นาค กะ มังกร

[Anonymous]

พอดีเจอหนังสือเรื่อง "นาค ในประวัติศาสตร์อุษาคเนย์" ของ สุจิตต์ วงษ์เทศ (ดูรูปปกหนังสือข้างล่าง ราคาปก 140 บาท) สนใจอยากซื้อมาอ่านเหมือนกัน แต่ตอนนี้อยู่ต่างประเทศ เลยหมดโอกาส



คำนำ : 'ในโลกของความเป็นจริง นาคอาจเป็นเรื่องเหลวไหล ไร้สาระ แต่ในโลกของความเชื่อ

                                    นาคเป็นเรื่องศักดิ์สิทธิ์ ขลัง และมีอำนาจน่าเกรงขาม ยิ่งย้อนหลังกลับไปหาอดีตดึกดำบรรพ์

                                    นาคยิ่งมีความสำคัญต่อชุมชนบ้านเมือง และไพร่ฟ้าประชากรในภูมิภาคอุษาคเนย์อย่างยิ่ง

                                    ดังพบร่องรอยของนิทานปรัมปราเรื่องนาค

                                    มีอยู่ในกลุ่มชนหลายเผ่าพันธุ์ทั่วทั้งภูมิภาคอุษาคเนย์ โดยเฉพาะบนผืนแผ่นดินใหญ่ เช่น

                                    มอญ เขมร ลาว ญวน และไทย'  
http://vcharkarn.com/reurnthai/uploaded_pics/reurnthai90x45.jpg'>

[ทิด]

เรื่องตำนานนาคทางอีสาน คงจะเป็นเรื่องท้าวผาแดงกับนางไอ่
(หึหึ กลับขึ้นเรือนไทยเสียที คุณเทาชมพูเจ้าของบ้านค้อนไปหลายวงแล้ว)
แต่ไม่แต่ใจว่าเป็นที่มาของหนองหานกุมภวาปีหรือเปล่านะครับ
หรือจะเป็นหนองอื่น ผมก็จำชื่อไม่ได้เหมือนกัน แต่ไม่ใช่หนองประจักษ์แน่
เรื่องโกมินทร์กุมารที่คุณนิลกังขาพูดถึง จะมีที่มาจากเรื่อง "นาจา (ล่าจา)"
ของจีนหรือเปล่าครับ เพราะโครงเรื่องเหมือนกันเกือบทั้งหมด
เพียงแต่เปลี่ยน "มังกร" เป็น "นาค" เท่านั้นเอง
..............
ส่วนเรื่องนาคกับพิธีบวชนี่รู้สึกจะมีที่มาจากภูริทัตชาดกในทศชาติชาดกครับ
คลับคล้ายว่าเป็นเพราะไม่ใช่มนุษย์จึงบวชไม่ได้แม้จะมีความศรัทธาก็ตาม
จนสุดท้ายเลยขอว่าใครก็ตามก่อนที่จะบวชให้เรียกว่านาคเพื่อเป็นการระลึกถึง
หรือถือเสมือนว่านาคได้เข้าร่วมในพิธีด้วยรึยังไงนี่แหละครับ
..............
เรื่องหนังสือเกี่ยวกับความเชื่อเรื่องนาค - น้ำ กับความเป็นมาของชุมชนไทย
เคยเห็น ดร.สุเมธ ชุมสาย ฯ เขียนไว้ครับชื่อ "นาค" หรือยังไงนี่แหละครับ
อยู่เมืองไทยถ้าหาซื้อที่ไหนไม่ได้ก็ลองไปดูที่สมาคมสถาปนิกสยาม น่าจะยังมี
................
คุณ Anonymous ครับ ผมลองค้นดูเรื่อง ตัวมกร (Makara) แล้วครับ
ผมเข้าใจผิดมาตลอดจริงๆ เห็นว่าจะมีส่วนผสมของละมั่งอยู่ด้วยนะครับ
^_^

[รัตนพันธุ์]

คุณทิดคะ "ลมดี พระก็ใช้ ใบไป..." เป็นวรรคแรกของเพลงถอนสมอ เถา ค่ะ
ขอบคุณคุณเทาชมพูค่ะ

[หนุ่มบ้านนาดอทคอม]

คุณทิดครับ... เออ ถ้ามีเวลาช่วยเล่าตำนานเรื่องท้าวผาแดงกับนางไอ่
ให้ฟังหน่อยได้ใหมครับ คือผมเคยได้ยินชื่อหนองหาร มาจากเพลงลูกทุ่งนะครับแฮะๆ
( ของ ศรศีรี ศรีประจวบมั้งถ้าจำไม่ผิด ) เขาบอกว่ามีตำนานอยู่ เลยสงสัยนะครับ
ว่าเป็นอย่างไร
 

