เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 [2] 3 4
  พิมพ์  
อ่าน: 10812 พระราชวังแวร์ซายล์ (ภาคสอง)
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 15  เมื่อ 17 ก.พ. 02, 08:58

ผมเข้าใจว่ารัฐสภาฝรั่งเศสเคยมาใช้สถานที่ที่วังนี่ประชุมกัน รู้สึกว่าเคยไปยึดเอาสนามเทนนิสหรือโรงเทนนิสหลวงของวังแวร์ซายล์เป็นที่ชุมนุมอยู่พักหนึ่ง ตอนปฏิวัติฝรั่งเศสกันใหม่ๆ แต่คราวนี้ผมไม่ได้ไปดูครับ เวลาน้อย

สภาสนามเทนนิสของฝรั่งเศสทำให้นึกถึงสภาสนามม้าของไทย ใครจำสภาสนามม้าได้มั่งครับ สมัชชาแห่งชาติที่ตั้งขึ้นหลังกรณี 14 ตุลา 16 ไงครับ สมัชชาชั่วคราวครั้งนั้นประกอบด้วยผู้แทนมหาชนชาวไทยทุกสาขาทุกหมู่เหล่าทุกอาชีพ รู้สึกว่าจะมีจำนวนถึงพันคน เลยไม่มีที่จะประชุมต้องไปประชุมกันที่สนามม้าราชตฤณมัย - ใช่มั้ยนะ? คิดว่าไม่ใช่ที่สนามม้าอีกที่ที่สนามฝรั่ง สภานั้นเลยได้ชื่อเรียกเล่นว่าสภาสนามม้า แต่จะเรียกว่าเป็นสภาพระราชทานก็คงได้เหมือนกัน เพราะในภาวะสูญญากาศทางอำนาจหลังจากระบอบทหารถูกพลังประชาชนล้มไปในวันที่ 14 ตุลาแล้ว ประชาชนก็อยากได้ประชาธิปไตย แต่สถาบันการเมืองทางรัฐสภาถูกบอนไซมาเสียนาน ยังเข้ามาทำหน้าที่แทนระบอบทหารไม่ได้ ในช่วงหัวเลี้ยวหัวต่อของบ้านเมืองที่ไม่มีสถาบันไหนจะเป็นหลักได้นั้น สถาบันพระมหากษัตริย์ได้เสด็จลงมาพระราชทานนายกรัฐมนตรีเป็นฝ่ายบริหาร และพระราชทานแนวพระราชดำริให้มีสมัชชาแห่งชาติ แล้วให้สมัชชาแห่งชาติคัดเลือกกันเป็นสภานิติบัญญัติแห่งชาติทำหน้าที่นิติบัญญัติไปพลาง เพราะจะรอจัดให้มีการเลือกตั้งเลยทันทียังไม่ได้และจะไม่ทันการ  เป็นการโปรดเกล้าฯ ลงมาในสถานการณ์ฉุกเฉิน เพราะโดยปกติสถาบันพระมหากษัตริย์ย่อมทรงอยู่เหนือการเมือง และถ้าผมจำไม่ผิด ในหลวงเคยมีรับสั่งกับท่านอาจารย์สัญญาฯ นายกพระราชทานทำนองว่า พระองค์ท่านลงมาช่วยนำจัดให้มีระบบที่จะบริหารบ้านเมืองในสภาพวิกฤตไปได้แล้ว สถาบันพระมหากษัตริย์ก็จำเป็นจะต้องกลับไปสู่ฐานะเหนือการเมืองอย่างเดิมโดยเร็วที่สุด จะบริหารกันอย่างไรต่อไปก็ว่ากันไปเอง

ดังนั้นสภาสนามเทนนิสของฝรั่งเศสและสภาสนามม้าของไทย แม้จะเทียบกันได้ในบางจุด เช่นว่าใช้ที่เล่นกีฬาเป็นที่ชุมนุมเหมือนกันและเกิดขึ้นไล่ๆ กับการที่ประชาชนลุกขึ้นแสดงพลังเหมือนกัน แต่มาถึงตรงนี้แล้วผิดกันไกล เพราะพระบารมีของพระเจ้าหลุยส์ต่อคนฝรั่งเศสตอนนี้ สู้พระบารมีของในหลวงของเราต่อคนไทยไม่ได้ เป็นคนละเรื่องตรงกันข้ามเลยครับ
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 16  เมื่อ 17 ก.พ. 02, 09:21

อีกประการหนึ่งที่ต่างกันคือ สมัชชาแห่งชาติไทยตอนนั้นเป็นสภาที่ได้รับแต่งตั้งมา เรียกได้ว่า เป็นสภาจริงๆ ส่วนของฝรั่ง ที่จริงแล้วผมเรียก "สภาสนามเทนนิส"  เล่นๆ ให้เข้าชุดกับ "สภาสนามม้า" เท่านั้น จริงๆ แล้วการชุมนุมที่สนามเทนนิสหลวงนั่นไม่ใช่สภาอย่างเป็นทางการ เป็นแต่เพียงการชุมนุมของสมาชิกสภาฐานันดรแห่งชาติฝรั่งเศสบางกลุ่ม คือ พวกที่มาจากฐานันดรที่ 3 คือ นายทุนกฎุมพีพ่อค้าเสรีชนคนธรรมดา (ฐานันดรที่ 1 และ 2 นั้นคือพวกเจ้านายขุนนางและพวกพระ ถ้าอนุญาตให้ผมฟุ้งเล่นๆ เห็นจะเรียกเทียบได้ว่าพวกวรรณะพราหมณ์และกษัตริย์ ฐานันดรที่ 3 เป็นพวกไวศยะ) ตอนนั้นพระเจ้าหลุยส์ที่ 16 เพิ่งทรงเรียกประชุมสภาฐานันดรของคนทุกชนชั้นในสังคมฝรั่งเศสตอนนั้น แต่พวกสามัญชนคือ ฐานันดรที่ 3 ไม่พอใจพระเจ้าหลุยส์และ 2 ชนชั้นแรก และยังถูกแกล้งอะไรก็ไม่แน่ใจ กีดกันไม่ให้เข้าประชุมด้วย เลยแยกไปชุมนุมพวกของตัวต่างหากที่โรงเทนนิส จะเรียกว่าเป็นการชุมนุมทำนองม็อบหน้าทำเนียบรัฐบาลก็ได้

ตลกดีที่ถ้าจะเทียบกับเมืองไทยสมัยนี้ อาจจะมีบางจุดคล้ายกับ "สมัชชาคนจน" เพียงแต่ของฝรั่งเศศตอนโน้น เป็น "สมัชชานายทุน" หรือ "สมัชชากฎุมพี"  ...
บันทึกการเข้า
ดวง
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 17  เมื่อ 17 ก.พ. 02, 15:44

เกิดไม่ค่อยทันกับเรื่องราวในครั้งกระนั้น อาศัยฟังจากผู้ที่อยู่ในเหตุการณ์เล่าให้ฟังว่า สภาสนามม้าใช้สนามม้านางเลิ้ง แต่คนเล่าไม่เห็นบอกว่าความวุ่นวายในครั้งนั้นเกิดจากประชาชนไปล้มระบอบทหารบอกแต่ว่าไปล้มรัฐบาล ถนอม ประภาส ไม่รู้ว่าระบอบทหารนี่มีอยู่ในตำราเล่มไหนแล้วมันเหมือนกับระบอบตาลีบันหรือเปล่า

เคยได้อ่านหนังสือเกี่ยวกับฝรั่งเศสในสมัยพระเจ้าหลุยส์องค์ไหนก็ไม่ได้ จำได้ว่ามีภาพวาดประกอบด้วยเป็นภาพคนเทกระโถนลงมาจากหน้าต่าง เป็นการเทของเสียทิ้งลงไปคงจะเหม็นกันน่าดู แต่เมืองหนาวกลิ่นเหม็นคงน้อยกว่าเมืองร้อน

bidet มีใช้ในเมืองไทยมานานแล้ว เคยเห็นติดตั้งอยู่ในห้องน้ำของบ้านที่สร้างก่อนสงครามมหาเอเชียบูรพา ถามผู้ที่เป็นเจ้าของบ้านบอกว่าเป็นที่ถ่ายปัสสาวะของผู้หญิง เพราะจะประหยัดน้ำกว่าการใช้ชักโครกมาก แต่ปัจจุบันเรามีชักโครกแบบประหยัดน้ำแล้ว คงจะใช้กันน้อยลง

