เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1] 2 3 ... 5
  พิมพ์  
อ่าน: 27768 นาค กะ มังกร
รัตนพันธุ์
บุคคลทั่วไป
 เมื่อ 06 ต.ค. 01, 07:09

สงสัยจังค่ะว่านาคกับมังกรเนี่ย เป็นอย่างเดียวกันไม๊
แล้วถ้าใช่ก็สงสัยอีกแหละว่าทำไม๊ทำไม นิทานทางเอเซียน
นาค/มังกร จะเป็นฝ่ายดี ส่วนทางยุโรป เค้าจะเห็นเป็นฝ่ายร้าย
ต้องมีอัศวินมาคอยปราบ
บันทึกการเข้า
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 03 ต.ค. 00, 00:00

หมายเหตุ : วิชาการได้ทำการแก้ไขตัวอักษรของกระทู้นี้
เพื่อให้ Browser ทั่วไปอ่านได้ โดยไม่ต้องเปลี่ยน Fonts
ข้อความยังคงเดิมทุกประการ
บันทึกการเข้า
Ruttanapan
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 03 ต.ค. 00, 00:00

Thank you V Team
บันทึกการเข้า
แก้ว
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 03 ต.ค. 00, 00:00

นาคกับมังกรน่าจะเป็นสัตว์ต่างชนิดกัน เพราะมีกลอนเพลงสมัยอยุธยาบทหนึ่งเขียนถึงตัวเหราซึ่งเป็นสัตว์พันธ์ุผสมระหว่างนาคกับมังกรไว้ว่า

เจ้าเหราเอย.....รักแก้วข้าเอยเหรา
บิดานั้นนาคา......มารดานั้นเป็นมังกร
มีตีนทั้งสี่.........หน้ามีทั้งครีบทั้งหงอน
เป็นทั้งนาคทั้งมังกร.......เรียกชื่อว่าเหราเอย


 
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 03 ต.ค. 00, 00:00

นาคเป็นสัตว์ในนิยายสัญชาติแขกครับ ส่วนมังกรเป็นสัตว์ในนิยายสัญชาติจีน ข้าง dragon ที่แปลว่ามังกรเหมือนกันนั้น เป็นสัตว์ในนิยายสัญชาติฝรั่ง (ไทยเรารับมาทั้งนาคทั้งมังกรจีน)
จะว่าคนละตัวก็ได้ เพราะคนคิดเป็นคนโบราณคนละเผ่ากัน จะว่าตัวเดียวกันก็อาจจะพอลากให้เกี่ยวกันได้ เพราะคนโบราณเหล่านั้นต่างได้จินตนาการไปจากงูที่มีอยู่จริงๆ แต่ที่จริง มันไม่เป็นประเด็นนะครับ เพราะทั้งนาค ทั้งมังกร ทั้ง dragon ก็ต่างไม่มีตัวจริงทั้งนั้น จะบอกได้ไงว่าเป็นตัวเดียวกันหรือคนละตัว
บันทึกการเข้า
นิลกังขา
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 03 ต.ค. 00, 00:00