[พวงร้อย]

มายกมือขอฟังเรื่องท้าวขูลูนางไอ่ด้วยคนค่ะ (เคยได้ยินบางท้องถิ่นเรียก นางอั้ว
ไม่ทราบจะเป็นเรื่องเดียวกันหรือเปล่าคะ)  จำได้เลาๆว่า  เป็นเรื่องทำนอง โรเมโอและจูเลียต  ใช่มั้ยคะ  
มันนานมาแล้วค่ะ  จำไม่ได้เลย  เลยอยากฟังอีกมากค่ะ

คุณนิลกังขาคะ  Cetus ตัว sea monster หรือ sea serpant ที่จะมาเอา อันดรอเมด้า ไปรับประทานนั้นไม่ใช่มังกรค่ะ  
เป็นสัตว์นำ้ที่บางตำราว่าเป็นปลาวาฬด้วยซ้ำ  และมีกลุ่มดาวใกล้ๆ Andromeda ที่ชื่อว่า Cetus ด้วย  ท้องฟ้าส่วนนั้น  
จะมีกลุ่มดาว Perseus พระเอกของเรา  และ Cepheus และ Cassiopeia ซึ่งเป็นพระบิดรมารดาของเจ้าหญิง
Andromeda ด้วยค่ะ  ที่ดิฉันมั่นใจว่าไม่ใช่มังกร  เพราะมีกลุ่มดาว ดราโค  ซึ่งเป็นมังกรด้วยค่ะ  
รายชื่อของกลุ่มดาวนี้มีมาแต่โบราณ  และในวัฒนธรรมของกรีกก็มีแตกต่างกันบ้างเล็กน้อย  ชาวโรมัน Ptolemy of
Alexandria เป็นผู้รวบรวมและบันทึกไว้อยู่ ๔๘ กลุ่ม  ซึ่งรวมแต่กลุ่มดาวที่เห็นได้ในซีกโลกภาคเหนือเท่านั้น  
เมื่อราวๆสองร้อยกว่าปีก่อนคริสตกาล  เมื่อชื่อกลุ่มดาว มังกร  และจินตนาการเกี่ยวกับมังกรก็มีมาควบคู่ไปกับ Sea
Serpant ในสมัยเดียวกันแล้ว  เชื่อว่า  ชาวกรีกและโรมันก็จำแนกมังกรออกจาก  สัตว์ทะเล เช่น Sea Serpant
หรือนาคมาแล้ว

จากหนังสือเกี่ยวกับมังกร  ของฝรั่งเค้าก็มีหลายสปีชี่อยู่ค่ะ  แต่มีลักษณะร่วมกันก็คือ  ออกลูกเป็นไข่  หายใจเป็นพิษ  
และพ่นไฟได้  แต่จะเท้าแต่ละเท้าจะมีสามนิ้ว  ไม่ใช่ห้านิ้วอย่างของจีน

จำได้แค่เนี้ยค่ะ  กระทู้นี้สนุกจังเลย

[นกข.]

รบกวนท่านผู้รู้ทางวรรณกรรมอิสานด้วยครับ ที่ผมจำได้ (ซึ่งอาจจะผิด) ท้าวขุลู คู่กับนางอั้ว และท้าวผาแดง คู่กับนางไอ่ นะครับ คนละเรื่องกัน

[เทาชมพู]

ถ้ายังสนุกกับเรื่องมังกร   เอา web นี้มาฝากค่ะ

เป็นเรื่องของ St. George ผู้พิทักษ์เกาะอังกฤษ  มีมังกรเข้าไปเกี่ยวข้องด้วย

http://www.catholic-forum.com/saints/saintg05.htm' target='_blank'>http://www.catholic-forum.com/saints/saintg05.htm



ขอเสนอให้คุณทิดหรือคุณหนุ่มตั้งกระทู้เรื่องผาแดง-นางไอ่  ท้าวขูลู-นางอั้ว แยกเป็นกระทู้ต่างหากดีไหมคะ  เผื่อมีคนสนใจวรรณกรรมท้องถิ่นจะได้เข้ามาแจม  อาจจะรู้อีกหลายๆเรื่องแถมด้วยค่ะ

[เทาชมพู]

อ้อ  ใครชอบมังกร  มีให้อ่านกันเมื่อยเลยค่ะ

http://dir.yahoo.com/Society_and_Culture/Mythology_and_Folklore/Fabulous_Creatures/Dragons/' target='_blank'>http://dir.yahoo.com/Society_and_Culture/Mythology_and_Folklore/Fabulous_Creatures/Dragons/