พอดีคนที่ให้ความรู้เรื่อง bidet เคยอยู่ฝรั่งเศสมานาน และต้องไปพระราชวังแวร์ชายล์บ่อยมาก ไม่กล้าถามว่าทำไมถึงไปบ่อย เพราะค่าเข้าชมมันแพง ถามไปจะเป็นการหมิ่นน้ำใจกันเปล่าๆ ก็ได้ความรู้ว่าพระราชวังแห่งนี้เปิดให้ชมกันตลอดปี และก็ไม่เคยเคราะห์ร้าย ได้กลิ่นที่ไม่พึงประสงค์ใดๆเลย คิดว่าเจ้าหน้าที่ที่เฝ้าประจำอยู่เป็นจำนวนมากก็คงไม่เป็นหวัดกันหมดถึงทนกันอยู่ได้ คิดว่าจมูกคนฝรั่งเศสคงไม่ด้อยไปกว่าจมูกคนไทย
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 18  เมื่อ 18 ก.พ. 02, 20:35

ขอบคุณครับคุณดวง

เมื่อเกิดกรณี 14 ตุลา 16 นั้นผมก็ยังเด็กอยู่ อายุแปดขวบ แต่เผอิญเมื่อโตขึ้นนั้นผมเรียนทางรัฐศาสตร์ ใช่ครับประชาชนลุกขึ้นมาจนคุณถนอม คุณประภาสอยู่ไม่ได้ต้องออกจากอำนาจไป เหตุการณ์เดียวกันแหละครับ แต่ว่าคุณถนอมและคุณประภาสนั้น ท่านมีตำแหน่งเป็นจอมพลด้วยกันทั้งคู่ครับ อำนาจการปกครองประเทศในขณะนั้นอยู่ในกำมือของกลุ่มทหารพวกของท่านจอมพลถนอมจอมพลประภาสนั่นแหละครับ ชั้นลูกท่านยังเป็นพันเอกเลย พันเอกณรงค์ กิตติขจร ทหารกลุ่มท่านเป็นผู้ควบคุมทุกอย่าง ทุกสาขา แม้กระทั่งมาเป็นอธิการบดีจุฬาลงกรณมหาวิทยาลัย  รัฐสภาไม่มี ท่านนายกถนอมท่านทำปฏิวัติตัวเองล้มสภามาตั้งแต่ก่อนนั้นแล้ว เมืองไทยตอนนั้น อย่าว่าแต่รัฐสภาจะไม่มีเลย รัฐธรรมนูญก็ไม่มีเอาด้วยซ้ำไป  

เรื่องวังแวร์ซายล์เหม็นเฉพาะวันที่ผมไปนั้น มีคำอธิบายเขียนอยู่ชัดเจนแล้วข้างบน ว่าไม่ใช่กลิ่นห้องน้ำ แต่เป็นกลิ่นน้ำยาขัดพื้นไม้ยี่ห้อหนึ่งที่เขาขัดพื้นวันนั้นพอดี แต่เผอิญมามีกลิ่นคล้ายกลิ่นห้องน้ำชายก็เท่านั้น บางทีเผลอๆ เพื่อนคุณที่อยู่ฝรั่งเศสก็อาจจะรู้จักน้ำยายี่ห้อที่ว่านี้ด้วยซ้ำไปครับ ลองถามดูสิครับ ถ้ามันเป็นการขัดพื้นเป็นการชั่วคราว แล้วโดยที่เจ้าหน้าที่ฝรั่งเศสเขาก็รู้ว่าเป็นกลิ่นชั่วคราวเหมือนอย่างกับกลิ่นสีทาใหม่ เขาก็คงทนอยู่ได้ละมังครับเพราะเขารู้ว่ามันชั่วคราว

มีข้อสงสัยอะไรจะแลกเปลี่ยนความเห็นกันอีกไหมครับ หรือมีข้อมูลเสริมที่จะแบ่งปันอีกไหมครับ ยินดีแลกเปลี่ยนครับ
บันทึกการเข้า
ดวง
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 19  เมื่อ 19 ก.พ. 02, 00:44

ตกลงระบอบการปกครองที่เรารู้ๆกันก็มี ระบอบราชาธิปไตย(สมบูรณาญาสิทธิราช) ระบอบประชาธิปไตยที่มีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข(ปริมิตาญาสิทธิราช) ระบอบประชาธิปไตยที่มีประธานาธิบดีเป็นประมุข ส่วนประเทศที่เป็นสังคมนิยม และที่เป็นคอมมิวนิสต์เขาก็อ้างว่าเป็นประธิปไตยกันทั้งนั้นและมีประมุขเป็นประธานาธิบดี ก็เห็นมีกันอยู่แค่นี้

กลับมาพูดเรื่อง Bidet อีกครั้ง เพื่อนที่เป็นนักเที่ยวอยู่ในฝรั่งเศสมานานให้ความรู้เพิ่มเติมว่า อาคารเก่าๆรวมไปถึงโรงแรมเก่าๆในฝรั่งเศสจะไม่มีห้องน้ำ และคนฝรั่งเศสเองก็ไม่ค่อยได้อาบน้ำ อย่างที่หลายคนได้เล่ากันไปแล้ว ก็ต้องอาศัย Bidet นี่แหละเป็นที่ชำระล้างร่างกายบางส่วน แม้กระทั่งใช้ล้างเท้า เพราะเราสามารถขังน้ำไวใน Bidet ได้เหมือนอ่างล้างหน้า ดังนั้นในโรงแรมดังกล่าวเขาจะเขียนป้ายห้ามใช้ Bidet เป็นที่ถ่ายปัสสาวะ เรื่องอย่างนี้คนที่ไปพักโรงแรมสมัยใหม่คงจะไม่พบ
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 20  เมื่อ 19 ก.พ. 02, 02:18

ตามตำราของคุณดวงนั้นคงเป็นได้ ผมก็จะไม่เถียงแหละครับ ตำราทำนองนั้นผมก็อ่านมา และได้อ่านตำราทำนองอื่นด้วย ก็เป็นอันรับรู้เข้าใจตรงกันว่าในความหมายของคุณ คุณหมายว่ายังงั้นโดยยึดตำราอันนั้น

คำว่าระบอบ ดั้งเดิมเป็นคำไทยที่ตั้งขึ้นให้ตรงกับคำว่า Regime ในภาษาอังกฤษ องค์ผู้ทรงบัญญัติศัพท์นี้ในภาษาไทยคือพระองค์วรรณฯ (ใช่ครับ  "ระบอบ"  เป็น "ศัพท์ท่านวรรณฯ" คำหนึ่งในบรรดา "ศัพท์ท่านวรรณฯ" อีกหลายๆๆๆ คำ) ทรงมีพระอธิบายว่าตั้งพระทัยที่จะให้ใทยบคำว่า ระบอบ กับ Regime ระบบ กับ System และระเบียบ กับ Order

Military regime ถ้าถือตามพระมติพระองค์วรรณฯ ก็จะถอดแปลได้ว่า  ระบอบทหาร ถ้าถือตามตำราของคุณ การเมืองไทยสมัยคุณถนอมนั้นก็เห็นจะไม่เข้ากับระบอบอะไรทั้งสิ้นที่คุณยกมาทั้งหมด ถึงแม้รัฐบาลทหารขณะนั้นอาจจะอ้างว่า เป็น "ประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นพระประมุข"  บ้างก็ตาม  แต่ก็เห็นๆ กันอยู่ในข้อเท็จจริงว่าไม่ใช่ประชาธิปไตย ยกเว้นแต่ใครจะตะแบงนิยามว่าประชาธิปไตยแปลแค่ว่าไม่ใช่คอมมิวนิสต์เท่านั้น ผมก็จนใจ ในขณะนั้นเมืองไทยเรามีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นพระประมุขจริง แต่ไม่ใช่ประชาธิปไตยและไม่ใช่ราชาธิปไตยหรือสมบูรณาญาสิทธิราชย์ด้วย ถ้าเอารายชื่อระบอบตามตำราของคุณมากางเทียบกับข้อเท็จจริง จะให้หมายความว่ากระไรได้ครับ แปลว่าเมืองไทยตอนนั้นไม่มีการปกครองเลยซักระบอบหรือ ฮืม เป็นไปได้ยังไง ถ้าเป็นยังงั้นก็เละไม่เป็นบ้านเป็นเมืองแล้ว หรือมีการปกครอง แต่นอกตำรา??? ถ้ายังงั้นถามต่อว่า แปลว่าตำราไม่ครบถ้วนครอบคลุมล่ะสิ หรือเปล่า?ฮืม

