เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 ... 3 4 [5] 6
  พิมพ์  
อ่าน: 1292 อัมส์เตอร์ดัม เมืองปากแม่น้ำเจ้าพระยาที่หายสาบสูญ
Naris
องคต
*****
ตอบ: 415


ความคิดเห็นที่ 60  เมื่อ 16 ก.พ. 21, 16:42

ผมมีคำถามครับ

เมืองอัมสเตอร์ดัม นี้ มีชื่อที่คนสยามเรียกหรือเปล่าครับ (ถ้ามีคำตอบอยู่แล้วต้องขออภัยครับ) 
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 11515



ความคิดเห็นที่ 61  เมื่อ 16 ก.พ. 21, 21:18

จาก เรื่องประดิษฐานพระสงฆ์สยามวงษ์ในลังกาทวีป โดย สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระยาดํารงราชานุภาพ

จดหมายเหตุของทูตไทยไปลังกาทวีปร่วมกับพระอุบาลี คร้ังแผ่นดินสมเด็จพระเจ้าบรมโกศ พ.ศ. ๒๒๙๕ หน้า ๑๕๓ เรียก Amsterdam ว่า ตึกวิลันดา ณ บางปลากด



บันทึกการเข้า
ปากน้ำเจ้าพระยา
มัจฉานุ
**
ตอบ: 163


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 62  เมื่อ 16 ก.พ. 21, 21:54

ตั้งแต่เรียนหนังสือมา คุณครูและนักประว้ติศาสตร์ในเมืองสมุทรปราการจะเรียก นิวอัมสเตอร์ดัม แต่จากข้อมูลและแผนที่ทุกฉบับระบุเพียงแค่ อัมสเตอร์ดัม
บันทึกการเข้า
ปากน้ำเจ้าพระยา
มัจฉานุ
**
ตอบ: 163


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 63  เมื่อ 16 ก.พ. 21, 21:57

กำเนิดธงแดงของไทย อาจไม่ได้เกิดที่ป้อมวิไชยประสิทธิ์

https://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B8%98%E0%B8%87%E0%B8%8A%E0%B8%B2%E0%B8%95%E0%B8%B4%E0%B9%84%E0%B8%97%E0%B8%A2

ขออนุญาตสรุป     : เรือฝรั่งเศสแล่นมาถึงป้อมวิไชยประสิทธิ เจ้าหน้าที่ฝ่ายไทยไม่ทราบธรรมเนียน ได้ชักธงฮอลันดาขึ้น เป็นเหตุให้ฝรั่งเศสไม่พอใจ จนเจ้าหน้าที่ฝ่ายไทย ต้องแก้ปัญหาโดยการหยิบผ้าแดงขึ้นมาทำเป็นธง จนฝรั่งเศสให้การยอมรับ เป็นที่มาของธงชาติไทยผืนแรก คือ ธงแดง

ความสมเหตุสมผล : ก่อนฝรั่งเศสจะเข้ามา ไทยมีความสัมพันธ์กับชาติตะวันตกแล้วหลายชาติ ทั้งโปรตุเกส อังกฤษ ฮอลันดา ควจจะทราบธรรมเนียมระหว่างประเทศดี
ความเห็นส่วนตัว   : เหตุน่าจะเกิดที่ปากน้ำเจ้าพระยา ปากคลองบางปลากดระหว่างเมืองสมุทรปราการ และเมืองอัมส์เตอร์ดัม เพราะสิ่งแรกที่เรือฝรั่งเศสจะพบ คือ อัมส์เตอร์ดัม ไม่ใช่ป้อมวิไชยประสิทธิ์ เจ้าหน้าที่ฝ่ายไทยไม่น่าจะกล้าชักธงฮอลันดา แต่น่าจะเป็นชาวฮอลันดาที่ต้องแสดงอาณาเขตพื้นที่คลังสินค้าของตน

จากภาพ ธรรมเนียมการจัดขบวนเรือต้อนรับคณะทูตลังกา ณ เกาะอัมส์เตอร์ดัม ก่อนจะเดินทางไปป้อมที่บางกอก

เหตุการณ์นี้ ค่อนข้างชัดเจนว่าเกิดขึ้นที่ป้อมวิชัยประสิทธิ์ ครับ คนชักธงเป็นเจ้าหน้าที่ของไทย ไม่ใช่ฮอลันดา


กิโลเมตรที่   0 ของปากแม่น้ำเจ้าพระยา เริ่มต้นที่หน้าป้อมพระจุลจอมเกล้า
กิโลเมตรที่  9  คือ เมืองอัมสเตอร์ดัม
กิโลเมตรที่ 50 คือ ป้อมวิไชยประสิทธิ์