เรื่องการแปลนี่ก็น่าสนใจ
dragon ฝรั่งนั้น เมื่อไทยได้คบฝรั่ง ไทยเราก็ใช้ศัพท์ที่มีอยู่แล้วในภาษาไทยแปล ว่าเป็นมังกร แต่ที่จริงต้องนับว่าเป็นคนละตัวกับ เล้ง(ในภาษาจีนแต้จิ๋ว) หรือหลง (จีนกลาง) ที่เป็นของจีนที่เราเคยแปลกันมาก่อนว่ามังกรเหมือนกัน เล้งหรือหลง มังกรจีนนั้นเป็นกึ่งๆ เทพผู้ดูแลรักษาท้องน้ำ ทะเล และบันดาลฝน โดยมากเป็นฝ่ายดี (มังกรเกเรอย่างในเรื่องนาจา ที่สุนทรภู่หรือใครไปเอามาแปลงเป็นเรื่องโกมินทร์กุมารก็มีบ้างเหมือนกัน แต่น้อย) ถ้ามีห้าเล็บก็เป็นสัตว์ประจำองค์จักรพรรดิไปเลย ข้างฝรั่งนั้น dragon มักเป็นผู้ร้าย ผมเข้าใจว่าเป็นผู้ร้ายมาตั้งแต่งูใหญ่ในคัมภีร์ไบเบิลภาคพระคัมภีร์เก่า ล่อลวงอีฟให้กินผลไม้แห่งความรู้โน่นแล้ว นั่นตอนเริ่มสร้างโลก ตอนจะสิ้นโลกพระคัมภีร์วิวรณ์ ก็พูดถึงมังกรว่าเป็นสัตว์ของปีศาจร้ายอีก ดังนั้นในสายตาฝรั่งมังกรดราก้อนต้องเป็นผู้ร้ายวันยังค่ำ
ใครเคยบอกผมว่า หลง ของจีนนั้น ได้อิทธิพลจากนาคของอินเดียเมื่อจีนรับพุทธศาสนาแล้ว จึงมีส่วนคล้ายกัน เป็นกึ่งเทพทางน้ำเหมือนกัน ให้ฝนเหมือนกัน แต่ที่จริง คนจีนก็นับถือสัตว์ที่คล้ายๆ งูใหญ่นี้ มาตั้งนานก่อนจะติดต่อกับทางอินเดียแล้ว อาจเป็นได้ว่ารับความคิดเกี่ยวกับนาคมาผสมกับตัว หลง ที่เขาเองก็มีอยู่แล้วเดิมก็ได้
คำว่า มังกร ที่ไทยเราใช้แปล หลง หรือเล้ง ก็น่าสนใจ เพราะที่จริง มาจาก มกร ภาษาแขกบาลีหรือสันสกฤตก็ไม่ทราบ (ยังมีร่องรอยอยู่ในชื่อเดือน มกราคม) เราเอาศัพท์มาใช้จนลงตัวแล้วว่าเป็นมังกร (จีนหรือฝรั่งก็ตาม) แต่ผมเข้าใจว่าที่จริงจะเป็นสัตว์อีกตัวหนึ่ง มีใครทราบไหมครับว่า มกร คืออะไร เข้าใจว่าเป็นสัตว์น้ำ
กลับมาคำถามเดิมว่า นาค กับ มังกร ตัวเดียวกันหรือเปล่า ถ้าถือว่าเป็นภาษาแขกทั้งคู่ ก็ต้องถือว่าในชั้นเดิมแขกเขาถือว่าเป็นคนละตัวครับ ไม่อย่างนั้นเขาจะเรียกตัวหนึ่งว่า นาค อีกตัวว่า มกร หรือ  
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 03 ต.ค. 00, 00:00

นึกได้อีกอย่าง รบกวนผู้รู้ทางจีนชี้แนะด้วยครับ
มังกรจีนนั้น แม้ว่าโดย concept จะเป็นงูใหญ่ก็จริง แต่ถ้าว่ากันในรายละเอียดตามตำราจีนแล้ว มังกรเป็นส่วนผสมของสารพัดสัตว์นะครับ ผมจำไม่ได้แล้วว่าตามตำรามังกรประกอบด้วยส่วนไหนของตัวอะไรมั่ง ที่แน่ๆ ก็มีลำตัวเหมือนงูอย่างหนึ่งละ มีอะไรเหมือนกวางอยู่ส่วนหนึ่ง เหมือนอูฐอยู่ส่วนหนึ่ง ฯลฯ ท่านที่ทราบสูตรผสมตัวมังกร รบกวนด้วยครับ
บันทึกการเข้า
Anonymous
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 03 ต.ค. 00, 00:00

สัตว์ร้ายในนิยายฝรั่งที่มีลักษณะคล้ายมังกร เขาเรียกว่า "Capricorn" เป็นแต่ไทยแปลเป็น "มังกร" เหมือนกัน แต่เป็นคนละอย่างกับมังกร (dragon) ของจีน ส่วนนาคนั้นเป็นสัตว์ในเทพนิยายอีกชนิดหนึ่ง(ของอินเดีย)

"มกร" ในชื่อเดือนมกราคมนั้นหมายถึงมังกรฝรั่ง (คือ Capricorn นั่นเอง)

ส่วนปี "มะโรง" นั้นสัญลักษณ์ที่แท้จริงคือมังกรจีน (dragon) ไม่ใช่พญานาค
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 03 ต.ค. 00, 00:00

เอากันจริงๆ แล้ว dragon ฝรั่ง ไม่ใช่หลงหรือเล้งของจีนนะครับ เป็นแต่ว่าฝรั่งใช้คำนี้แปลคำว่าหลง หรือเล้ง เท่านั้น ก็เหมือนไทยใช้คำว่า มังกร แปลทั้ง dragon ทั้งเล้งแหละครับ

