คุยกันเรื่องสามก๊กกันหน่อยดีกว่า

[เทาชมพู]

อืมม์
เทาชมพูได้ฟังจึงว่า...อันขงเบ้งอุปมาดังม้าอาชาไนย แม้เกิดในทุ่ง หาควรเล็มหญ้ากินจนตายดังแพะแกะโคกระบือไม่    ควรผูกอานบังเหียนเป็นม้าศึกควรคู่ผู้มีบุญเช่นพระเจ้าเล่าปี่  ได้ควบขับสู้ศึก  แม้ถูกอาวุธเลือดโทรมกายล้มลงก็ยังมิวายฮึกเหิม ด้วยสันดานม้าอาชาไนยเป็นดั่งนั้น  ขอท่านจงไตร่ตรองดูเถิด...

[นกข.]

ว่าแล้วก็แต่งโต๊ะสุราอาหารมาเลี้ยงดูกัน ....

[อ้อยขวั้น]

ของหวานมีเหนียนเกาชุบแป้งทอด (เหลือจากตรุษจีนฮ่ะ)

[นกข.]

สำนวนเรื่องจีนสมัยก่อน (คืออย่างสามก๊กเจ้าพระยาพระคลังหน ซ้องกั๋ง ไซ่ฮั่น อะไรทำนองนั้นครับ ไม่ใช่สำนวนเรื่องจีนกำลังภายใน ซึ่งมาทีหลัง) มีรสพิเศษของมันที่เห็นแล้วจำได้ อย่างที่คุณเทาชมพูเขียนล้อมา และที่จริงมีนักเขียนไทยรุ่นเก่าเคยจับเอามาเขียนล้อสำนวนแล้ว เช่น อ.ร.ด. หรือแม้แต่ ซูสีไทเฮา ของอาจารย์คึกฤทธิ์

ที่จริงใน "สายธารวรรณกรรมไทย" (ฟังหรูเชียว) เรื่องจีนยุคเก่าก็มาต่อกับเรื่องจีนแปลกำลังภายในยุคหลังอยู่หน่อยหนึ่งเหมือนกัน ใครอ่านมังกรหยกฉบับคุณจำลอง พิศนาคะ แปลอาจจะเห็นรอยต่อนั้น คือเรื่องเป็นเรื่องกำลังภายในที่กิมย้งเขียนขึ้นสมัยนี้แหละ ไม่ใช่วรรณกรรมจีนโบราณ แต่คุณจำลองแปลฟังสำนวนกระเดียดไปทางสามก๊กมากกว่าทางสำนวนคุณ น. นพรัตน์และคุณ ว.ณ เมืองลุง

...ฝ่ายน่อกั๊กเขียมและทหารเลว เห็นแม่นางชมพูเหนียงเนี่ยงชักม้ารำปากกา เอ๊ย รำทวนออกมาตรงหน้าก็ตกใจ จึงว่าอันตัวเรานี้แม้จะอยู่ไกลถึงเมืองสุ่ยสีก๊ก แต่ก็ยังได้ยินชื่อเสียงฝีมือทวนแม่นางชมพูเหนียงเนียงอยู่ ซึ่งท่านกรายทวนมาทั้งนี้เรามิคิดสู้แล้ว ขืนหาญปะทะคารมเชิงคำ เอ๊ย เชิงทวนกับท่าน ก็อุปมาดั่งสำนวน (ฮิตในนิยายจีน) ว่า ชักม้าเข้าต่อรบยังมิทันถึงสามเพลงตกม้าตาย นั่นแล้ว ว่าแล้วก็ (อีกสำนวนฮิตหนึ่ง) แต่งสุราอาหารมาเลี้ยงกันดีกว่า เกลือกว่าอิ่มแล้วท้องไม่เสียก็จะได้กลับไป ณ ที่อยู่