ถ้าจะถกกันทางทฤษฎี ไม่ใช่ด้านข้อเท็จจริง ก็ยังมีอีกหลายสำนักที่แบ่งการปกครองเป็นแบบต่างๆ หลายแบบ อย่างของเพลโต้ก็ง่ายดี อีตาเพลโต้บอกว่า พอจะแบ่งระบอบการปกครอง หรือถ้าคุณไม่ชอบคำว่าระบอบจะเปลี่ยนเป็นคำว่า ชนิดของการปกครองก็ได้ ได้คร่าวๆ เป็น 6 ชนิด การปกครองแบบคนเดียวเป็นใหญ่ อย่างที่ดีเรียกว่า กษัตริย์นักปกครอง ที่เลวเรียกว่า ทรราช การปกครองแบบคนหมู่หนึ่งเป็นใหญ่ อย่างที่ดีเรียกว่า อภิชนาธิปไตย อย่างที่เลวเรียกว่า คณาธิปไตย (เราอาจจะพอถือได้ว่าระบบเผด็จการทหารทั้งหลายเป็นอย่างนี้ - จะอภิชนาธิปไตยหรือคณาธิปไตยก็สุดแท้แต่) การปกครองแบบที่ "ประชาชน" คนหมู่มากเป็นใหญ่ อย่างที่ดี อาจจะพอเรียกได้ว่าประชาธิปไตย อย่างลวอาจพอเรียกได้ว่าเป็นการปกครองแบบพวกมากลากไปหรือการปกครองโดยฝูงชน นี่ก็เห็นได้ว่าไม่ตรงกับระบอบตามตำราของคุณเสียทีเดียว แม้จะมีเอ่ยถึง "ประชาธิปไตย" อยู่ด้วยก็ตาม

หรือจะเอาแนวทางสำนักมาร์กซิสต์ ผมก็ไม่เชี่ยวชาญแนวคิดสำนักนั้นน่ะนะครับ แต่พอรู้เลาๆ ว่าเขาก็แบ่งการปกครองออกเป็นแบบต่างๆ อย่าง คำว่า ประชาธิปไตยนายทุนหรือประชาธิปไตยกฎุมพี อันนี้เขาหมายถึงสิ่งเดียวกับที่ทางเราเรียกว่าประชาธิปไตยเฉยๆ หรือประชาธิปไตยเสรีนิยม ส่วนการปกครองของเขาเองเขาอาจจะเรียกว่าประชาธิปไตยประชาชน หรือเผด็จการโดยชนชั้นกรรมาชีพ ก็แล้วแต่ การปกครองอีกพวกที่ยังมีเจ้าอยู่เขาก็เรียกเป็นพวกระบบศักดินา มีรายละเอียดย่อยลงไปอีกแยะครับ ซึ่งบางทีชาวมาร์กซิสต์สำนักต่างๆ ก็พูดไม่เหมือนกันเอง เป็นที่ปวดหัวแก่ผมซึ่งไม่ใช่มาร์กซิสต์เป็นที่ยิ่ง

ในประวัติศาสตร์โลก มีระบอบระบบรูปแบบการปกครองอีกหลายแบบที่ประหลาดๆ หลุดออกไปนอกตำราที่คุณอ้างมา ถ้าคุณไม่ชอบให้ผมใช้คำว่าระบอบผมก็จะไม่ใช้ละ ยอม เอาเป็นเรียกง่ายๆ ว่า รูปแบบการปกครองก็แล้วกัน ว่ากันถึงสมัยใกล้ๆ กับที่เรากำลังพูดกันอยู่ คือหลังจากปฏิวัติฝรั่งเศสมาหน่อย ตอนนั้นสมบูรณาญาสิทธิราชย์ล้มไปแล้ว อาจจะเรียกได้ว่ามีประชาธิปไตยแบบมีกษัตริญอยู่แป๊บหนึ่ง แล้วพอต่อมาก็วุ่นวายกันขนานใหญ่ เรียกว่าระบอบอะไรไม่ได้ทั้งนั้น ลัดเวลามาหน่อยตอนก่อนนโปเลียนจะตั้งตนเป็นกษัตริย์ ก็ได้รับแต่งตั้งเป็นกงสุลก่อน รูปแบบการปกครองแบบกงสุลนี้ฝรั่งเศสก็ไปเอามาจากโรมโบราณ มีผู้ปกครองสองคนเป็นกงสุล ซึ่งจะจัดเป็นระบอบอะไรผมก็ยังงงๆ
มาจนถึงรูปแบบการปกครองแบบเผด็จการตั้งแต่รัฐอิตาลีของมุสโสลินีมาจนสเปนของฟรังโก จนถึงนาซีเยอรมันของฮิตเล่อร์ ผมก็ไม่รู้จะเรียกอะไรได้ ตามรายชื่อระบอบของคุณ (อ้อ และ Nazi Regime มีคนอื่นที่ไม่ใช่ผมแปลไว้ว่า "ระบอบนาซี"  นะครับ)
ถ้าสนใจเรื่องนี้จริงๆ ว่างๆ มาตั้งกระทู้คุยกันใหม่สิครับ
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 21  เมื่อ 19 ก.พ. 02, 05:52

เออ แล้วตำราของคุณเอง จัดให้ "ระบอบตาลีบัน"  (ศัพท์ของคุณเอง) เป็นระบอบการปกครองแบบไหนละครับ? ราชาธิปไตย? ไม่ใช่ ประชาธิปไตยแบบมีกษัตริย์เป็นประมุข? ไม่ใช่ ประชาธิปไตยแบบมีประธานาธิบดี? ไม่ใช่ สังคมนิยมที่อ้างตนว่าเป็นประชาธิปไตยและมีประธานาธิบดี? ก็ไม่ใช่อีก แปลว่า "ระบอบตาลีบัน" สอบตกหมดตามตำราของคุณเล่มนี้ แต่คุณเองก็ยังเรียกการปกครองโดยคณะปกครองชุดนั้นว่า ระบอบตาลีบัน แปลว่าผมก็มีเพื่อนแล้วอย่างน้อยคนหนึ่งซินะ ที่เรียกคณะปกครองอย่างนี้ว่าระบอบ โดยมุ่งให้หมายถึงคณะปกครอง (Regime) ไม่ได้หมายถึงรูปแบบชนิดของการปกครอง เพื่อนคนนั้นก็คือตัวคุณเอง คุณดวงจะอธิบายยังไงให้ตัวคุณดวงเองฟังก็แล้วแต่คุณดวงครับ ผมไม่เกี่ยว อิอิอิ....
บันทึกการเข้า
ดวง
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 22  เมื่อ 19 ก.พ. 02, 11:53

ตำราที่เคยอ่านเป็นตำราของกระทรวงศึกษาธิการนานแล้ว  ในนั้นมันไม่มีอย่างที่คุณเขียนมาก็เลยถาม ระบอบตาลีบันก็อ่านพบในหนังสือพิมพ์ไทยนี่แหละ เห็นว่ามันแปลกทั้งสองคำเลยถามว่า ทั้งสองคำนี้มันมีความหมายเหมือนกันไหม  คุณบอกเองว่าตำราทำนองนั้นคุณก็เคยได้อ่านเหมือนกัน แล้วมาบอกว่าตำราของผมได้อย่างไร ลองตั้งสติดูให้ดี