ความคิดเห็นส่วนตัว
ฝรั่งเศส เมื่อเข้าปากน้ำเจ้าพระยา จะต้องเจอขบวนเรือต้อนรับไทย + เรือฮอลันดาที่หน้าท่าเรือเมืองอัมสเตอร์ดัมก่อน ความสับสนเรื่องการชักธงชาติ น่าจะเกิดขึ้นจากเรือฮอลันดาและเจ้าหน้าที่เมืองอัมสเตอร์ดัม โดยข้าราชการไทยไม่ทันระวัง ในขณะที่ป้อมวิไชยประสิทธิ์อยู่ลึกเข้าไปในแม่น้ำเจ้าพระยาถึงหลักกิโลเมตรที่ 50 (สมัยนั้น ยังไม่มีการขุดคลองลัด) เป็นป้อมไทย ไม่มีอะไรเกี่ยวข้องกับฮอลันดา และบริหารโดยคนไทย (+ คนจีน) ไม่น่าจะมีเหตุผลที่จะชักธงฮอลันดา





คลิกที่รูปเพื่อขยาย/ย่อ
บันทึกการเข้า
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 328


ความคิดเห็นที่ 64  เมื่อ 16 ก.พ. 21, 22:19


จดหมายเหตุ  เขียนว่า  เจ้าเมืองบางกอกที่สั่งชักธงเป็นคนชาติเตอร์กโดยกำเนิด  ไม่ใช่ที่หมู่บ้านฮอลันดาที่ว่า
บันทึกการเข้า
ปากน้ำเจ้าพระยา
มัจฉานุ
**
ตอบ: 163


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 65  เมื่อ 16 ก.พ. 21, 22:29

เห็นด้วยอย่างยิ่งครับ ....  แต่พยายามหาคำตอบ ป้อมวิไชยประสิทธิ์ (ธนบุรี ย่านคนจีน) ออกแบบ และมีความสัมพันธ์อันดีกับฝรั่งเศส ซึ่งขณะนั้นเป็นคู่ขัดแย้งกับฮอลันดา ทำไมต้อนรับฝรั่งเศสด้วยการชักธงฮอลันดา
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 11515



ความคิดเห็นที่ 66  เมื่อ 17 ก.พ. 21, 17:46

เห็นด้วยอย่างยิ่งครับ ....  แต่พยายามหาคำตอบ ป้อมวิไชยประสิทธิ์ (ธนบุรี ย่านคนจีน) ออกแบบ และมีความสัมพันธ์อันดีกับฝรั่งเศส ซึ่งขณะนั้นเป็นคู่ขัดแย้งกับฮอลันดา ทำไมต้อนรับฝรั่งเศสด้วยการชักธงฮอลันดา
จดหมายเหตุ  เขียนว่า  เจ้าเมืองบางกอกที่สั่งชักธงเป็นคนชาติเตอร์กโดยกำเนิด  ไม่ใช่ที่หมู่บ้านฮอลันดาที่ว่า

ในรัชกาลสมเด็จพระนารายณ์พบหลักฐานว่าเจ้าเมืองบางกอกเป็นชาวเติร์ก  

รายงานของ อ็องเดร บูโร-เดส์ล็องส์ (André Boureau-Deslandes) ทูตของบริษัทอินเดียตะวันออกของฝรั่งเศสที่มาเจริญสัมพันธไมตรีกับสยามใน พ.ศ. ๒๒๒๓ ระบุว่า เมื่อเรือ เลอ โวตูร์ (Le Vautour) ของฝรั่งเศสมาถึงสันดอนสยาม  ทางการมีคำสั่งให้เจ้าเมืองบางกอกชาวเติร์กยิงสลุตต้อนรับ  

เนื่องจากในเวลานั้นสยามยังไม่มีธงของตนเอง  เรือของสยามจึงนิยมชักธงของดัตช์เพราะเป็นที่รู้จักว่าเป็นธงของเรือค้าขาย   เจ้าเมืองชาวเติร์กจึงชักธงดัตช์ขึ้นต้อนรับฝรั่งเศส  แต่กัปตันเรือฝรั่งเศสขอให้เอาธงดัตช์ลงแล้วเปลี่ยนเป็นธงอื่น (เพราะดัตช์เป็นศัตรูกับฝรั่งเศส)  เจ้าเมืองชาวเติร์กจึงชักธงสีแดงขึ้น  (ภายหลังจึงปรากฏว่าธงสีแดงได้กลายเป็นธงประจำเรือสินค้าของสยาม)    

ชาวเติร์กผู้นี้ยังคงเป็นเจ้าเมืองบางกอกอยู่เมื่อคณะทูตฝรั่งเศสของ เชอวาลิเยร์ เดอ โชมงต์ (Alexandre, Chevalier de Chaumont) เดินทางเข้ามาในสยามเมื่อ พ.ศ. ๒๒๒๘

