เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 2 [3]
  พิมพ์  
อ่าน: 9260 คุยกันเรื่องสามก๊กกันหน่อยดีกว่า
Peking Man
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 30  เมื่อ 06 มี.ค. 02, 14:11

To K. Pra Nai, the word you have mention is the Chao Zhou (Tae Chew) pronunciation of the chinese characters which have been designated for Bangkok. If it were in Mandarin it would be "Man 4th tone Gu 3rd tone" ( ม่าน กู่  in Thai)
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 31  เมื่อ 06 มี.ค. 02, 14:51

อย่างที่คุณ Peking Man ว่าแหละครับเป็นคำทับศัพท์ "บางกอก" แบบคนแต้จิ๋ว ว่า "หมั่งก๊ก" พอออกเสียงแบบจีนกลางเลยกลายเป็น "ม่านกู่" ซึ่งฟังไม่ได้ใกล้เคียงกันเลย

ทีนี้ผมสงสัยอยู่อย่าง เท่าที่ทราบจากคุณปู่ของผม เวลาท่านพูดถึง "หมั่งก๊ก" อาจหมายถึง "เยาวราช" (ซึ่งรู้จักกันในชื่อ "เอี่ยวหั่วลัก" อยู่แล้ว) ได้เช่นเดียวกัน และเท่าที่ทราบคนจีนเก่าแก่ก็จะเข้าใจกันดีถึงความหมายนี้ ผมก็ไม่รู้ที่มาเหมือนกัน มีใครพอจะทราบบ้างไหมครับ
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 32  เมื่อ 06 มี.ค. 02, 19:03

การทับศัพท์สำเนียงต่างชาติเป็นภาษาจีนนั้นมีปัญหามาก..ๆๆๆ ครับ
ข้อหนึ่งเพราะภาษาจีนเขาไม่ได้มีตัวพยัญชนะสระวรรณยุกต์เหมือนไทยเหมือนฝรั่ง ที่จะประสมกันได้ ป อะ ปะ สะกดด้วย ก ก็กลายเป็นปัก C A T Cat - แค็ท แมวเหมียว อะไรยังงั้น ของเขาตัวอักษรหนึ่งก็คือคำหนึ่งเลย ข้อสอง คนจีนพูดภาษาจีนหลายสำเนียงเหลือเกิน แต่ใช้ตัวเขียนอย่างเดียวกัน สมมติว่าคนจีนสำเนียงหนึ่งฟังคำศัพท์ต่างชาติได้เป็นเสียงที่ถอดในสำเนียงจีนภาษานั้นได้ใกล้สุดเป็นอย่างหนึ่ง เขียนลงเป็นอักษรแล้วเอาไปให้คนจีนที่พูดสำเนียงอื่นอ่าน อาจจะไปอีกทางก็ได้

คำว่า บางกอก คนจีนแต้จิ๋วฟังเสียงไทย เทียบกับภาษาของตัวได้ใกล้สุดเป็น หมั่งก๊ก แต่ตัวหนังสือที่ออกเสียงว่าหมั่งก๊กนี้ ในสำเนียงจีนกลางกลายเป็นม่านกู่ ไม่ค่อยใกล้บางกอกเลย คำว่า ตั๊กลัก ที่คุณCrazyhorse ว่ามานั้นก็เป็นคำที่คนแต้จิ๋วในเมืองไทยใช้ทับศัพท์ไทยเรียกตลาด (คนแต้จิ๋วในเมืองจีนหรือคนจีนอื่นๆ จะไม่รู้เรื่องคำนี้ครับ) ถ้าเขียนให้คนจีนปักกิ่งดู เขาจะออกเสียงว่า ต๋าลี่ และไม่ได้หมายความว่าตลาดเลย บอกว่าไป "ต๋าลี่" นี่คนปักกิ่งจะงงมาก ไม่รู่ว่าแปลว่าไปตลาด เพราะตลาด เป็นคำไทย คำว่า เยาวราช ก็เหมือนกัน ดูเหมือนคนจีนปักกิ่งเรียก เอี่ยวหั่วลัก ว่า เย่าหัวลี่ แต่ถ้าจะให้เขาเข้าใจจริงๆ คงต้องบอกว่า ก็คือ ถังเหรินเจีย ของกรุงเทพฯ (แปลว่า ไชน่าทาวน์)

ชื่อยี่ห้อสินค้าฝรั่งหลายตัวพอเป็นภาษาจีนกลางก็ฟังแปลกๆ ถามได้ความว่า เพราะเดิมใช้สำเนียงกวางตุ้งของคนฮ่องกงถอดเป็นเสียงซึ่งฟังแล้วใกล้คำเดิม แต่ตัวอักษรเดียวกันนั้นมาในภาษาจีนกลางออกเสียงไปเสียอีกทาง ไกลออกไปหน่อย ที่ผมนึกออกตอนนี้ เช่น จีนกลางเรียก ม่ายตังเหลา แปลว่าร้านแฮมเบอร์แม้คโดนัลด์ ในภาษากวางตุ้งรู้สึกจะเป็น หมัก - อะไรสักอย่าง ซึ่งตรงกับ Mc มากกว่า ม่าย

ในภาษาจีนกลาง ชื่อไทยอย่างคุณทรงชัย หรือคุณสมชาย อาจจะถูกจับถอดเป็นจีนได้หลายแบบตามแต่ความรู้และความกรุณาของล่าม ถ้าถอดเป็น ซ่งไฉ ก็ดีหน่อย พอแปลได้ว่าแสดงความสามารถ แต่ถ้าเป็น ซ่งไช่ ก็แย่หน่อย เพราะแปลว่าส่งกับข้าว กลายเป็นบ๋อยไปเลย ...