ฝ่ายทหารเลวได้ฟังนายว่าดังนั้นจึงว่า อันธรรมดาเกิดมาเป็นชายนักเลงกลอนแล้ว จะนอนเปล่าก็ให้เศร้าใจ ซึ่งแม่นางชมพูเหนี่ยงเนี่ยงกรายทวนปากกามาแล้วท่านจะมิเข้าโต้คารมนั้น เห็นผิดอย่างธรรมเนียมทหารนัก ถึงจะต่อรบให้สามเพลงตกม้าตายก็ควรเข้าสู้ไว้เกียรตินักเลงกลอนสืบไปภายหน้า ขอเชิญท่านเข้าปะทะเถิด แม้นท่านหาชีวิตไม่แล้วข้าพเจ้าทั้งหลายก็จะได้เปลี่ยนนายใหม่ต่อไป ซึ่งข้าพเจ้าว่ามาทั้งนี้ขอท่านจงฟังดูเถิด

ฝ่ายน่อกั๊กเขียมได้ฟังก็บ้ายุ จึงร่ายรำเพลงคารมออกไปต่อรบด้วยแม่นางชมพู ไม่ทันถึงสามเพลงก็ตกม้าตาย แม่นางชมพูก็หิ้วศีรษะน่อกั๊กเขียมทหารเอกเมืองสุ่ยสีเข้าไปในค่ายคารวะเจ้าของกระทู้แล้วว่า ข้าพเจ้าตัดหัวทหารฮวนฝ่ายสุ่ยสีมากำนัลท่านแล้ว จึ่งนับได้ว่าสมควรดื่มสุราที่ท่านรินไว้ท่าแต่ก่อนข้าพเจ้าออกไปได้  แม่นามชมพูก็รับจอกสุรานั้นมาดื่ม

สุรานั้นยังอุ่นอยู่ .....

[ลุงหมี]

ชนะเป็นเจ้า แพ้เป็นโจรครับ
เล่นเน็ต ไม่ได้ทำการบ้านเหมือนกันน่อ
สุรายังอุ่น ขอมั่วนิ่ม
เอ้า ดื่มมมมม  เพื่อลืมเธอ

[ชมพูเหนี่ยงเนี่ยง]

ตอบความเห็นที่ ๑๘
ขอขอบคุณจอมยุทธที่ออมมือ
ผู้น้อยมิบังอาจ   ไยมิรับหัวคืนไป
ศึกนางพญาพระตะบองยังมิบรรลุ  ทั่วยุทธจักรล้วนสดับฟังรอเลขท้ายด้วยใจระทึก

[นกข.]

...ฝ่ายน่อกั๊กเขียมครั้นได้หัวตัวเองกลับมาแล้วก็ดีใจ จึงเอายาหม่องขาวตราลิงถือลูกท้อวิเศษที่เซียนไท้เป๊กกิมแชให้ไว้ ทาถู ทาถู ทาถูลงครบสามหน หัวนั้นก็ติดกับตัวดังเก่า แล้วจึงว่า ซึ่งท่านอ้างถึงศึกนางพญาพระตะบองนั้น บัดนี้ก็แจ้งชัดแล้วว่าหวยไปออกที่คนอื่น ข้าพเจ้าจึงจำใจต้องกลับไปเล่นงิ้วประกอบดนตรี (= มิวสิกวิดีโอ) เป็นตัวกำพร้าหาภรรยามิได้ต่อไป ซึ่งข้าพเจ้าว่ามาทั้งนี้เป็นความจริงอยู่ทั้งสิ้น ถ้าแม้แม่นางชมพูจะกรุณาชุบเลี้ยงข้าพเจ้าแล้วจะโปรดให้ลูกสาวแม่นางในเว็บแต่คนใดคนหนึ่ง หรือหลายคนก็ได้ มาช่วยเป็นภรรยาข้าพเจ้าๆ ก็จะได้ความยินดีหาที่สุดมิได้...

