่อว่าถ้าเราไปเกิดในอินเดียต้องแย่แน่เลย อยู่ในวรรรณะไหนก็ต้องเป็นวรรณะนั้นตลอดไป  เสร็จแล้วเรา (ทองรักและเพื่อน) ก็มาคิดต่อตามประสาคนจิตไม่ว่างว่า ถ้าบังเอิญแต่งงานข้ามวรรณะล่ะ ถ้าพ่อแม่มีเงินจะยอมให้ลูกเป็นจัณฑาลไหม ปัจจุบันนี้วรรณะในอินเดียยังเคร่งอยู่หรือเปล่า ตรงนี้นี่อยากรู้จริง ๆ ค่ะ ตอนที่ตั้งกระทู้ขึ้นนั้น ทองรักก็กลัวมากว่าจะมีท่านใดคิดว่าลองภูมิหรือเปล่า แต่ความจริงอยากรู้จริง ๆ นะคะ
คุณพระนายคะ เพื่อนวรรณะกษัตริย์ที่ว่านี่สืบเชื้อสายมาจากมหาราชาแห่งอินเดียหรือเปล่าคะ ทองรักเคยอ่านพบบทสัมภาษณ์ในนิตยสารดิฉันเมื่อประมาณสิบปีมาแล้วว่า มีเชื้อพระวงศ์ (ระดับหม่อมราชวงศ์ค่ะไม่ทราบว่าเรียกเชื้อพระวงศ์ได้ไหม ความจริงจำชื่อท่านได้ด้วยแต่ไม่ขอเอ่ยถึงนะคะ) คนหนึ่งไปแต่งงานกับมหาราชาแห่งอินเดียก็แสดงว่าปัจจุบันยังมีมหาราชาอยู่หรือคะ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 21 ก.พ. 02, 12:15

พ่อเป็นพราหมณ์แม่เป็นแพศย์ ลูกอยู่ในวรรณะอัมพัษฐะ ซึ่งมีอาชีพเป็นหมอช้างหรือหมอยา

พ่อเป็นพราหมณ์แม่เป็นศูทร ลูกอยู่ในวรรณะนิษฐะ(ไม่รู้เหมือนกันว่ามีหน้าที่อะไร)

ถ้ากลับกันคือพ่อเป็นศูทรแม่เป็นพราหมณ์ ลูกจึงเป็นจัณฑาลอย่างที่คุณเทาชมพูว่าแหละครับ

ทั้งหมดนี้เอามาจากหนังสือประวิติศาสตร์ไทยโดย หลวงล้ำลือศาสตรี หลวงชุณหกสิการ และขุนวิทยาวุฑฒิ ถูกผิดเชิญทวงถามจากท่านได้ ผมไม่เกี่ยวเนื่องอันใดทั้งสิ้นเป็นแค่ messenger ครับ ยิ้ม
บันทึกการเข้า
คุณพระนาย
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 21 ก.พ. 02, 13:47

ผมเองก็ไม่รู้เหมือนกันครับว่า เค้าเป็นลูกหลานมหาราชาองค์ไหน ของอินเดีย
ผมเองก็ยังงงเหมือนกัน อยากจะถามว่าก่อนจะถูกอังกฤษยึดครองเนี่ย อินเดียเค้ามีกษัตริย์ปกครองหรือเปล่าครับ
แล้ว มหาราชา เนี่ย มีหลายคนหรือคนเดียว
แต่ผมว่ามีหลายนา จากหนังสืออ้างอิง สุดโปรดของผม คือ พล นิกร กิมหงวน
นายแพทย์ดิเรกเนี่ยแกเล่าให้ผมฟังเรื่อง มหาราชา อยู่ตลอด เวลา องค์ที่ผมจำได้แม่นคือ มหาราชาจันทกุมาร
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 21 ก.พ. 02, 20:59

ให้ผมเดานะครับ (เวลาผมเดาผมก็บอกว่าผมเดา ทำมาอย่างนี้แต่ไหนแต่ไรแล้วท่านอื่นๆ ที่เล่นเน็ตด้วยกันมาก็คงจะเห็น) พ่อเป็นพราหมณ์แม่เป็นศูทร ลูกออกมาเป็นวรรณะนิษฐะ นั้น ชวนให้ผมเดาว่าอาจจะมีอาชีพนายพราน นายพรานภาษาบาลีผมเข้าใจว่าเรียกเนสาท นิสาท จะเป็นศัพท์ตัวเดียวหรือไม่ก็ไม่ทราบ