ชื่อที่ดังๆ ในภาษาต่างชาติ เช่น ฮิตเล่อร์ จีนกลางเรียก ซีเท่อเล่อ (ไฮล์ ฮิตเล่อร์! นั้น คนพากย์หนังจีนแปลว่า ซีเท่อเล่อว่านซุ่ย! ว่านซุ่ยแปลว่าหมื่นปี หรือจงเจริญหมื่นปี ครับ) ในสำเนียงแต้จิ๋ว กลายเป็น ฮีเต๊กเล็ก ฮี - นั้นใกล้ ฮิต - กว่า ซี- แต่ -เล่อร์ กลายเป็น -เต๊กเล็กนี้หลุดไปไกลเลย นโปเลียน จีนกลางเรียกน่าโผหลุน ชื่อท่านนายกเปรมของเรานั้น เคยเห็นเป็นสองอย่าง อย่างหนึ่งถอดว่า ปิง คำเดียว ล่ามมีปัญญาถอดจากเปรมได้มากสุดแค่นี้ อีกอย่างซึ่งตอนหลังไม่ค่อยเห็นแล้ว ถอด เ +ป+ ร+ ม จะเอาให้หมด ก็ได้ว่า - ผู่ลี่มู่ - คงจะเห็นว่ารุงรังนักเลยไม่ใช้อีก
ท่านทักษิณนั้นจีนเรียก ถ่าซิ่น ท่านชวนนั้นตรงเลย มีอักษรจีนตัวหนึ่งออกเสียงว่า ชวน พอดี แปลว่าแม่น้ำ (ในชื่อมณฑลเสฉวน ฉวน ก็คือ ชวน นี่แหละครับ จีนกลางเรียก มณฑลซื่อชวน แปลว่าเมืองแม่น้ำ 4 สาย)
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 33  เมื่อ 06 มี.ค. 02, 19:30

ส่วนว่าทำไมหมั่งก๊กแปลว่าเยาวราช ได้ด้วย นอกจากแปลว่ากรุงเทพฯ นั้นผมขอสันนิษฐาน (กล่าวคือ -เดา) ดังนี้
- ในแง่จิตวิทยา ส่วนของกรุงเทพฯ ที่สำคัญที่สุดหรือเกี่ยวข้องโดยตรงที่สุดกับคนจีน  ก็คือส่วนเยาวราชสำเพ็งแถวนี้ ดังนั้นในใจคนจีนที่มาจากที่อื่น หมั่งก๊กก็คือกรุงเทพฯ แถวนี้ แถวอื่นไม่ค่อยมีเรื่องเกี่ยวกับคนจีนเท่าไหร่
- ในแง่ประวัติศาสตร์การสร้างกรุงรัตนโกสินทร์ หรือจะตั้งแต่สมัยตั้งกรุงธนบุรีก็ไม่แน่ใจ ผมคลับคล้ายคลับคลาว่า ชุมชนจีนที่มาตั้งที่สำเพ็งเยาวราชแถวนี้นั้น รัฐบาล จะรัฐบาลของสมเด็จพระเจ้าตากสินมหาราชหรือของในหลวงรัชกาลที่ 1 ก็ไม่แน่ใจครับ โปรดเกล้าฯ ให้อพยพย้ายมาจากที่อื่นมาตั้งใหม่ที่เยาวราชสำเพ็งนี่ และที่อื่นที่เดิมที่ชุมชนจีนเคยตั้งอยู่นั่น ยังกับว่าถ้าจำไม่ผิด คือตำบลบางกอก คือที่ต่อมา ร.1 ท่านสถาปนาพระนครของท่านนั่นแหละ จะเป็นไปได้ไหมครับว่าที่คนจีนรุ่นเก่าๆ เรียกไชน่าทาวน์ตรงสำเพ็งเยาวราชว่าหมั่งก๊กนั้น เป็นการเรียกสืบมาแต่ดั้งเดิมตั้งแต่ก่อนย้ายมา ?
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 34  เมื่อ 06 มี.ค. 02, 19:47

อืม... น่าคิดจริงๆ

ถ้าจะหาหลักฐานจริงๆน่าจะไม่เหลือบ่ากว่าแรง(คนอื่นนะไม่ใช่ผม ฮี่ฮี่) เพราะคนจีนชอบเขียนจดหมายกลับบ้านอยู่แล้ว เอกสารอายุแค่ 200 กว่าปีไม่น่าจะหายาก ปัญหาคือมันอยู่ไหนนี่สิ?
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30623

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 35  เมื่อ 06 มี.ค. 02, 20:56

เมื่อพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าฯทรงย้ายเมืองหลวงจากธนบุรีมาอีกฝั่งของเจ้าพระยา ที่เรียกว่าตำบลบางกอก   มีชุมชนคนจีนตั้งอยู่แล้วริมแม่น้ำฟากนั้น  แสดงว่ามีมาตั้งแต่ธนบุรีเป็นอย่างน้อย
โปรดเกล้าฯให้ย้ายไปอยู่ในส่วนที่เรียกภายหลังว่าสำเพ็ง  ส่วนที่เดิม ทรงตั้งพระบรมมหาราชวังขึ้นค่ะ
ข้อสันนิษฐานว่าหมั่งก๊กมาจากบางกอก ก็เป็นไปได้  อาจจะมาจากความเคยชินของการเรียกชุมชนคนจีนดั้งเดิม ที่มีชุมชนเดียวแถวนี้ก่อนตั้งกรุงเทพ
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 2 [3]
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.047 วินาที กับ 19 คำสั่ง