เคยสงสัยไหมครับว่าทำไมเราใช้คำภาษาไทยเรียกว่า กินโต๊ะจีน เลี้ยงโต๊ะจีน ขนาดมีขำขันเก่าเล่าว่า ลุงเชยได้รับเชิญไปงานเลี้ยง "กินโต๊ะ" จีน แกขอตัวไม่ไป เพราะแกบอกว่า แกฟันไม่ดีแทะโต๊ะไม่เข้า ...
ผมนอนไม่หลับเมื่อคืน คิดไปคิดมาแล้วก็ขอเดาว่า สมัยนี้เราจะกินอาหารจีนไทยฝรั่งอะไรคนไทยรุ่นเราก็กินกันบนโต๊ะเป็นปกติไปแล้ว ทำให้เราฟังคำว่ากินโต๊ะแล้วก็ขันๆ จะกินไม้พื้นโต๊ะรึไง แต่สมัยก่อนโน้น การกินอาหารบนโต๊ะคนไทยรุ่นโน้นท่านเห็นแปลกครับ ไม่ว่าโต๊ะจีนหรือโต๊ะฝรั่ง ดังนั้นถ้ามีโอกาศพิเศษที่การเลี้ยงกันนั้นมีอุปกรณ์พิเศษ (คือโต๊ะ) ก็เลยเรียกว่า เลี้ยงโต๊ะ กินโต๊ะ

วงข้าวของไทยเราสมัยโบราณโน้น นั่งรับประทานกับพื้นครับ ในขณะที่วงข้าวของจีนของฝรั่ง เขานั่งเก้าอี้และใช้โต๊ะกันมานมนาน แม้แต่คำในภาษาไทยว่า เก้าอี้ และคำว่า โต๊ะ ก็ไม่ใช่คำไทยแต่เดิม เก้าอี้น่ะเป็นภาษาจีนชัดเลย แปลตามตัวว่าที่นั่งสูง (จากพื้น) สำเนียงจีนกลางเห็นจะเป็น เกาอี่ (ของอย่างเดียวกับเก้าอี้ในภาษาไทยแท้จริงๆ คงจะเรียกว่า ตั่ง ตั่งนั่ง ที่นั่ง) คำว่า โต๊ะ ผมก็สงสัยว่าเป็นคำจีน ภาษาจีนกลาง เรียกโต๊ะว่าจัว แต่ในภาษาแต้จิ๋วผมไม่ทราบแต่รู้ว่า เสียง จ ในจีนกลางหลายหนกลายเป็นเสียง ต ในภาษาจีนสำเนียงอื่นได้ และเสียง อวอ ในจีนกลางเลื่อนเป็นเสียง โอะ หรือโอ ในภาษาจีนสำเนียงอื่นได้ จัวจะกลายเป็นโต๊ะก็น่าจะได้

แปลว่า แต่เดิมไทยไม่ได้นั่งเก้าอี้นั่งโต๊ะกินข้าวเป็นปกติในชีวิตประจำวัน พอเห็นจีนนั่งยังงั้น หรือได้รับเชิญไปกินแบบนั้น จึงเรียกว่า การเลี้ยงโต๊ะ การกินโต๊ะ

จบการเดาเพียงเท่านี้

ผมยังสงสัยอีกคำ เมื่อนึกถึงการนั่ง (กับพื้นก็ตาม นั่งกับตั่งก็ตาม) ทานข้าวของคนไทยโบราณว่า คำว่า โตก นั้น มาอย่างไร มีสิทธิจะไปเกี่ยวกับ โต๊ะ หรือเปล่าก็ไม่รู้

เอาละครับ เชิญเข้าเรื่องสามก๊กต่อไปใหม่ เลี้ยวไถลไปกินโต๊ะกินเก้าอี้เสียพอหอมปากหอมคอแล้ว

[CrazyHOrse]

การไปกินเลี้ยงนั้นคนแต้จิ๋วว่า "เจียะเตาะ" เตาะก็คือโต๊ะ เจี๊ยะก็คือกิน(พูดต่อกันจะแผลงเสียงเป็นเจียะเตาะ-คิดว่าคุณนกข.คงคุ้นเคยเพราะระบบคล้ายๆภาษากลาง) แปลรวมกันคือ"กินโต๊ะ"ตรงๆเลย กรณีโต๊ะจีน อย่างเช่นในงานแต่งงาน ถ้าจัดเป็นโต๊ะจีน เขาไปกินเลี้ยงโต๊ะจีน จะเรียก "เจียะตึ่งหนั่งเตาะ" ตึ่งนั้ง คือ คนจีน (เช่นเดิมเสียงจะถูกแผลงไป) แปลได้ความว่า กินโต๊ะ(แบบของ)คนจีน ครับ

