เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
อ่าน: 1091 ตามหารูปช่องระบายลมใต้ถุนตึก1 เตรียมอุดมฯ (ตึกมัธยมหอวังฯ) ที่เป็นตัวเลข 2479
นายสัก เงินหอม
อสุรผัด
*
ตอบ: 0


 เมื่อ 26 ม.ค. 22, 16:34

จะขอรบกวนนักเรียนเก่าโรงเรียนมัธยมหอวังฯ รุ่นหลังๆ กับนักเรียนเก่าเตรียมอุดมฯ รุ่นแรก ๆ หรือรุ่นไหนก็ได้ครับ ที่มีรูปช่องระบายลมใต้ถุนรอบตึก1 (ตึกมัธยมหอวัง) ที่เป็นเลข 2479 คือปีที่สร้างตึกนั้นเสร็จ แต่ถูกรื้ออกไปหมดหลายสิบปีแล้ว ท่านใดพอมีรูปถ่ายขอรบกวนด้วยครับ
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 12157



ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 26 ม.ค. 22, 19:09

น่าจะเป็นลักษณะเดียวกันกับ ช่องระบายอากาศใต้ถุนตึก ๒ ที่ทำเป็นตัวเลข ๒๔๘๑ (ปีที่จัดตั้งโรงเรียนเตรียมอุดมศึกษา)


บันทึกการเข้า
นายสัก เงินหอม
อสุรผัด
*
ตอบ: 0


ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 26 ม.ค. 22, 22:32

ใช่ครับเป็นแบบเดียวกัน อันนั้นเป็นเลขปีที่สร้างตึก1 เสร็จ 2479 ของตึก2 เป็นปีที่เริ่มสร้างตึก2 (วางศิลาฤกษ์ ตุลาคม 2481)​ ส่วนโรงเรีียนเตรียมฯ ก่อตั้งเมื่อ 3 มกราคม 2480
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 12157



ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 27 ม.ค. 22, 08:00

ของตึก2 เป็นปีที่เริ่มสร้างตึก2 (วางศิลาฤกษ์ ตุลาคม 2481)​ ส่วนโรงเรียนเตรียมฯ ก่อตั้งเมื่อ 3 มกราคม 2480

กำเนิดโรงเรียนเตรียมอุดมศึกษา มี ข้อมูล ว่า

วันที่ ๓ มกราคม พ.ศ. ๒๔๘๐ เวลาประมาณ ๑๘ นาฬิกา ที่สำนักงานเลขาธิการจุฬาลงกรณมหาวิทยาลัย ในตึกอักษรศาสตร์ ได้มีการประชุมของสภาจุฬาลงกรณมหาวิทยาลัย ครั้งที่ ๗๖ โดยในวาระเรื่องการจัดตั้งโรงเรียนเตรียมอุดมศึกษานั้น ที่ประชุมมีมติ "..รับหลักการที่จะจัดตั้งชั้นเตรียมอุดมศึกษาขึ้นในมหาวิทยาลัยนี้ และมอบให้ท่านอธิการบดีดำเนินการปรับปรุงโรงเรียนหอวังได้" (การจัดตั้งชั้นเตรียมอุดมศึกษานี้เป็นไปตามนโยบายของรัฐบาลที่มีพระยาพหลพลพยุหเสนาเป็นนายกรัฐมนตรี) นับว่าวันนี้เป็นวันเริ่มต้นการก่อตั้งโรงเรียนเตรียมอุดมศึกษา

แต่เนื่องจาก ในวันที่ ๒๔ ธันวาคม พ.ศ. ๒๔๘๓ จอมพล ป.พิบูลสงคราม ประกาศให้ใช้วันที่ ๑ มกราคม เป็นวันขึ้นปีใหม่ แทนวันที่ ๑ เมษายน  ดังนั้นวันที่ ๓ มกราคม พ.ศ. ๒๔๘๐ ตามบันทึกนี้ จึงเป็นวันที่ ๓ มกราคม พ.ศ. ๒๔๘๑ ในปัจจุบัน