[แก้ว]

เพลง"เหราเล่นน้ำ" ร้องว่า

ลงเล่นน้ำดำดั้นอโนดาษ
ใสสะอาดเยือกเย็นเป็นนักหนา
ฝูงมังกรล่อแก้วแพรวพรายตา
ทัศนารำลึกถึงวันทอง

นี่ไม่เกี่ยวอะไรกับตัวเหรา แต่เป็นเพราะชื่อเพลงเกิดมีคำว่า"เล่นน้ำ"ก็เลยเอามาใช้ร้องในบทของขุนแผนตอนลงเล่นน้ำซะเลย นี่เป็นเรื่องปกติของดนตรีไทย

แต่ไม่ทราบว่า"ฝูงมังกร"ที่ปรากฎในบทร้องนี้ จะหมายถึง"มังกร"จริงหรือเปล่า

[นกข.]

เป็นตอนขุนแผนขึ้นเรือนขุนช้าง แล้วเจอม่านปักฝีมือวันทองรึเปล่าครับ
ถ้ามังกรล่อแก้ว ก็น่าจะเป็นมังกรจีนแหละครับ

[เทาชมพู]

เป็นม่านชั้นแรกปักเป็นป่าหิมพานต์ค่ะ
ภูมิประเทศในนั้นเป็นแบบอินเดีย  มีทั้งเขาพระสุเมรุ  อากาศคงคา  สระมุจลินท์  ภูเขาต่างๆที่ล้อมรอบเขาพระสุเมรุ
มังกรล่อแก้ว ฟังชื่อน่าจะเป็นจีน   เพราะเราคุ้นกัยสิงโตล่อแก้วตามวัด   แต่มังกรอินเดียก็มีเหมือนกัน  เลยไม่แน่ใจว่าเป็นชาติไหนแน่

[ทิด]

เพล้ง...โฮ่ๆ หน้าแตกละเอียด ผมจำผิดอีกแล้วครับ -_-!
จำสลับกับเพลงถอนสมอจริงๆครับ แหะๆ เลยรู้กันหมดเลยว่าผมมั่ว ^_^
...............................................
เรื่องท้าวผาแดงกับนางไอ่ ผมก็จำไม่ค่อยจะได้เหมือนกันครับ
แต่คุ้นๆ ว่าเมื่อก่อนเคยมีการเอามาสร้างเป็นหนังไทยฉายเมื่อนานแล้ว
ส่วนเรื่องเนื้อความขอนึกดูดีๆ ก่อนครับ เดี๋ยวปล่อยไก่อีก หึหึ
...............................................
เข้าใจว่าคุณเทาชมพูคงไปเยี่ยมที่ไทยคิด(สื) มาแล้วสินะครับ ^_^

[พวงร้อย]

โอ ดิฉันจำผิดจริงๆหละค่ะ  เคยฟังมานานแล้ว  ท้าวขูลู~นางอั้ว ท้าวผาแดง+นางไอ่จริงๆด้วยค่ะ  ขอบคุณมากค่ะ  
ที่กรุณาตั้งกระทู้ใหม่ให้  แล้วจะมาฟังค่ะ

[ศิษย์โง่]

ครับ บางเรื่องของนาคไทย ก็ใกล้กับมังกรจีน จนน่าจะสืบค้นว่า มีนัยยะอย่างไร
และ แม้เรื่องนาคขอบวชก็น่าจะค้นหากันต่อว่า มัน ชวนหลงใหล ขนาดให้อาณาจักรใดๆอาณาจักรหนึ่งนำมาเป็นตำนานเพียงนี้เชียวหรือ อย่างไร(ย้ำ ไม่พบที่อื่น)
ถ้าเราวิเคราะห์กันให้เป็นระบบจะดีมากครับ

ส่วนมังกรคาบแก้ว หรือ ล่อแก้ว ไปดูที่ตราของหนังสือหอสมุดสมัยกรมพระยาดำรงฯ (ผมคงเรียกผิด ต้องขอโทษ) น่าจะมาใช้อ้างอิงได้
เรื่องนี้ใหญ่เกินกว่าจะแค่เรียบเรียงเอกสารครับ !

[ภูมิ]

ขอถามคนที่รู้ภาษาจีน

ตัวอักษร๓ตัวนี้ต่างกันอย่างไรเท่าที่ผมรู้คือ

๒ตัวเเรกหมายถึงมังกรที่เป็นสัตว์ส่วนตัวสุดท้ายคือปีมังกร
http://vcharkarn.com/reurnthai/uploaded_pics/reurnthai90x59.gif'>