คำว่า Regime นอกจากจะหมายถึงระบอบ ยังหมายถึงสมัยการปกครองได้อีก ดังนั้น เมื่อคุณบอกว่ามีระบอบ Nazi มันก็มีระบอบตาลีบันได้ ไม่ว่าจะในความหมายว่าระบอบหรือความหมายว่าสมัยการปกครอง

รัฐบาลจอมพล ถนอม - จอมพล ประภาส จะเรียกว่า ถนอม -  ประภาส Regime ก็เคยเห็นเรียกกัน อันนี้เป็นข้อเท็จจริง แต่ถ้าบอกว่าเป็นระบอบทหาร(military Regime) อันนี้คุณพูดเอง วินิจฉัยเอง  เพราะเผอิญหัวหน้ารัฐบาลเป็นทหาร ทหารอื่นๆเขาไม่ได้เป็นด้วย การที่คุณไปกล่าวหาเขาเช่นนั้น คุณคิดว่ามันถูกแล้วหรือ

ที่พูดมาทั้งหมดนี่ก็ได้จากการอ่านและการถาม ไม่ใช่นั่งยกเมฆเอาเอง ทุกอย่างมีที่มา  เวทีนี้มีไว้เพื่อแสดงความเห็น  แสวงหาความรู้ และแลกเปลี่ยนความรู้กันมิใช่หรือ จึงอยากเห็นบรรยากาศที่เป็นกันเองมีใจเป็นนักกิฬา ถ้อยคำบางคำอาจไม่สละสลวยเพราะไม่มีเวลาไปเรียบเรียงก็อย่ามองในแง่ร้าย
บันทึกการเข้า
นกข. (ว่าทีร้อยตรี คับผม-)
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 23  เมื่อ 19 ก.พ. 02, 20:11

ฮ่าๆๆ
น้อง ขอเรียกน้องนะน้องดวง เพราะคุณอ่อนกว่าผมแน่ๆ ผมเกิดทัน 14 ตุลา คุณบอกว่าเกิดไม่ทัน คุณก็เป็นน้องผมตามข้อเท็จจริง และผมยินดีถือว่าคุณเป็นน้องตามความรู้สึกด้วย แต่คุณจะถือผมเป็นพี่หรือไม่ผมบังคับคุณไม่ได้ และไม่ว่ากัน

น้องเขียนไปเขียนมาแล้ว พี่งงจ้ะ
น้องเป็นคนตั้งประเด็นเอง พี่เล่าของพี่อยู่ดีๆ ว่าแวร์ซายล์ พาดพิงมาเทียบกับสภาสนามม้า แล้วพี่ก้พูดถึงเมืองไทยตอนนั้นว่า ปกครองด้วยระบอบทหาร Military Regime น้องอาจจะเกิดไม่ทัน แต่พี่ทันจ้ะ ข้อเท็จจริงมันเป็นยังงั้นจริงจริ๊ง น้อง ทหารเขาครองเมืองอยู่จริงๆ ง่ะ น้องก็ไม่ชอบคำว่าระบอบทหารของพี่ ยกตำรามา น้องเป็นคนยกมาพี่ก็ให้เกียรติน้องว่า เฉพาะในกระทู้นั้นตำราที่น้องยกมาอ้าง เป็นตำรา "ของน้อง" ซิ แล้วพี่ก็บอกแล้ว ว่า น้องเอ๋ย ตำราน่ะมันมีแยะ มีหลายเล่ม แบ่งเป็นหลายอย่าง ตำราของกระทรวงศึกษา (เดาว่า อาจจะเป็นวิชาหน้าที่พลเมืองระดับมัธยม เพราะคล้ายๆ กับที่พี่เคยอ่านมา
เล่มนั้น) ท่านอาจจะเขียนอย่างหนึ่ง พี่ก็ไม่ว่า เคารพ ที่มาที่ไปที่อ้างอิงของน้อง แต่ขอบอกว่าตำราอื่นที่พี่ก็อ่านแต่น้องอาจจะยังไม่ได้อ่านนั้นก็ยังมีอีก พี่ก็มีเหตุผลของพี่เป็นที่มาที่ไปเหมือนกันที่พี่จะอธิบายได้ ตอบข้อสงสัยของน้อง ว่าทำไมพี่เองใช้คำว่าระบอบทหารบรรยายสภาพการเมืองไทยตอนนั้น

เป็นอันว่าตามตำราเล่มของกระทรวงศึกษา ระบอบมีอยู่แค่นั้น แต่ทีนี้คำว่าระบอบมันมีที่ใช้ที่อื่นอีกแยะ ที่อยู่นอกตำราเล่มนั้นของน้อง - เอ้า เปลี่ยนก็ได้ ตำราที่น้องอ้าง ก็เล่าให้น้องฟังเท่านั้นเอง

น้องจ๋า น้องเองลองตั้งสติดูให้ดีเองเถอะจ้ะ ถ้า regime มันแปลว่าสมัยการปกครองก็ได้อย่างที่น้องว่า แล้วมันถอดเป็นไทยว่าระบอบได้อย่างที่พี่ว่า และโดยที่พี่เคารพพระมติพระองค์ผู้ทรงบัญญัติการใช้คำนี้เอง แล้วมันจะแปลกตรงไหนที่จะมี ระบอบนาซี ระบอบตาลีบัน และ - ระบอบทหาร ที่ไม่ใช่ รูปแบบการปกครอง แต่เป็นสมัยหรือชุดการปกครอง โดยนาซี โดยตาลีบัน และ -โดยทหาร

ข้อเท็จจริงมันเป็นอยู่ยังงั้นนี่

มันไม่ใช่เผอิญหัวหน้ารัฐบาลสองคนเป็นทหารหรอก น้องก็เกิดไม่ทัน แล้วพี่อ่านดูก็รู้ว่าก็ไม่ได้ศึกษาละเอียด แล้วมาหาว่าพี่ยกเมฆ ขณะนั้นกลุ่มทหารครองอำนาจในบ้านเมืองจริงๆ พูดอย่างนี้ ไม่ใช่เรื่องดีหรือเรื่องเลว ไม่ใช่เป็นการหาเรื่องด่าทหารเล่น มันเป็นความจริงอย่างนั้นก็เท่านั้นเอง ถ้าน้องเผอิ๊ญเผอิญเป็นทหาร เป็นลูกทหาร เป็นแฟนทหาร หรืออะไรก็ตามเถอะ แล้วรู้สึกว่าพี่กำลังจะด่าทหาร ก็ขอบอกเลยว่าไม่ใช่ แต่พี่แค่บรรยายเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นจริงเท่านั้นเอง ตัวพี่เองก็เป็นว่าที่ร้อยตรีนะครับ ถ้าศึกษาประวัติศาสตร์การเมืองไทยก็จะเห็น ว่าทหารในฐานะกลุ่ม ได้ครองอำนาจ ผลัดเปลี่ยนกันบ้างแย่งกันบ้างสืบทอดกันขึ้นมาครองอำนาจ ตั้งแต่สมัยท่านจอมพล ป. ที่มีคนเรียกท่านล้อๆ ว่า ท่านจอมพล "คนหัวปี"  แล้วก็มีจอมพล "น้องๆ" คลานตามกันมายึดอำนาจครองเมือง ท่านสฤษฎิ์ ท่านถนอม ท่านผิน ท่านประภาส ... สืบมาเรื่อย เป็นสิบปี อยู่ในกลุ่มทหาร เป็นกลุ่ม ไม่ใช่แต่แค่ท่านถนอมกับประภาสแค่นั้น แถมหลังปี 2516 แล้วก็ยังมีต่อมาอีก เห็นได้ว่าไม่ใช่เรื่องของบุคคลแค่ 2 คน ที่ทหารอื่นเขาไม่รู้เรื่องด้วย ปล่อยท่านจอมพลไป 2 คน ไม่ใช่ แต่เป็นกลุ่มทหารที่มีฐานะเป็นกลุ่มในบ้านเมือง การเอารถถังออกมา การทำปฏิวัติ การจี้ตัวผู้นำการเมือง ต่างๆ เหล่านี้ กลุ่มทหารในฐานะที่เป็นกลุ่มในบ้านเมืองทำ ลองคิดดูว่าถ้าสมมติคุณถนอมคุณประภาส คุณณรงค์เป็น .... อะไรดี เป็นพระเอกลิเกแล้วกัน พ่อหนอม พ่อภาส พ่อรงค์ ไม่ได้เป็นทหาร จะครองอำนาจได้อย่างนั้นไหม จะเอาพระขรรค์ยี่เกไปจี้ใครได้ คุณถนอมประภาสอยู่ในอำนาจอย่างนั้นได้ ก็เพราะเป็นส่วนหนึ่งของกลุ่มทหาร ข้อนี้ไม่ใช่ข้อกล่าวหา เป็นแค่การบรรยายข้อเท็จจริง จะให้เรียกระบอบนี้ว่าอะไรจ๊ะ