ส่วนเก้าอี้นั้นผมยังสงสัยอยู่เพราะในสำเนียงแต้จิ๋วจะแปลไม่ได้ความเพราะ "เกา" ที่แปลว่าสูงในภาษากลางนั้น คนแต้จิ๋วออกเสียงว่า "กุ๊ย" (ก. ไก่ออกเสียงขึ้นจมูก) ส่วนอี้ (อ.อ่างออกเสียงขึ้นจมูกเช่นกัน) ในสำเนียงแต้จิ๋วนั้นคือเก้าอี้ตรงๆเลย ก็ยังงงอยู่ว่ามาจากไหนกันแน่

สำเนียงแต้จิ๋วนั้นหลายคำหลุดโลกมาก เทียบกับภาษากลางแล้วอมหลวงพ่อโตมาพูดก็ไม่เชื่อว่ามาจากที่เดียวกัน บางคำเป็นภาษาพูดแท้ๆเขียนเป็นตัวเขียนไม่ได้เลยก็มี เข้าใจว่าเกิดจากการรวบเสียงเวลาพูด ในขณะที่ภาษาแต้จิ๋วที่คน(เชื้อสายจีนแต้จิ๋วใน)ไทยพูดจะมีคำบางคำที่คนแต้จิ๋วในเมืองจีนได้ยินแล้วใบ้กิน เช่นคำว่า ตั๊กลัก แปลว่าตลาด ก็เห็นชัดเจนครับว่ายืมไปจากภาษาไทยเหมือนกัน

จีนไทยไม่ใช่อื่นไกล โดยเฉพาะแต้จิ๋ว ระบบการผันเสียงวรรณยุกต์ ผมเชื่อว่าเป็นภาษาที่มีระบบการผันเสียงคล้ายภาษาไทยที่สุดแล้ว ถ้าไม่นับภาษาตระกูล ไท ด้วยกัน

[เทาชมพู]

ตอบความเห็นที่ ๒๑
ฝ่ายเทาชมพูฮูหยินได้ฟังน่อก๊กเขียมกล่าวดังนั้นก็ตกใจยิ่งนัก  จึงตอบว่าเรามีบุตรีเพียงคนเดียว รูปงามหาผู้เสมอมิได้  ชื่อว่าเตียวเสี้ยน(แปลว่าจั๊กจั่นเรไร) ชำนาญขับร้องดวลเพลงแลเล่นงิ้วเซียมก๊ก(ลิเก)  แต่นางเห็นชอบเป็นชอบ  ปลงใจ saved the last dance for หนุ่มสวนกล้วย ไปแล้ว  เราเสียดายยิ่งนัก  ด้วยเห็นท่านแจกใบสมัครมาหลายฤดูกาลแล้วมิได้เปิดรับสมัครสักที จึงมิได้ห้ามปรามนาง  เชิญท่านโยนขนมเข่งเสี่ยงทายเลือกคู่ในเว็บบอร์ดเองเถิด  เราจะยินดีหาที่สุดมิได้

เชิญต่อเรื่องโต๊ะเก้าอี้กันค่ะ

[อ้อยขวั้น]

นึกถึงตลกไทยล้อเลียนการแสดงงิ้วจังเลยค่ะ  เค้าร้องว่า

"อั๊วชื่อตั๋งโต๊ะ  อั๊วเอาโต๊ะมาตั้ง  เป็ดย่างไก่ย่าง  เอามาตั้งบนโต๊ะ"

แฮะๆ ยังพอเกี่ยวๆ กับหัวข้อกระทู้อยู่นี๊ดดดด..นะคะ

[ฝอยฝน]