วรรณะใหญ่มีสี่ที่เรารู้จักกัน วรรณะย่อยแยกแจกแจงยิบลงไปจากสี่ยังมีอีกมากครับ

มหาราชาสมัยอินเดียถูกอังกฤษปกครอง มีหลายองค์ครับครองแคว้นต่างๆ กันเป็นดินแดนย่อยๆ ในอินเดีย "ตำรา" เรื่องมหาราชาเล่มที่ผมนึกออกทันทีก็ตำราเล่มเดียวกับคุณพระนายแหละครับ คือพล นิกร กิมหงวน ... แต่นั่นไม่ใช่ตำรา เป็นโจ๊ก ... องค์ที่ผมจำได้แม่นกลับเป็นมหาราชารามซิงค์จันทรามหาสุกร... ก่อนอังกฤษเข้ามามีจักรพรรดิที่ตีเมืองต่างๆ ได้ทั้งชมพูทวีปเป็นกษัตริย์ของอินเดียทั้งหมดไหม น่าจะมีบ้างเหมือนกัน อย่างพระเจ้าอโศกมหาราช หรือจักรพรรดิอักบาร์ราชวงศ์โมกุล 2 องค์นี้น่าจะเป็นเจ้าเหนือชมพูทวีปทั้งหมด ผมคิดว่าแม้แต่ในปัจจุบันอินเดียก็มีมหาราชาอยู่ครับ แต่ไม่มีอำนาจปกครองแคว้นนั้นๆ แล้ว อาจจะคล้ายๆ พวกนามสกุล ณ เมืองต่างๆ ของเรา

คุณทองรักครับ มีวิธีที่จะหนีจากระบบวรรณะครับ ซึ่งกลุ่มคนวรรณะต่ำในอินเดียเคยทำมาแล้ว เมื่อแรกตั้งสาธารณรัฐอินเดียได้ใหม่ๆ ราวสักปี 1950 กว่าๆ นี่เอง วิธีนั้นคือประกาศตนละทิ้งศาสนาฮินดูปฏิญาณตนเป็นพุทธศาสนิกชนครับ เพราะในพระพุทธศาสนาของเรา - ขอโทษ ไม่ทราบว่าคุณทองรักถือพุทธหรือเปล่า ไม่กล้าเดา เอาว่าพุทธศาสนาของผมแล้วกัน เป็นศาสนาที่ไม่มีชนชั้นวรรณะ วรรณะมีอยู่แต่ในศาสนาฮินดู ท่าน ดร. อัมเบดการ์ ผู้ร่างรัฐธรรมนูญอินเดีย ท่านเป็นชนวรรณะต่ำครับจะเป็นจัณฑาลหรือศูทรก็ไม่แน่ใจ แต่เรียนเก่งมาก ความสามารถสูงมาก จนได้เป็นผู้ยกร่างรัฐธรรมนูญอินเดีย ท่านได้นำกลุ่มชนวรรณะต่ำกลุ่มเดียวกับท่านกลุ่มใหญ่ ทำพิธีหันมานับถือพุทธศาสนาในช่วงที่ผมว่านี่แหละครับ ผมว่าน่าชื่นใจนะครับที่มีคนเห็นคุณค่าของพุทธศาสนาตรงนี้
บันทึกการเข้า
ศศิศ
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 22 ก.พ. 02, 10:54

แล้วชนชั้น ทาส ในสมัยก่อนนี้ ต่ำกว่าวรรณะจัณฑาล ใช่ไหมครับผม
เพราะเห็นในไทยเรานี่ พวกทาสจะบวชได้ต้องได้รับอนุญาตจากนายก่อน
หากเป็นเช่นนั้น จัณฑาล ก็ดีกว่า ทาส รึเปล่าเอ่ย...ครับผม
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 22 ก.พ. 02, 14:00