ย้ำอีก ว่าไม่ได้เป็นการบอกว่าดีหรือไม่ดี บวกหรือลบ ทหารควรถูกด่าหรือไม่ถูกด่า เป็นแค่การบรรยายความเป็นจริงเท่านั้น แล้วถ้าจะว่าให้ละอียดไปก็ยังอธิบายได้อีก ว่า ทำไมทหารเขาจึงเห็นว่าจำเป็นต้องเข้ามามีบทบาทครอบงำการเมือง เพราะมีความจำเป็นอันเกี่ยวกับความมั่นคงของชาติในบางสมัย อะไรก็ตามแต่ ก็เป็นเหตุผลที่อธิบายกันไป บางครั้งฟังได้บ้าง บางครั้งฟังไม่ขึ้นบ้าง บางทีการที่ทหารต้องเข้ามาเขาก็มีเหตุผลของเขา ผมก็ไม่ได้ว่าอะไร ไม่ได้บอกว่าผิดรึถูก แต่ที่แปลกใจก็คือ ทหารเขาก็เข้ามามีบทบาททางการเมืองแล้ว (เข้ามาจนออกไปแล้วด้วยซ้ำตอนนี้) ผมแค่บอกข้อเท็จจริงในประวัติศาสตร์ช่วงหนึ่งเท่านั้น มีคนเดือดร้อนใหญ่โต

เทียบกับวิธีใช้คำว่า ระบอบอย่างที่น้องเห็นว่าถูกตามตำรากระทรวงศึกษา คือ การปกครองแบบประธานาธิบดีเป็นประมุข ก็ประธานาธิบดีเป็นประมุขจริงๆ นี่ ถ้ามีใครที่เป็นประธานาธิบดีมาร้องไห้ชี้หน้าว่าผมว่า ทำไมเธอถึงต้องเรียกระบอบนี้ว่าระบอบที่มีประธานาธิบดี หา? ประธานาธิบดีไปทำอะไรให้ เธอเรียกอย่างนี้เป็นการด่าประธานาธิบดีนี่หว่า ... ผมก็คงจะอึ้ง แล้วก็คงปูผ้าลงกราบท่าน เชิญท่านประธานาธิบดีคนนั้นไปเช็คสุขภาพจิตได้  คงไม่กล้าเถียงอะไรท่านอีก เสียเวลาผม

น้องทำใจเย็นๆ แล้วอ่านย่อหน้าสุดท้ายของน้องเองช้าๆ นะจ๊ะ พี่น่ะ พร้อมเสมอที่จะเป็นกันเองมีน้ำใจนักกีฬาช่วยกันเสาะแสวงหาความรู้ อะไรนั่นน่ะ และพี่ว่าพี่ได้ทำยังงั้นมานานพอสมควรแล้วด้วยที่นี่ ถ้าถามมาดีๆ พี่ก็พร้อมที่จะตอบไปดีๆ แหละจ้ะ (ขนาดเมื่อถูกหนูรวน พี่คิดจะรวนตอบแล้วพี่ก็ยังว่าพี่รวนในเกมนะหนู กลับไปอ่านความเห็นพี่ใหม่ได้ ไม่เล่นแรงหรือใช้คำไม่สุภาพเลย) แต่ความเห็นแรกที่น้องเข้ามาในกระทู้ของพี่น่ะ น้องได้ถามพี่มาดีๆ รึเปล่าล่ะจ๊ะ หรือว่าตั้งใจจะยกตำราข่มพี่จ๊ะ แล้วพี่ผิดด้วยเหรอที่พี่บังเอิญอ่านตำรามาหลายเล่มกว่าหนู เลยไม่ยอมให้หนูเอาตำรามานั่งทับง่ายๆ ถ้าหนูอยากรู้จริงๆ โดยบริสุทธิ์ใจ ไม่ใช่อยากข่มพี่ด้วยตำรา หนูน่าจะดีใจด้วยซ้ำไปน่ะนา ที่นาย นกข. มันบ้าพล่ามน้ำลายกว้างขวางยาวรีเพิ่มเติม ฟุ้งออกไปจากตำราเล่มนั้นตั้งแยะ ข้อที่น้องว่ามาในย่อหน้าสุดท้ายของน้องน่ะพี่เห็นด้วยหมด สำคัญอยู่ตรงที่ว่าตัวน้องเองทำรึยังจ๊ะ?
บันทึกการเข้า
ดวง
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 24  เมื่อ 20 ก.พ. 02, 12:01

คิดว่าเรื่องที่เรากำลังถกแถลงกันอยู่นี้  ยังอยู่ในกรอบของกระทู้และของเจ้าของกระทู้ เพราะว่าด้วยพระราชวังแวร์ซายล์ ที่ห้องกระจกอันโยงมาถึงความสัมพันธ์ทางการทูตของไทยกับฝรั่งเศส ในรัชสมัยสมเด็จพระนารายณ์ ฯ แล้วจึงนำไปสู่ระบอบการปกครอง

เพื่อให้แจ้งชัด(Clear) สมบูรณ์(Complete) และสั้นกระทัดรัด(Concise) ในข้อถกแถลงของเรา จึงขอสรุปประเด็นที่เรากำลังถกแถลงกันอยู่ อาจจะเป็นประโยชน์บ้างสำหรับผู้ที่สนใจ

เริ่มเรื่องที่ความเห็นที่ ๑๗ ได้บอกไปว่า ได้ทราบจากผู้ที่อยู่ในเหตุการณ์ เขาไม่ได้บอกว่าประชาชนไปล้มระบอบทหารทหาร  แต่บอกว่าไปล้มรัฐบาล ถนอม -  ประภาส  จึงไม่รู้ว่าระบอบทหารนี่มีอยู่ในตำราเล่มใด แล้วมันเหมือนระบอบตาลีบันหรือเปล่า

ความเห็นที่ ๑๘ ตอบมาว่า คุณถนอมและคุณประภาสมีตำแหน่งเป็นจอมพล อำนาจการปกครองอยู่ในกำมือของกลุ่มทหารของพวกสองคนนั่นแหละ

ความเห็นที่ ๑๙ บอกไปว่า ระบอบการปกครองที่เรารู้ๆกันอยู่นั้น มันไม่มีระบอบทหาร

ความเห็นที่ ๒๐ ตอบกลับมาว่า ตำราทำนองอย่างที่ว่านั้นก็เคยได้อ่านมา และบอกต่อไปว่า คำว่าระบอบ ตรงกับคำในภาษาอังกฤษว่า Regime ดังนั้น Military Regime ก็แปลว่าระบอบทหาร

ความเห็นที่ ๒๑ ที่ติดตามมาโดยที่ยังไม่ทันได้ตอบกลับไปคือ ระบอบตาลีบันไม่เป็นระบอบการปกครองแบบไหนทั้งนั้น

ความเห็นที่ ๒๒ ได้ตอบกลับไปว่า ตำราที่อ่านพบเป็นตำราของกระทรวงศึกษาธิการ ในตำรานั้นไม่มีระบอบการปกครองอย่างที่เจ้าของกระทู้เขียนไว้  เกิดความสงสัยจึงถาม ส่วนระบอบตาลีบันก็อ่านพบในหนังสือพิมพ์ไทยเรานี่เอง เห็นว่าสองคำนี้มันแปลก เลยถามว่าเหมือนกันไหม นอกจากนั้นคำว่า Regime ยังหมายถึงสมัยการปกครองได้อีก ดังนั้น เมื่อมีระบอบ Nazi ได้ก็น่าจะมีระบอบตาลีบันได้ ไม่ว่าจะในความหมายว่าระบอบ หรือความหมายว่าสมัยการปกครอง  ถนอม- ประภาส Regime ก็เคยเห็นเรียกกัน นี้เป็นข้อเท็จจริง แต่ระบอบทหาร(Military Regime) นั้นเจ้าของกระทู้พูดเอง วินิจฉัยเอง ด้วยเหตุผลว่า หัวหน้ารัฐบาลเป็นทหาร  โดยที่ไม่ได้คำนึงถึงว่าทหาร อื่นๆเขาไม่ได้เป็นด้วย ดังนั้น คำกล่าวเช่นนี้จะถูกหรือ