แหม...สอง-สามวันที่ผ่านมา โชคชะตานำพาให้ไปงานกินเลี้ยงที่นั่งกะพื้นติดๆกันหลายงาน  มีทั้งนั่งพับเพียบเอี้ยมเฟี้ยม เปิบข้าวในเรือเอี้ยมจุ๊น อีกงานก็พับเพียบกินขันโตก ชม มินิไลท์แอนด์ซาวนด์  ก็ให้สงสัยเป็นยิ่งนัก ว่า คนไทยจริงๆเขาแข้งขา ยาวสั้นกันแบบไหน ทำไมนั่งได้ถนัดนัก  มีใครเคยค้นบ้างคะ ว่าท่านั่งที่ถูกต้อง น่ะเขานั่งกันท่าไหน ถึงไม่เมื่อย

ฝนเอง เกิดเมืองไทย นั่งพับเพียบเป็นแต่เด็ก  แต่มาระยะหลังนี่ ก็ไม่สู้นะคะ   เหน็บชา รับประทานที่ขา จนสงสัยไปว่าเราคงจะขาดอาหารซะแล้ว  พอมาย้อนนึกดู ก็ต้องถอนหายใจนะคะ  .. เราเคยขำฝรั่งที่นั่งกะพื้นไม่เป็น เก้ๆกังๆ ผ่านไปไม่ทันถึงร้อยปี เราเองแหละ นั่งกะพื้นแล้วลุกไม่ขึ้น  เดี๋ยวนี้ ชักหายากนะคะ สาวไทยที่มีท่าลุกท่านั่งแบบงามๆ

สาเหตุหนึ่งน่าจะเป็นเพราะ บ้านเรือนไทยสมัยก่อน เป็นเรือนหมู่ หลายหลังปลูกเรือนวางล้อมรอบ พื้นที่ตรงกลาง (ชานเรือน)ระหว่างพื้นส่วนนี้กับพื้นเรือนรอบๆ(ระเบียง) มีการยกพื้นเปลี่ยนระดับ ให้ความสูง..สูงพอให้นั่งห้อยขาได้ แถมยังช่วยระบายลม  ช่องนี้แหละมั้งคะ ที่เขาเรียกช่องแมวลอด ท่าทางสาวๆ สมัยโน้น ลุกๆนั่งๆ ทำงานกันแถวนี้จนชิน  นั่งพับเพียบทำงานเก็บแข้งเก็บขากันได้ถนัด เพราะลักษณะเรือนไทยนี่เองมั้งคะ สาวๆยุคใหม่นั่งเก้าอี้ จนชินนั่งพับเพียบจึงลำบากนักหนา

เข้าเรื่องโต๊ะ เก้าอี้ แต่..ไม่ใช่เรื่องสามก๊ก ผิดกติกาไหมคะ

[นกข.]

ขอบคุณท่านจอมยุทธอาชาคลั่งครับ
ตอนนี้ผมเชื่อเสียแล้วแหละว่า คำว่าโต๊ะมาจากภาษาจีนแต้จิ๋วว่าเตาะ อาจจะเป็นการหลับหูหลับตาเชื่อก็ได้ แต่ถ้ามีหลักฐานอื่นมาใหม่ผมก็พร้อมที่จะเปลี่ยนความเชื่อได้ครับ