จริงๆแล้วไม่ได้เพิ่งจะมาหนีวรรณะเอาตอน 50's นี้เท่านั้นนะครับ ยุคของการถือกำเนิดของศาสนาพุทธนั่นแหละเป็นยุคทองของคนหนีวรรณะ นอกจากศาสนาพุทธแล้วก็ยังมีลัทธิไชนะอีกลัทธิหนึ่งที่เป็นที่พึ่งของคนหนีวรรณะ อายุเวลาก็ร่วมสมัยกับพุทธนั่นล่ะครับ ทุกวันนี้ก็ยังมีคนนับถือลัทธินี้อยู่ไม่น้อยทีเดียว โดยเฉพาะในชมพูทวีปเองในปัจจุบันมีผู้นับถือลัทธินี้มากกว่าพุทธแน่นอนครับ เพราะพุทธเราไปพังตอนโดนอิสลามเข้าตีที่มั่นเมื่อราวแปดเก้าร้อยปีที่แล้ว หมายถึงเข้าตีจริงๆนะครับ คือเข้าตีด้วยกำลัง จะว่าไปแล้วศาสนาพุทธในอินเดียตอนนั้นก็กำลังจะเข้าจุดดับอยู่แล้วครับ เนื่องจากการปรับตัวเพื่อสู้กับศาสนาฮินดู(ที่แปลงมาจากศาสนาพราหมณ์โดยมีหมากเด็ดเอาพระพุทธเจ้าเข้าเป็นนารายณ์อวตารปางหนึ่งเพื่อสู้กับศาสนาพุทธ) วิธีที่ปรับตัวของพุทธก็คือเอาแนวไสยศาสตร์เข้าสู้กลายเป็นลัทธิตันตระ ซึ่งแทบจะไม่เหลือความเป็นพุทธอยู่แล้ว ก็เลยเอวังด้วยประการฉะนี้
บันทึกการเข้า
ทองรัก
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 10  เมื่อ 24 ก.พ. 02, 22:05

ทองรักนับถือศาสนาพุทธค่ะ แต่กราบไหว้บูชา
เทพเจ้าในศาสนาฮินดูบ้างเป็นบางเวลา เช่นไหว้พระพิฆเนศเวลาต้องการกำลังใจหรือบนบานสานกล่าวอะไรบางอย่างตามนิสัยคนไทยน่ะค่ะ ไม่กล้าขอกับพระพุทธรูปในศาสนาพุทธค่ะ ถึงจะห่างศาสนาไปบ้างแต่ก็พอจะรู้ว่าศาสนาพุทธไม่ได้สอนให้สวดอ้อนวอนแต่สอนให้ปฏิบัติ
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 11  เมื่อ 25 ก.พ. 02, 20:19

ผมเข้าใจว่า พระพุทธเจ้าท่านไม่ได้กีดกันทาสเป็นการเฉพาะ แต่ทรงต้องการให้ผู้ที่จะเข้ามาบวชปลอดพ้นจากภาระต่างๆ แล้ว ดังที่ว่าไม่ว่าจะเป็นทาสหรือไม่เป็นคนทุกคนก็มีพ่อแม่ มีหน้าที่ต่อพ่อแม่ พ่อแม่ไม่ขัดข้องแล้วหรือที่จะบวช มีหนี้สินอะไรค้างอยู่หรือเปล่า ถ้ามีก็ควรจะชำระหนี้เสียก่อนจะมาบวช กระทั่งข้าราชการหรือราชภัฏคนของพระราชา มีภาระติดพันด้วยราชกิจ ท่านก็ไม่ให้บวช ต้องลาเป็นเรื่องเป็นราวเสียก่อน ปลดเปลื้องภาระทางโลกแล้วท่านจึงยอมให้บวชได้ ไม่ยังงั้นก็คงยุ่งครับ บวชๆ อยู่ผู้บังคับบัญชามาลากเอาตัวพระไปทำงานราชการ พระก็คงไม่เป็นอันบำเพ็ญสมณธรรมแน่

เรื่องทาส ผมก็เข้าใจว่าเหมือนกันครับ
บันทึกการเข้า
หน้า: [1]
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.036 วินาที กับ 19 คำสั่ง