ความเห็นที่ ๒๓ ตอบกลับมาว่า ตอนนั้นเมืองไทยปกครองด้วยระบอบทหาร มันไม่ใช่เผอิญหัวหน้ารัฐบาลเป็นทหาร แต่ขณะนั้นกลุ่มทหารครองเมือง ซึ่งไม่ได้บอกว่าดีหรือไม่ดี ผิดหรือถูก มันเป็นข้อเท็จจริงในประวัติศาสตร์ช่วงหนึ่ง และเป็นความผิดของเจ้าของกระทู้หรือที่อ่านตำรามาหลายเล่มมากกว่าผู้ถาม

ทั้งหมดเป็นการเก็บความที่ผ่านมาแล้ว ๗ กระทู้ จากกระทู้ที่ ๑๗ - ๒๓  มาถึงวันนี้ ก็จะขออภิปรายต่อ ให้ตรงประเด็นที่ถกแถลงกัน สรุปว่า ผู้ถามเห็นว่า คำว่าระบอบทหารไม่มีในตำราของกระทรวงศึกษาธิการที่เคยได้อ่านมา เจ้าของกระทู้ตอบว่า มันเป็นแค่ตำราชั้นประถม ยังมีตำราอื่นๆอีกที่ผู้ถามไม่รู้ ไม่ได้อ่าน แต่เจ้าของกระทู้ก็ยังไม่ได้ตอบคำถามแรกของผู้ถาม ว่าคำว่าระบอบทหารมาจากตำราเล่มใด ทั้งที่ยกแม่น้ำทั้งหก (ที่จริงมีแค่ห้า) มาชี้แจง ที่จริงเรื่องนี้สั้นนิดเดียว ง่ายนิดเดียว เพียงแต่บอกมาว่า เป็นตำราของชาติใด ภาษาใด มันก็จบง่ายๆ

ที่ถามถึงระบอบตาลีบันในอัฟกานิสถาน ก็เพราะเห็นว่า ระบอบนี้มันมีเอกลักษณ์ของเอกบุรุษที่ไม่เหมือนใคร และไม่มีใครเหมือน โดยมีการข่มเหงสตรีเพศเมือนไม่ใช่คน ไม่ให้ทำงาน ไม่ให้เรียนหนังสือ ให้เป็นเสมือนทาษอยู่กับบ้าน ออกไปไหนก็ต้องคลุมหน้ามิดชิด เปิดออกมาแม้เล็กน้อยก็มีโทษรุนแร งและยังมีอะไรอีกหลายอย่างที่ไม่เหมือนเสรีชนในยุคปัจจุบัน

ที่นี้มาพูดถึงระบอบทหารของไทยตามคำศัพท์ของเจ้าของกระทู้ ใครที่เกิดทันในครั้งกระนั้น ได้เห็นความแตกต่างอะไรกับวิถีชีวิตของเราบ้าง มีการเกณฑ์ผู้หญิงไปเป็นทหารหรือ มีการออกกฎระเบียบอะไรที่เข้มงวดกวดขันเอาสตรีเพศ เพื่อให้เข้มข้น ทรหดอดทน แข็งแกร่งทั้งกายและใจแบบทหารหรือ ฯลฯ  ไม่มีทั้งนั้น ทุกคนมีชีวิตเป็นปกติเหมือนเดิม แล้วเราจะไปเรียกว่าระบอบทหารทำไม เลยป่านนี้ยังไม่รู้ว่าปรมาจารย์จากสำนักทิศาปาโมกข์ใดตั้งระบอบนี้ขี้นมา และมันมีลักษณะเป็นอย่างไร
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31151

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 25  เมื่อ 20 ก.พ. 02, 13:10

ขอตอบโดยไม่อ้างชื่อตำราได้ไหมคะคุณดวง  เอาจากประสบการณ์
ก่อน ๑๔ ตุลา ๑๖ เป็นยุคที่ทหารมีอำนาจในการปกครองประเทศ    ถึงไม่มีคำจำกัดความอยู่ในตำราทั่วไป  แต่เมื่อเรียกว่าระบอบทหารก็เป็นที่เข้าใจโดยไม่งงงวยของคนมีการศึกษาในยุคนั้น ว่าหมายถึงการปกครองโดยทหารที่ยังมีอำนาจในกองทัพ แต่ทำหน้าที่นอกกองทัพ
ไม่มีรัฐธรรมนูญ ไม่มีผู้แทน  ไม่มีการออกเสียงจากประชาชนว่าต้องการอะไร   หนังสือพิมพ์จะถูกเข้มงวดเรื่องความคิดเห็นทางการเมือง และโดนปิดได้ทันที  เอาโซ่มาล่ามแท่นพิมพ์ก็ทำได้
การกระทำอันเป็นคอมมิวนิสต์เป็นข้อหาที่ส่งให้ใครก็ได้ที่เห็นว่าเป็นปรปักษ์ต่อการทำงานของรัฐบาล
จอมพลประภาส เป็นรมต.ว่าการกลาโหมและมหาดไทย ควบไปกับรองนายก
และเป็นอธิการบดีของจุฬาด้วย   มีการห้ามนิสิตนักศึกษาไม่ให้แสดงความคิดเห็นทางการเมือง  โดยบอกว่าไม่ใช่หน้าที่
ห้ามการชุมนุมทางการเมืองจะโดยสงบหรือไม่ก็ตาม
มีเคอร์ฟิว
สมัยจอมพลสฤษดิ์ มีการใช้มาตรา ๑๗ ซึ่งเป็นอำนาจเด็ดขาดสามารถลงโทษได้โดยไม่ต้องผ่านกระบวนการพิจารณาทางศาล  มีผู้ถูกประหารชีวิตด้วยมาตรา ๑๗ หลายคน รวมทั้งการสั่งจำคุกด้วย

คุณดวงเอาคำว่าระบอบทหารไปโยงเข้ากับสตรีเพศเสียแล้ว   เลยทำให้คุณไม่เข้าใจ  ความจริงในเมืองไทยเราไม่มีการเจาะจงจำกัดลงไปถึงสตรีเพศ  แต่จำกัดบทบาททั้งบุรุษเพศและสตรีเพศไม่ให้เคลื่อนไหวออกความคิดเห็นทางการเมืองในทางไม่เห็นด้วยกับรัฐบาล
ถ้าไม่เห็นด้วยเพียงน้อยๆ  ก็อาจอนุโลมกันได้   ไม่ว่ากันหรืออย่างมากก็เตือนกัน
แต่ไม่เห็นด้วยมากๆ ก็อาจเจอมาตรา ๑๗
ถ้าถามว่าใครเป็นคนกำหนดว่ามากหรือน้อย คำตอบคือไม่ใช่ตัวบทกฎหมายหรือศาลยุติธรรม แต่เป็นทหารผู้ครองอำนาจอยู่ในขณะนั้น
ถ้าหากว่าทหารครองอำนาจโดยมีจุดประสงค์ให้เกิดความเรียบร้อย   ปราบอันธพาลไม่ให้ล้นเมือง  รัฐบาลคิดอย่างเดียวกับประชาชน   ประชาชนไม่ต้องออกปากรัฐบาลก็บำบัดทุกข์บำรุงสุขให้ตามที่คิดได้ทันที  ไม่ต้องมีผู้แทนมาร้องบอก   ระบอบทหารแบบนี้ก็คงจะไปได้อีกนาน เหมือนพี่ชายที่เข้มแข็งเลี้ยงน้องชายให้ได้ดี
แต่ในความเป็นจริง  ไม่เป็นเช่นนั้น  จึงมีการเรียกร้องให้มีรัฐธรรมนูญซึ่งร่างกันมาอย่างอืดอาดยืดยาวไม่จบเสียทีหลายปีแล้ว  นำไปสู่การจับกุมผู้เรียกร้อง และการนองเลือดในวันที่ ๑๔ ตุลา ๑๖ ในที่สุด