สำหรับปีที่เริ่มสร้างตึก ๒ มี ข้อมูล ว่า

จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัยได้อนุมัติให้โรงเรียนเตรียมฯ สร้างตึก ๒ เมื่อวันที่ ๒๗ สิงหาคม พ.ศ. ๒๔๘๑ (หลังก่อตั้งโรงเรียน ๘ เดือน) และอธิการบดีได้ลงนามว่าจ้างในสัญญาก่อสร้างเมื่อวันที่ ๗ ตุลาคมปีเดียวกัน

ในเช้าวันที่ ๒๔ ตุลาคม พ.ศ. ๒๔๘๑ เวลา ๙.๐๐ น. ม.ล.ปิ่น มาลากุล ผู้อำนวยการโรงเรียนเตรียมอุดมศึกษาแห่งจุฬาลงกรณมหาวิทยาลัยในขณะนั้น ได้เป็นประธานในพิธีวางศิลาฤกษ์ โดยท่านได้กล่าวอธิฐานว่า

"ขอให้สถานที่ศึกษานี้ มั่นคงอยู่คู่กับประเทศสยามให้เป็นบ่อเกิดของนักศึกษาและขอให้ผู้ที่จะได้รับการศึกษาในสถานที่นี้ จงเจริญพร้อมด้วยกำลังกายและกำลังปัญญา เพื่อเป็นประโยชน์แก่ประเทศชาติตลอดชั่วกัลปาวสาน"


อย่างไรก็ตาม ตัวเลข ๒๔๘๑ ที่ช่องระบายอากาศใต้ถุนตึก ๒ น่าจะมาจากปีที่เริ่มสร้างตึก ๒ มากกว่าปีที่จัดตั้งโรงเรียนเตรียมอุดมศึกษา
บันทึกการเข้า
nathanielnong
อสุรผัด
*
ตอบ: 12


ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 27 ม.ค. 22, 09:33

จะขอรบกวนนักเรียนเก่าโรงเรียนมัธยมหอวังฯ รุ่นหลังๆ กับนักเรียนเก่าเตรียมอุดมฯ รุ่นแรก ๆ หรือรุ่นไหนก็ได้ครับ ที่มีรูปช่องระบายลมใต้ถุนรอบตึก1 (ตึกมัธยมหอวัง) ที่เป็นเลข 2479 คือปีที่สร้างตึกนั้นเสร็จ แต่ถูกรื้ออกไปหมดหลายสิบปีแล้ว ท่านใดพอมีรูปถ่ายขอรบกวนด้วยครับ

ฮูยยย... ไม่เคยรู้มาก่อนเลยแฮะ  เดินเลาะเป็นประจำยามฝนตก  เห็นทุกเมื่อเชื่อวัน  แต่ไม่เคยสังเกตลึกขนาดนี้เลย
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 12157



ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 27 ม.ค. 22, 10:41

จากตึกสู่ตรา : ตราสัญลักษณ์เนื่องในโอกาสครบรอบ ๘๔ ปี โรงเรียนเตรียมอุดมศึกษา วันที่ ๓ มกราคม พ.ศ. ๒๕๖๕

จาก สมาคมนักเรียนเก่าเตรียมอุดมศึกษา ในพระบรมราชูปถัมภ์


บันทึกการเข้า
นายสัก เงินหอม
อสุรผัด
*
ตอบ: 0


ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 27 ม.ค. 22, 20:19

ไม่ทราบว่าข้อความกำเนิดโรงเรียนข้างบนมาจากไหนครับ? ประโยคที่ว่า "ดังนั้นวันที่ ๓ มกราคม พ.ศ. ๒๔๘๐ ตามบันทึกนี้ จึงเป็นวันที่ ๓ มกราคม พ.ศ. ๒๔๘๑ ในปัจจุบัน" อันนี้ใครบัญญัติครับ?