ส่วนเก้าอี้ ผมก็ยังเห็นว่ามาจากภาษาจีนครับ เก้า บวก อี้ อี้ในแต้จิ๋วตรงกับอี่ ในจีนกลาง และแปลว่า chair (ไม่อยากเขียนว่า "อี้แปลว่าเก้าอี้" ...) เกาอี่ แปลว่า เก้าอี้สูง ที่นั่งสูง ที่จอมยุทธอาชาคลั่งท้วงมาเรื่องแต้จิ๋วไม่ออกเสียงคำว่า เกา (สูง) ว่าเกา แต่ออกว่ากุยนั้นผมก็รับฟัง แต่ขอเรียนว่า แม้ว่าในชั้นหลังนี่คนจีนแต้จิ๋วสนิทกับคนไทยมากที่สุดและมีคนแต้จิ๋วในเมืองไทยเยอะกว่าจีนอื่น ซึ่งแปลว่ามีอิทธิพลแต้จิ๋วในภาษาไทยสูงกว่าจีนอื่นก็ตาม ก็ไม่ได้หมายความว่าจะไม่มีอิทธิพลจีนสำเนียงอื่นในภาษาไทย ว่าเฉพาะจีนกลาง อาจารย์ประพิณ มโนมัยวิบูลย์ อดีตคณบดีคณะอักษรศาสตร์จุฬาฯ เคยทำวิจัยฉบับหนึ่งรวบรวมคำไทยที่ตรงกับคำจีนกลาง (และไม่ตรงกับสำเนียงแต้จิ๋ว) ไว้ได้เยอะมากครับ มากเกินกว่าที่จะเป็นการบังเอิญ หลายคำเราก็ไม่รู้นึกว่าเป็นคำไทยแท้ไปแล้ว อย่างเก้าอี้นี่ผมยังเชื่อว่าเป็นจีนกลาง คำว่าลู่ (ทาง) นั้นตรงกับจีนกลางเป๊ะเลย (และไม่ตรงกับแต็จิ๋ว ซึ่งจะออกเสียงคำนี้ว่า โหล่ว) แต่คนพูดภาษาตระกูลจีนกลางมาสัมพันธ์กับคนพูดภาษาไท-ไตตั้งแต่ครั้งไหนนี้ จนปัญญาครับ ผมจำไม่ได้ว่าสมมติฐานของอาจารย์ประพิณเป็นอย่างไรในงานวิจัยอันนั้น

[นกข.]

...ฝ่ายน่อกั๊กเขียมแลไปเห็นเรื่องที่คุยกันชักจะเตลิดเปิดเปิง จึงร้องขึ้นว่า ตัวเราเป็นข้าพระเจ้าเหี้ยนเต้โปรดให้ไปคุมเมืองสุ่ยสีก๊ก ได้แจ้งว่ามีการศึกเรื่องสามก๊กมาติดกระทู้จึงกลับมาร่วมวงศึกด้วย บัดนี้เรื่องก็ชักไถลออกนอกเรื่องสามก๊กไปไกลเสียแล้ว เราคิดขึ้นมาก็ให้เสียใจอยู่ ด้วยเหตุทั้งนี้เป็นเพราะความเห็นที่ 18 ของเราเอง จึงทำให้เลยกลายประเด็นมาฉะนี้ อุปมาดังช่างเขียนรูปหัวมังกรหางกลายเป็นมังกือไป เห็นท่านเจ้าของกระทู้จะว่าเราได้ ขอเชิญท่านทั้งหลายสนทนาในเรื่องสามก๊กต่อไปเถิด แม้ตัวเราตามชื่อ จะมีแต่สองกั๊กเพราะความเขียม ก็ยินดีจะร่วมวงถกสามก๊กกับท่านทั้งหลายสืบไป หรือจะถกกันเรื่องสามก๊งก็ได้อยู่ ซึ่งข้าพเจ้าบ้าน้ำลายมาฉะนี้ขอท่านทั้งหลายอย่าถือสาเลย เป็นด้วยเสียใจเกินขนาดด้วยแม่นางชมพูแลลูกสาวไม่รับไว้ในครอบครัว จึงพาให้ฟุ้งซ่านไปฉะนี้ ขอท่านทั้งหลายจงทราบเถิด...

[CrazyHOrse]

สงสัยต้องไปเปิดกระทู้ คำจีนในภาษาไทย+คำไทยในภาษาจีนแล้วแฮะ...

ขออภัยที่นอกเรื่องไปไกลครับ แฮ่ แฮ่

[คุณพระนาย]

ผมมาอ่านเพลินไปเลยครับ ไม่มีปัญหาครับจะตั๋งโต๊ะ จะเก้าอี้ จะสามก๊ก หรือ
สองกั๊ก(อันนี้ผมก็ชอบครับคุยกันได้)
ผมมีคำถามก็ว่า คำว่ามั่งก๊ก นี่คือคำเรียกบางกอกของคนจีนในไทย หรือว่าคนจีนที่เมืองจีนก็เรียกด้วยครับเนี่ย