ไม่ทราบว่าคุณดวงจะเอาคำจำกัดความ" ระบอบทหาร" จากตำรามาเพื่ออะไร   การเขียนตำราในสมัยนั้นก็ต้องระวังไม่ให้กระทบกระเทือนอำนาจการปกครอง  จึงมีตำราที่เขียนอย่างทั่วไปตามทฤษฎี ไม่ใช่ปฏิบัติ
ถ้าเป็นตำราทางรัฐศาสตร์ละก็ ที่จุฬาสอนไว้ชัดเจนเลยว่าระบอบเผด็จการ คือการปกครองโดยผู้มีอำนาจในการตัดสินใจเพียงลำพัง จะคนเดียวหรือกลุ่มเดียวของพวกเขาก็เถอะ   ประชาชนไม่มีส่วนร่วมด้วย   มีทั้งเผด็จการพลเรือนและเผด็จการทหาร   ส่วนจะเรียกชื่อว่าอะไรก็แล้วแต่สะดวก เป็นวิสามานยนามตามชื่ออาชีพหรือชื่อรัฐบาลแต่ละประเทศ ก็ไม่ได้ทำให้สาระเปลี่ยนไป
บันทึกการเข้า
ฝอยฝน
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 26  เมื่อ 20 ก.พ. 02, 13:51

ขอร่วมแจมด้วยสักนิดนะคะ  แม้จะเกิดทันแต่ยังเด็ก..ในสมัย 14 ตุลา แต่ก็พอได้รับทราบผลกระทบต่อการดำเนินชีวิตบ้างพอสมควรค่ะ  ในยุคนั้นเนื่องจาก การสื่อสารถูกจำกัด เสรีภาพทางความคิดจึงอยู่ในกรอบ ก่อในเกิดความเข้าใจผิดได้   ผู้คนในบ้านเมืองค่อนข้างกลัว และวิตกจริต กับ คำว่า "คอมมิวนิสต์ " โดยไม่รู้ต้นสายปลายเหตุมีอยู่มาก  มีครอบครัวเพื่อนหลายครอบครัว อพยพไปอยู่ต่างประเทศ เพราะเหตุนี้  ในยุคสมัยนั้น เมื่อได้อ่าน เรื่อง ไผ่แดง ของ ม.ร.ว. คึกฤทธิ์  รู้สึกว่า ความเข้าใจที่คล้อยตามเนื้อเรื่อง  ขณะที่ผู้คนทั้งเมืองกลัว คอมมิวนิสต์นั้น  ทำให้ อ่านเรื่องนี้แล้วออกจะเครียด  โดยเฉพาะเมื่อเรายังเด็ก ไม่เข้าใจอะไรนัก จึงรู้สึกว่าพ่อแกว่น เธอแปลกจริงๆ  หรือพ่อแกว่นนี่แหละ คอมมิวนิสต์ตัวจริงละ แต่พอยุคสมัยเปลี่ยนไป  กลับไปอ่านอีกที รู้สึกถึงอารมณ์ขัน ของผู้แต่ง ที่แฝงปรัชญา ข้อคิดหลายๆอย่าง ที่ทำให้เข้าใจมนุษย์ได้ดีขึ้น  ความไม่รู้  ความเข้าใจผิด การไม่รู้จริง  ก่อให้เกิดปัญหาได้ทั้งสิ้น หนังสือเรื่องนี้ ช่วยสะท้อนปัญหาสังคม .. ที่เกิดจากความไม่รู้ จะเนื่องจากการประชาชนไม่รู้หนังสือก็ดี  หรือ โดนกำจัดสิทธิการมีโอกาสรับรู้ก็ดี  (ส่วนหนึ่งน่าจะมาจาก ระบอบการปกครองในยุคสมัยที่ว่านั่นด้วยนะคะ)
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 27  เมื่อ 20 ก.พ. 02, 18:22

เผลอแพล๊บเดียว กระทู้นี้เดือดไปซะแล้ว ใจเย็นๆนะครับ

ขอมองจากแง่มุมของนักกระยาสารทบ้างละกัน

ตำราอาจจะนิยามความหมายของระบอบการปกครองได้แตกต่างกันไปนะครับ หลายๆระบอบเขื่อว่าไม่เคยได้ถูกนิยามมาก่อน หรือบางนิยามคนไทยอาจจะมึนงงได้เพราะไม่ตรงกับที่เคยรู้จัก อย่างดูเอาง่ายๆ แบบเรียนเรื่องการปกครองของไทยชั้นประถม(ที่ผมมีความรู้แค่นี้แหละ)สอนว่าประเทศไทยปกครองด้วยระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ มาตั้งกะสมัยปลายสุโขทัยนู่นแน่ แต่ถ้าผมอยากจะบอกว่าเราเปลี่ยนมาใช้ระบบนี้เมื่อสมัยร.5นี่เอง ก่อนหน้านั้นน่ะเป็นระบบอื่นซึ่งอาจจะเรียกว่าราชาธิปไตยก็ได้ (อำนาจอยู่ที่กษัตริย์แต่ไม่ได้เบ็ดเสร็จ) เอาละคราวนี้ใครพูดถึงระบอบสองระบอบนี้อ้างอิงว่านิยามแบบสำนักม้าบ้านะ เชื่อว่าเป็นอันเข้าใจกันทันทีว่าหมายถึงอะไร

ดังนั้นพูดถึงระบอบการปกครองในยุคนั้นที่อำนาจการปกครองอยู่ในมือของกลุ่มนายทหารโดยเรียกว่าระบอบทหารก็คงน่าจะไม่น่าเกลียดอะไร เพราะชื่อที่เราเรียกกันนี้ ก็เอาไว้"สื่อ"กันเท่านั้นมิใช่หรือ เหมือนอย่างระบอบตาลีบันที่คุณดวงพูดถึงนั่นแหละครับ พูดปุ๊บเข้าใจกันปั๊บเลยว่าเขาปกครองกันยังไง

definition มีไว้สื่อสารกันจะได้แลกเปลี่ยนความคิดได้ถนัดครับ ไม่ใช่มีไว้เป็นประเด็นในการถกเถียงครับ ยิ้ม
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 28  เมื่อ 20 ก.พ. 02, 20:06

คุณดวงไปตั้งกระทู้ถามเรื่อง "ระบอบทหารมีหรือไม่ ในตำราเล่มใด" หรือจะตั้งกระทู้ให้เข้ากับเรือนไทยก็ได้ว่า "การเมืองไทยสมัยก่อน 14 ตุลา 2516 ไม่ควรอย่างยิ่งที่จะเรียกว่าเป็นการปกครองโดยระบอบทหาร" ที่อื่น นอกกระทู้ของผมดีไหมครับ แล้วผมจะไปตามดูเผื่อว่าจะมีนักวิชาการท่านใดผ่านมาตอบบ้าง เชิญข้างนอกครับ

ขอบคุณมิตรทั้ง 3 ท่านครับ
ผมไม่ไปค้นให้คุณหรอก ถ้าคุณยังกอดตำราเล่มเดียวเล่มนั้นอยู่ของคุณแล้วหาว่าคนที่พูดไม่ตรงกับคุณจะต้องเป็นคน "ยกเมฆ"  ผมก็ขอสวัสดีลาก่อน ต่อให้ผมพูดไปค้นไปให้เหนื่อย คุณจะฟังผมหรือ แต่ถ้าคุณเองค้นนิดเดียวก็จะเห็นว่าคำว่า military regime ระบอบทหาร เป็นคำธรรมดาสามัญในหมู่คนที่เขาสนใจเรื่องรัฐศาสตร์มาก ธรรมดามากเลยครับ มีที่ใช้เยอะแยะ ไม่ใช่คำอลังการอย่างคำว่าปรมิตาญาสิทธิราชย์ด้วย ไม่ได้หมายความว่าคำนั้นจะผิด เพราะมีท่านที่ใช้คำนั้นอยู่ แต่ผมท้าให้คุณเดินไปหาอาจารย์รัฐศาสตร์คนไหนก็ได้ ถามว่า อาจารย์ครับรู้จักคำว่าระบอบทหารไหมครับ กับคำว่า ปรมิตาญาสิทธิราชย์ ล่ะครับ ลองดูซิครับคำไหนเป็นที่รู้จักมากกว่า