ดราก้อนฝรั่ง รูปเป็นสัตว์เลื้อยคลาน พ่นไฟ (ผมเข้าใจว่าไม่เคยปรากฏว่าดราก้อนฝรั่งพ่นน้ำหรือให้ฝน) มีปีกเป็นปีกค้างคาว และมักเป็นผู้ร้าย ดราก้อนฝรั่งที่เป็นฝ่ายพระเอก มีน้อยครับ ที่นึกออกก็ตัวที่ชื่อ Puff, the Magic Dragon เท่านั้นมั้ง ส่วนหลงหรือเล้ง หน้าตาก็เป็นมังกรจีนที่เราคุ้นกันดี ไม่มีปีกค้างคาว และสัมพันธ์กับน้ำ หรือพ่นน้ำ มากกว่าไฟ (แต่ที่พ่นไฟก็มี นานๆ ที) และมักจะเป็นฝ่ายดี

เราใช้คำว่า มกร เอามาแปล Capricorn ของฝรั่ง แต่ที่ผมอยากรู้ก็คือ มกร ที่เป็นภาษาแขกเดิมแท้ๆ นั้น แขกเขาหมายถึงตัวอะไรแต่ดั้งเดิม คล้ายๆ ว่าจะเคยเห็นว่าเป็นสัตว์พาหนะเทวดาฮินดูองค์ไหนสักองค์นี่แหละ
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 03 ต.ค. 00, 00:00

ยังติดใจตัวเหราอยู่อีกตัว ที่ว่าไทยโบราณบอกว่าเป็นลูกผสมระหว่างมังกรจีนกับนาคอินเดีย เคยเห็นคำพูดว่า - จรเข้เหรา - และดูเหมือนจะเคยมีธรรมเนียมปักธงรูปจรเข้กับรูปเหรา ที่หัวเรือที่ไปทอดกฐินทางน้ำสมัยก่อนด้วย  รูปเหราในธงนั้น ทำเป็นรูปอย่างไรก็ไม่ทราบ เกิดไม่ทันเห็นครับ ผู้ใหญ่บางท่านว่าบางทีก็ทำง่ายๆ เป็นรูปจรเข้ตัวเมียเท่านั้น เพราะช่างเขียนธงก็นึกไม่ออกเหมือนกันว่า เหราหน้าตายังไง

เรื่องลูกครึ่งนี่ ผมสงสัยว่าจะเกิดในไทยนี่เอง เพราะเรารับมาทั้งความคิดเรื่องมังกรจีนและนาคอินเดียทั้งสองข้าง ลูกครึ่งอีกตัวที่เกิดในเมืองไทยคือ ม้านิลมังกรในเรื่องพระอภัยมณี นั่นท่านสุนทรภู่ท่านแต่งให้เป็นลูกผสมระหว่างม้า กับมังกร แต่ออกมาแล้วหน้าตามีเค้ากิเลน หรือฉีหลิน ของจีน

พูดถึงแล้วหิวเบียร์คิรินของญี่ปุ่นนะครับ นั่นก็เบียร์ตรากิเลน

เรื่องสัตว์ประจำสิบสองปีของทางเอเชีย ที่เพี้ยนๆ กันไปก็มีบ้าง แต่ดูจะลงตัวยอมรับกันแล้วว่ามาจากจีนเป็นต้นเดิม ดังนั้นมะโรงก็ควรจะเป็นมังกรจีน ถ้าจะเอาให้ถูกแท้ ไม่ใช่พญานาค เพราะทางอินเดียเขาไม่รู้เรื่องด้วยเรื่องชวดฉลูขาลเถาะนี่ แต่ทางเอเชียตะวันออกเฉียงใต้สนิทใจกับนาคมากกว่า เลยจับมาแปลเป็นนาคไปเสียนมนานแล้ว เท่าที่ทราบ ทางญวนปีเถาะก็เป็นแมว ไม่ใช่กระต่ายครับ    
บันทึกการเข้า
Anonymous
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 10  เมื่อ 03 ต.ค. 00, 00:00

ตอบข้อสงสัยของคุณนิลกังขา...

"มกร" [มะ-กะ-ระ] (ไทยอ่านว่า มะ-กอน) ของแท้ตามต้นตำรับนั้น เป็นสัตว์ประหลาดที่อาศัยอยู่ในทะเล ไม่ใช่ทั้งมังกรฝรั่งและมังกรจีน แต่มีรูปร่างคล้ายๆจระเข้ เป็นสัญลักษณ์ของกามเทวะ(กามเทพ)

มกรตัวเมีย เรียกว่า "มกรี" [มะ-กะ-รี]
บันทึกการเข้า
คุณพระนาย
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 11  เมื่อ 03 ต.ค. 00, 00:00