ผมคิดว่ามันไม่มีหลักการอันนี้ น่าจะพูดเอาเอง แล้วเลยทำให้เกิดความขัดแย้งกับบันทึกทางประวัติศาสตร์ เช่น บันทึกการประชุมของสภาจุฬาลงกรณ์​มหาวิทยาลัย​เมื่อวันที่ 3 มกราคม 2580 ถ้าใช้วิธีคิดแบบเทียบปีปฏิทินแบบเก่าแบบใหม่ จะกลายเป็นมีข้อมูล 2 ชุดว่าโรงเรีียนเตรียมฯ กำเนิดในปี 2580 กับแี 2581

คำพูดที่บอกว่านับแบบเก่าแบบใหม่ เป็นเรื่องวิธีคำนวนอายุโรงเรียนมากกว่า เพราะถ้าใช้ พ.ศ. จริงของสองเหตุการณ์ลบกันจะเกินอายุจริงมา 1 แี จึงอธิบายแบบง่าย ๆ ว่าคิดแบบใหม่เป็นปี 2581 ซึ่ง 2565-2581=84 ปีพอดี

เหมือนตรา​สัญลักษณ์​ 84 ปี ที่เอาแบบมาจากช่องลมใต้ถุนตึก2 นี่ก็ไม่ได้เกี่ยวอะไรกับกำเนิดโรงเรียนเตรียมฯ เลยครับ มันเป็นปีที่สร้างตึก2 ซึ่งสร้างหลังก่อตั้งโรงเรียน 8 เดือน จะว่าเป็นเอกลักษณ์ของโรงเรีียนเตรียมฯ ก็ไม่ใช่อีก เพราะตึกโรงเรียนมัธยมหอวังฯ ทำแบบนี้มาก่อน แต่เป็นเลข 2479 จะว่าไปตึก2 ก็ไปล้อแบบเขามาด้วยซ้ำ

ผมก็ไม่เข้าใจว่าทำไมเอาแบบช่องลมใต้ถุนตึก2 มาเป็นตราสัญลักษณ์ฉลอง 84 ปี ปกติตราฉลองแบบนี้จะต้องมีอัตลักษณ์​ของเรื่องนั้น กรณีนี้ควรจะเป็นตราพระเกี้ยวที่นักเรียนเตรียมฯ ภาคภูมิใจ กลายเป็นลายใต้ถุนตึกได้ยังไงก็ไม่ทราบ
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 12157



ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 27 ม.ค. 22, 21:04

ไม่ทราบว่าข้อความกำเนิดโรงเรียนข้างบนมาจากไหนครับ?  ประโยคที่ว่า "ดังนั้นวันที่ ๓ มกราคม พ.ศ. ๒๔๘๐ ตามบันทึกนี้ จึงเป็นวันที่ ๓ มกราคม พ.ศ. ๒๔๘๑ ในปัจจุบัน" อันนี้ใครบัญญัติครับ?

(๑) ไม่ทราบว่าข้อความกำเนิดโรงเรียนข้างบนมาจากไหนครับ?

คุณสักลองกดคำว่า ข้อมูล  แล้วจะทราบที่มา

(๒) ประโยคที่ว่า "ดังนั้นวันที่ ๓ มกราคม พ.ศ. ๒๔๘๐ ตามบันทึกนี้ จึงเป็นวันที่ ๓ มกราคม พ.ศ. ๒๔๘๑ ในปัจจุบัน" อันนี้ใครบัญญัติครับ?

จะว่าบัญญัติก็ไม่เชิง แต่เป็นไปตามประกาศให้ใช้วันที่ ๑ มกราคม เป็นวันขึ้นปีใหม่ แทนวันที่ ๑ เมษายน เมื่อวันที่ ๒๔ ธันวาคม ๒๔๘๓ โดยมีจอมพล ป. พิบูลสงคราม เป็นผู้รับสนองพระบรมราชโองการ



ผลกระทบของประกาศฉบับนี้มี ๒ ประการคือ

๑. พ.ศ. ๒๔๘๓ จะหายไป ๓ เดือน คือ มกราคม - มีนาคม เหลือเพียง ๙ เดือน คือ เมษายน - ธันวาคม