ข้อต่อไป คุณว่า คำว่าระบอบทหารไม่ควรใช้บรรยายการเมืองไทยตอนนู้น เพราะทหารไทยก็มีหลายคนที่เขาไม่เกี่ยว.... อืมม์?ฮืม คุณดวงรู้จักคำว่า รัฐบาลพลเรือน ไหม ผมไม่แน่ใจว่าคุณรู้จักหรือยอมรับคำนี้ว่าถูกต้อง เพราะดูเหมือนคุณจะยอมรับว่าอะไรถูกก็ต่อเมื่ออยู่ในตำราเท่านั้น แต่คำนี้ก็เป็นที่ใช้และรับรู้เข้าใจกันทั่วไปในหมู่คนมีการศึกษา ถามว่าในประเทศที่เรียกกันว่ามีรัฐบาลพลเรือนนั้น พลเรือน คือคนทุกคนที่ไม่ใช่ทหาร เป็นรัฐบาลหรือไม่ ? ถ้าไม่ คำนี้ผิดหรือ? หรือจะต้องเขียนว่า รัฐบาลพลเรือนยกเว้นนายสีนายสานางมานางมี.... ฯลฯ อีกล้านเจ็ดชื่อ จึงจะถูกใจคุณ

มันเป็นการบรรยายแนวโน้มหลักครับ คุณเคยได้ยินสิ่งที่นักเรียกร้องสิทธิสตรีเธอเรียกว่า ระบบสังคมที่ชายเป็นใหญ่ ไหมล่ะ ? และผมขอบอกว่าผมจะไม่ไปค้นตำราให้คุณละครับ ถ้าอยากรู้จริงๆ ไปค้นเอง ผมไม่ได้เป็นอะไรกับคุณที่จะต้องทำตามที่คุณสั่ง แต่คำนี้มีที่ใช้แน่นอน เป็นที่รับรู้เข้าใจของคนที่สนใจศึกษาทางสังคมวิทยาแน่นอน ถามว่า ในระบบสังคมที่ว่านั้น ที่เฟมินิสต์เธอเรียกอย่างนั้น มีผู้ชายบางคนที่ไม่ได้เป็นใหญ่อยู่ไหม? มี แต่แนวโน้มหลักเป็นอย่างนั้น อย่างน้อยก็ในสายตาของนักเฟมินิสต์ คุณจะให้เรียกสังคมนั้นว่ายังไง  "ระบบสังคมที่ชายบางคนเป็นใหญ่ยกเว้น ทอม ดิก และแฮรี่ และ ฯลฯ อื่นๆ อีกล้านเจ็ดชื่อ"  ยังงั้นหรือครับ

จะให้เรียกการเมืองไทยสมัยโน้นว่า " ระบอบทหาร ที่ทหารครอบงำการเมือง ยกเว้นทหารบางคน ดังมีรายนามต่อไปนี้ 1. พลทหารน้อย 2. นายร้อยตรี นกข. 3. จ่าสิบเอกดวง 4. สิบโทแช่ม ฯลฯ .... อีกล้านเจ็ดชื่อ"  หรือครับ ให้เรียกยังงั้นหรือครับ ผมว่ามันยาวไปครับ เรียกอย่างนั้นสองทีพอดีเว็บคุณจ้อล่ม

ลองเล่นเกมไล่ความเห็นก็ได้
ผมกำลังเล่าของผมอยู่ คุณเข้ามาหนแรกพูดมีนัยฟังได้ว่า - 1. โม้รึเปล่าเรื่องวังเหม็น? คนที่ชั้นรู้จักไปออกบ่อยเขาไม่เห็นบ่น ฝรั่งเขาก็ไม่บ่น ลื้อโม้มั้ง? 2. คำว่าระบอบทหารนี่ แปลว่าอะไรฮึ? คนเขาไปไล่ถนอมประภาสต่างหาก 3. เล่าเรื่องบิเดต์ ผมตอบว่า 1. ขอบคุณเรื่องบิเดต์ 2. เริ่มรู้สึกแล้วว่าคุณหาเรื่อง แต่ก็ยังตอบดีๆ ว่า ที่ผมว่าวังเหม็นน่ะ คุณอ่านใหม่ของผมสิครับ ผมไม่ได้โม้ครับ 3. ระบอบมีกันหลายอย่างครับคุณ แต่สมัยนั้นเมืองไทยเป็นระบอบทหารแน่ครับ เหตุการณ์ที่คุณว่ากับที่ผมว่าเหตุการณ์เดียวกันแหละครับ 14 ตุลา นอกจากนั้น พระองค์วรรณที่ท่านทรงตั้งศัพท์ท่านให้ ระบอบ เป็นคำแปลของ regime คุณว่า  ตำราที่ชั้นมีบอกระบอบไว้แค่นี้แหละ ไม่มีระบอบทหาร (เธอนอกตำราล่ะสิ) มีอีกคำที่ได้ยินก็ระบอบตาลิบัน ผมว่า แต่ตำรามีหลายเล่มและข้อเท็จจริงนอกตำรานั้นไม่ fit ลงในตำราเล่มของที่คุณอ้างได้ครับ ยกตัวอย่าง ......ฯลฯ - อ้อ แล้วคำว่า ระบอบตาลีบันของคุณเองก็นอกตำราที่คุณยกมาเองล่ะสิ? ก็คุณยกรายชื่อตามตำรามานี่ คุณก็ตอบวกไปวนมา แต่ที่ผมเห็นมีจุดหนึ่ง คือ กล่าวหาว่าผมยกเมฆ และสั่งสอนผมให้มีน้ำใจนักกีฬาและอะไรต่างๆ

ถึงตรงนี้ผมไม่สามารถคุยกับคุณอย่างเป็นวิชาการได้แล้วครับ เพราะเห็นชัดมากขึ้นเรื่อยๆ ว่า คุณไม่ได้ต้องการคุยเรื่องวังแวร์ซายล์ ไม่ต้องการแม้แต่ว่า มาถกกันสนุกๆ เรื่องระบอบการเมือง คุณจะจับผิดนาย นกข. ให้ได้ แล้วพอผมไม่ยอมให้ถูกคุณจับผิด คุณก็ไม่ยอมแพ้ ผมให้เกียรติคนที่ให้เกียรติผมเสมอครับ แต่มาถึงตรงนี้ผมไม่เห็นความจำเป็นอะไรอีกที่จะให้เกียรติคนที่ไม่ให้เกียรติผมก่อน

เอาล่ะครับ นอกประเด็นไปมากแล้ว ต่อไปนี้ ใครมาพูดเรื่องนี้อีกในกระทู้นี้ ผมจะไม่เสียเวลาพูดด้วย คุณดวงถ้าทนไม่ไหวอยากจะต่อล้อต่อเถียงในเรื่องนี้อีก เชิญไปตั้งกระทู้เรื่องของคุณเองโดยตรงข้างนอก ถ้าคุณอยากรู้จริงโดยบริสุทธิ์ใจ ผมอาจจะไปตอบ แต่ถ้าคุณมีเจตนาแฝง ผมขอสงวนสิทธิไม่ยุ่งด้วย

ใครที่อยากฟังผม "ยกเมฆ" ต่อเรื่องแวร์ซายล์ก็บอกด้วย ครับ ถ้าไม่มีใครสนใจผมก็จะได้ขอปิดกระทู้นี้
บันทึกการเข้า
ดร.แพรมน
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 29  เมื่อ 20 ก.พ. 02, 20:33

d'accord..เจ้าคะ

je voudrais ecouter ..

racontrez-vous .s'il vous pait...monsieur nkk

merci mille fois pour versailles ...

maitenant . j'attends d' ecouter...
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 [2] 3 4
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.049 วินาที กับ 19 คำสั่ง