มังกร ของจีน เป็นสัตว์ ที่เกิดจากสารพัดสัตว์อย่าง คุณหลวงนิลว่าแหละครับ
แล้วที่ต่างกันมากของมังกรกับนาค คือ มังกร มีเท้า ครับ แต่นาคไม่มี แล้วมังกรบางทียังแบ่ง เป็น มังกรพ่นไฟ มังกรพ่นน้ำอีกด้วย
ส่วนมังกรของฝรั่ง ที่เป็นตัวดีก็มี อีกคือ ในเรื่อง Dragon heart ไงครับ ในความเชื่อ ของคนโบราณ เชื่อเหมือนกันหมด คือ มังกรเป็นสัตว์ประหลาดที่แข็งแรงและร้ายกาจที่สุด ถ้าต้องปราบจะปราบยากที่สุด จีนนับถือมังกรเป็นเทพเจ้าเลย ฮ่องเต้จีน ก็เป็นพญามังกรนี่ครับ  
บันทึกการเข้า
Anonymous
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 12  เมื่อ 03 ต.ค. 00, 00:00

คติเรื่องปีนักษัตรนั้นมีต้นกำเนิดมาจากประเทศจีน ต่อมาก็เผยแพร่มายังประเทศอื่น ๆ ในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้  

และสำหรับปีมะโรงนั้น เคยเห็นประกาศเก่า ๆ ในสมัยรัชกาลที่ ๔ และรัชกาลที่ ๕ ใช้ทั้งคำว่า "มกร(ะ)สังวัจฉระ" และ "นาค(ะ)สังวัจฉระ" คือบางทีก็ใช้มังกร บางทีก็ใช้นาค

สำหรับคำว่า "มะโรง" นั้นเป็นคำภาษาเขมร หมายถึง งูใหญ่
บันทึกการเข้า
Anonymous
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 13  เมื่อ 03 ต.ค. 00, 00:00

ป.ล. : ชื่อปีนักษัตรทั้ง ๑๒ คือ ชวด ฉลู ขาล เถาะ มะโรง มะเส็ง มะเมีย มะแม วอก ระกา จอ กุน นั้นเป็นคำภาษาเขมรทั้งสิ้น
บันทึกการเข้า
ทิด
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 14  เมื่อ 03 ต.ค. 00, 00:00

ลำตัวงู เกล็ดปลา เขากวาง กรงเล็บอินทรี แผงขนคอสิงโต
แผงขนหลังของม้าครับ ส่วนปากกับหนวด แล้วก็นัยน์ตานี่จำไม่ได้ครับ
......................
นอกจากข้อสันนิษฐานของคุณนิลกังขากรณีมังกรกับงูซาตานที่ว่ามาแล้ว
ถ้าจะมองดูถึงตำนานอื่นๆ  ของทางฝั่งยุโรปที่ไม่ใช่คริสต์อย่างเช่น "นอร์ส"
ก็จะเห็นว่ามีความเชื่อเกี่ยวกับสัตว์ประเภท "งูใหญ่" อยู่เช่นกันนะครับ
งูใหญ่จากตำนานนอร์ส หรือไวกิ้งมีชื่อเรียกว่า "มิดการ์ด (Midgard)"
หรือ มีอีกชื่อว่า "ยอร์มุนกานด์ (Jormungand)" งูยักษ์ที่กลืนหางตัวเอง
นอนขดอยู่ท้องทะเลตามความเชื่อของชาวแสกนดิเนเวียนโบราณ
มังกรหรืองูใหญ่ตัวสำคัญอีกตัวของนอร์สมีชื่อว่า "นิดโฮกก์ (Nidhogg)"
สัตว์ร้ายที่คอยกัดกินรากของ "อี๊กดราซีล" ต้นไม้แห่งจักรวาลให้ล่มสลาย
...........................
นอกจากนี้ก็มี "ซู (Zu)" มังกรตัวแรกที่เกิดขึ้นในโลกจากตำนานสุเมอเรียน
อีกทั้งตำนานของบาบิโลน อียิปต์ เติร์ก กรีก แอสเท็ก ก็มีมังกรเหมือนกัน
เพราะฉะนั้นก็พอจะพูดได้ว่าทุกตำนาน ทุกวัฒนธรรมล้วนมีความเชื่อ
พื้นฐานเกี่ยวกับสัตว์เลื้อยคลานประเภทงู และมังกรทั้งสิ้นครับ
..............................
ต้องขออภัยคุณเทาชมพูเจ้าของเรือนนะครับ วันนี้ผมนอกเรื่องไปเยอะ แหะๆ
 
บันทึกการเข้า
หน้า: [1] 2 3 ... 5
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.033 วินาที กับ 17 คำสั่ง