๒. บรรดาบันทึกทั้งหลายในสมัยที่ใช้วันที่ ๑ เมษายน เป็นวันปีใหม่ ตั้งแต่ มกราคม - มีนาคม ไม่ว่าจะอยู่ใน พ.ศ.ใดก็ตาม จะต้อง +๑ ที่ พ.ศ. ตามการนับแบบใหม่ เช่น วันที่ ๓ มกราคม พ.ศ. ๒๔๘๐ นับแบบใหม่คือ ๓ มกราคม พ.ศ. ๒๔๘๑
บันทึกการเข้า
นายสัก เงินหอม
อสุรผัด
*
ตอบ: 0


ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 27 ม.ค. 22, 23:02

เรื่องเปลี่ยนวันขึ้นปีใหม่ไม่มีีปัญหาครับ แต่ถ้าพูดว่า นับแบบใหม่จะเป็นปี 2481 อันนี้จะเป็นปัญหา มันจะกลายเป็นทุกเรื่องที่เกิดในเดือน มกราคมถึงมีนาคมก่อนปี 2483​ จะพูดถึงได้ 2 ปี แล้วเมื่อไหร่ตอนไหนจะใช้ปีไหนล่ะครับ? รวมถึงวันประดิษฐาน​จุฬาฯ ด้วย จะบอกว่าเป็นปี 2459 ก็ได้ 2460 ก็ได้ มันไม่สับสนกันแย่หรือครับ

ผมไม่เห็นด้วยอย่างยิ่งที่พูดกันว่านับแบบใหม่ก็บวกไปอีก 1 มันควรเป็นเทคนิควิธีคำนวนอายุมากกว่าจะไประบุเป็นปีอีกปีหนึ่ง

ผมว่าแบบนี้แหละที่ทำให้ในคำอธิบายคนที่ออกแบบตรา 84 ปี เขียนว่า ตัวเลขใต้ถุนตึก2 ที่เป็น 2481 คือปีก่อตั้งโรงเรียน แล้วก็เลยเอารูปแบบนี้มาใช้เป็นตราฉลอง 84 ปี เพราะมันแสดงความเป็นต้นกำเนิดของโรงเรียน ทั้งที่ในความเป็นจริงมันถูกสร้างหลังโรงเรียนเกิดถึง 10 เดือน ทุกอย่างมันเลยผิดฝาผิดตัวไปหมดครับ
บันทึกการเข้า
นายสัก เงินหอม
อสุรผัด
*
ตอบ: 0


ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 27 ม.ค. 22, 23:11

ผมกดไปตรง "ข้อมูล" แล้ว มันไปที่เพจๆ หนึ่ง แต่ในนั้นไม่มีข้อความที่ว่า "ดังนั้น... นับแบบใหม่จึงเป็น 3 มกราคม 2481" หนิครับ

แล้วอ่านในนั้น มีเหตุการณ์ที่จอมพล ป.เรียก ม.ล.ปิ่นไปพบเมื่อวันที่ 6 มกราคม 2480 เพื่อสั่งการเรื่องตั้งโรงเรียน แล้วถ้าพูดว่าโรงเรียนก่อตั้งในปี 2481 มันก็จะกลายเป็นอธิการบดีสั่งให้ไปดำเนินการตั้งโรงเรีียนเตรียมฯ ก่อนสภามหาวิทยาลัยจะมีมติให้ตั้งโรงเรียนเตรียมฯ ตั้งปีนึงเลยนะครับ สับสนไปหมดเลยครับ
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 12157



ความคิดเห็นที่ 10  เมื่อ 28 ม.ค. 22, 08:00

คุณสักลองพิจารณาภาพสรุปข้อมูลเกี่ยวกับเรื่องนี้  อาจทำให้เข้าใจเรื่องที่อธิบายข้างต้นได้ดียิ่งขึ้น ยิงฟันยิ้ม


บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 12157



ความคิดเห็นที่ 11  เมื่อ 29 ม.ค. 22, 10:18

ผมว่าแบบนี้แหละที่ทำให้ในคำอธิบายคนที่ออกแบบตรา 84 ปี เขียนว่า ตัวเลขใต้ถุนตึก2 ที่เป็น 2481 คือปีก่อตั้งโรงเรียน แล้วก็เลยเอารูปแบบนี้มาใช้เป็นตราฉลอง 84 ปี เพราะมันแสดงความเป็นต้นกำเนิดของโรงเรียน ทั้งที่ในความเป็นจริงมันถูกสร้างหลังโรงเรียนเกิดถึง 10 เดือน ทุกอย่างมันเลยผิดฝาผิดตัวไปหมดครับ

ตรา ๘๔ ปี โรงเรียนเตรียมอุดมศึกษา ออกแบบโดย คุณยิ่งศักดิ์ สุคนธทรัพย์ ระบุ พ.ศ. ๒๔๘๐ - ๒๕๖๕ คงตรงใจคุณสัก เงินหอม


บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 12157



ความคิดเห็นที่ 12  เมื่อ 29 ม.ค. 22, 10:21

ความจริงหากจะระบุ พ.ศ. เพื่อเชื่อมโยงถึงอายุปัจจุบัน น่าจะใช้ พ.ศ. ตามการนับในปัจจุบัน (พ.ศ. ๒๔๘๑) มากกว่า พ.ศ. ตามการนับแบบเก่า (พ.ศ. ๒๔๘๐)

การระบุว่าโรงเรียนเตรียมอุดมศึกษากำเนิดใน พ.ศ. ๒๔๘๐ ก็ไม่ผิด แต่เพื่อให้แจ่มแจ้งควรมีคำว่า (นับแบบเก่า) ห้อยท้ายด้วย

ข้อสังเกต : คุณสัก เงินหอม และ คุณ ยิ่งศักดิ์ สุคนธทรัพย์ นอกจากจะมีความเห็นคล้ายกันแล้ว ยังมีชื่อและนามสกุลคล้ายกันยิ่งนัก ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
นายสัก เงินหอม
อสุรผัด
*
ตอบ: 0


ความคิดเห็นที่ 13  เมื่อ 30 ม.ค. 22, 16:39

เรื่องนี้อยู่ที่การใช้คำพูดที่ว่า นับแบบเก่า นับแบบใหม่ คำว่า "นับ" หมายถึง จำนวน ไม่ใช่จุดของเวลา เช่น วันที่ เดือน ปี

การบอกว่าโรงเรียนเตรียมฯ กำเนิดเมื่อวันที่ 3 มกราคม 2481 เมื่อนับแบบใหม่ จึงไม่ถูกต้องอย่างยิ่ง เพราะเป็นการระบุจุดของเวลาที่ผิดจากบันทึกประวัติศาสตร์ และจะทำให้เกิดความสับสนอย่างมาก เหมือนที่รูปตราฉลอง 84 ปี นำแบบมาจากตัวเลข 2481 ซึ่งเป็นปีที่สร้างตึกหลังวันก่อตั้งโรงเรียนถึง 10 เดือน แต่ทำให้คนเข้าใจว่าเป็นตึกที่สร้างตอนก่อตั้งโรงเรียนในปี 2481 โดยเขียนไว้ในคำอธิบายว่า "คือปีก่อตั้งโรงเรียน" ทุกคนเลยเห็นว่าลายช่องลมใต้ถุนตึกนี้แสดงจุดกำเนิดของโรงเรียนเตรียมฯ จึงสมควรนำมาใช้เป็นเครื่องหมายฉลอง 84 ปีของโรงเรียน แต่ในความเป็นจริงมันเป็นเรื่องผิดฝาผิดตัว

การระบุปีกำเนิดโรงเรียนเตรียมฯ แบบนี้ตอนแรกผมคิดว่าเกิดจากการเข้าใจคลาดเคลื่อน แต่ตอนนี้ไม่แน่ใจว่าเป็นความตั้งใจหรือเปล่า? ในวิกิพีเดียก็เขียนแบบนี้ตอนที่แก้ข้อมูลผู้ก่อตั้งโรงเรียนจาก ม.ล.ปิ่น เป็นจอมพล ป. แล้วล็อคไม่ให้ใครแก้ไขได้อีก ตอนนี้ถ้านักเรียนคนไหนเข้าไปดูประวัติโรงเรียนเตรียม ก็จะเข้าใจว่าจอมพล ป.เป็นผู้ก่อตั้งในปี 2481 และการระบุปีแบบนี้ทำไมเราถึงไม่เคยได้ยินว่าจุฬาฯ ประดิษฐานเมื่อวันที่ 26 มีนาคม 2460 (นับแบบใหม่) เลย

กระทู้นี้ผมตามหารูปช่องลมใต้ถุนตึก1 แต่แปลกใจว่าทำไมคุณเพ็ชรชมพูถึงสนับสนุนการระบุปีกำเนิดโรงเรียนว่า 2481 ให้เป็นเรื่องถูกต้องจริงจังขนาดนี้ แล้วยังไปสืบค้น fb เพื่อมาระบุชื่อนามสกุลที่ไม่ควรมาเกี่ยวข้องในเรือนไทยแห่งนี้อีก ซึ่งผมคิดว่าเป็นเรื่องที่เสียมารยาทอย่างมากครับ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1897



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 14  เมื่อ 03 ก.พ. 22, 17:18

การกำหนดวันปีใหม่เป็น 1 มกราคม เริ่มใช้เมื่อ 1 มกราคม หลังวันที่ 31 ธันวาคม 2483 ครับ เท่ากับว่าในปี 2483 ไม่มีวันที่ 1 มกราคม ถึง 31 มีนาคม หายไปเฉยๆ และการกำหนดวันขึ้นปีใหม่นี้ไม่มีผลย้อนหลัง ดังนั้นไม่มีการนับแบบเก่าหรือนับแบบใหม่แต่อย่างใด ให้ดูว่าอยู่ก่อนหรือหลังวันที่ 31 ธันวาคม 2483 เป็นสำคัญ ถ้าอ้างวันที่ 1 ม.ค. - 31 มี.ค. ก่อนนั้นแต่ไปบวกปีขึ้น 1 ปีเฉยๆ แล้วบอกว่าเป็นการนับแบบใหม่คือเข้าใจผิดครับ ทำแบบนั้นไม่ได้ สร้างความสับสนเปล่าๆ

เรื่องรูปแบบอักษร ถ้าเอาแบบอักษรช่องลมมาใช้ ผมว่าไม่ผิด เพราะเป็น element หนึ่งที่เราพบได้ในโรงเรียนเตรียมจริงๆ ส่วนเรื่องอ้างที่มาขัดกับประวัติศาสตร์ก็ว่ากันไปตามข้อเท็จจริงได้ครับ ควรบันทึกให้ถูกต้อง

จะว่าไปเรื่องประวัติโรงเรียนเตรียมอุดมกับหอวังนี่ น่าจะต้องกล่าวถึงสาธิตจุฬาด้วย เพราะหอวังดั้งเดิมโดยการจัดการแล้วก็คือโรงเรียนสาธิตสำหรับใช้ฝึกสอน เมื่อก่อตั้ง รร.เตรียมฯ หอวังหายไป เตรียมฯมาแทน (รับมรดกสถานที่) เปลี่ยนรูปแบบการจัดการเรียนการสอน ซึ่งถึงที่สุดจุฬาจำเป็นต้องมีโรงเรียนสำหรับฝึกสอนเลยตั้งสาธิตจุฬาขึ้นมา (รับมรดกหน้าที่ รร. จากหอวัง) ส่วนมัธยมหอวังตรงลาดพร้าวเป็นศิษย์เก่าหอวังรวมตัวการสร้าง รร. ขึ้นใหม่ (รับมรดกความทรงจำของศิษย์เก่า)
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.041 วินาที กับ 20 คำสั่ง