จดหมายเหตุสำเภากษัตริย์สุลัยมานของอาลักษณ์คณะทูตเปอร์เซียที่เดินทางเข้ามาสยามใน พ.ศ. ๒๒๒๘ กล่าวถึงเจ้าเมืองซูฮาน (พิจารณาจากเนื้อหาแล้วเข้าใจว่าคือบางกอก) ที่ถูกเรียกขานว่า  “เชเลบี” (چلبى Çelebi) ซึ่งเป็นคำประกอบชื่อของชาวออตโตมัน  และระบุว่าเป็น “คนจากหมู่ประชาชนแห่งรูม” ที่มาอาศัยในสยาม เพิ่งเปลี่ยนมานับถือศาสนาอิสลามนิกายชีอะห์ได้ไม่นาน  เข้าใจว่าเดิมนับถือนิกายซุนนีเหมือนชาวเติร์กส่วนใหญ่  

การเข้ามาของคณะทูตฝรั่งเศสทำให้เจ้าเมืองชาวเติร์กพ้นจากตำแหน่ง เพราะสมเด็จพระนารายณ์ทรงแต่งตั้งนายทหารฝรั่งเศสคือ เชอวาลิเยร์ เดอ ฟอร์แบ็ง (Claude, Chevalier de Forbin) เป็นเจ้าเมืองบางกอกแทนในบรรดาศักดิ์ออกพระศักดิสงคราม  เจ้าเมืองคนถัดมาก็เป็นชาวฝรั่งเศสคือ เชอวาลิเยร์ เดอ โบเรอการด์ (Chevalier de Beauregard) ขึ้นมาดำรงตำแหน่งแทนใน พ.ศ. ๒๒๓๐ ก่อนจะถูกย้ายไปเป็นเจ้าเมืองมะริด

โคลด์ เซเบเรต์ (Claude Céberet du Boullay) ราชทูตฝรั่งเศสที่เข้ามาในสยามเมื่อ พ.ศ. ๒๒๓๐ ระบุว่าเจ้าเมืองบางกอกชาวเติร์กถูกย้ายลงมาเป็นเจ้าเมืองเพชรบุรี เป็นผู้ต้อนรับเซเบเรต์ระหว่างทางที่เซเบเรต์จะเดินทางไปเมืองมะริด และให้ประวัติเพิ่มเติมว่าชาวเติร์กผู้นี้มาจากเมืองบูร์ซา (Brousse คือเมือง Bursa ในประเทศตุรกี)

ข้อมูลจาก วิพากษ์ประวัติศาสตร์ โดย คุณศรีสรรเพชญ์

การสถาปนาการใช้ธงชาติครั้งแรกคือ 'ธงแดง' ที่ป้อมวิไชยประสิทธิ์ นาทีที่ ๔.๒๐-๖.๔๐

บันทึกการเข้า
ปากน้ำเจ้าพระยา
มัจฉานุ
**
ตอบ: 163


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 67  เมื่อ 17 ก.พ. 21, 20:53

ขอบพระคุณ คุณเพ็ญชมพู และ คุณ Koratian มากครับ
บันทึกการเข้า
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 328


ความคิดเห็นที่ 68  เมื่อ 19 ก.พ. 21, 11:41


Barend Jan Terwiel, An Early Dutch Map Depicting the Arrival of a Diplomatic Mission in Siam, Journal of the Siam Society, Vol. 106, 2018


ในเรื่องที่เกี่ยวข้องกัน Prof. Terweil ได้เขียนเกี่ยวกับ เหตุการณ์ คณะทูตการค้าดัชท์ ได้เข้าเฝ้าสมเด็จพระเจ้าทรงธรรม ในปลายรัชสมัย ปี ค.ศ. 1628
Schouten บรรยายเกี่ยวกับ การเดินทางของกองเรือดัชท์ ผ่านปากแม่น้ำไปยังอยุธยา และพิธีการรับคณะของไทย
และพบรูปประกอบที่น่าสนใจยิ่ง

กล่าวถึง เมืองบางกอก บางเจ้าพระยา ปากแม่น้ำ แต่ไม่ได้กล่าวถึง อัมสเตอร์ดัม (ไม่ได้แวะหรือยังไม่ได้สร้าง)  


คลิกที่รูปเพื่อขยาย/ย่อ
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 11515



ความคิดเห็นที่ 69  เมื่อ 19 ก.พ. 21, 13:21

(๑) Barend Jan Terwiel, An Early Dutch Map Depicting the Arrival of a Diplomatic Mission in Siam, Journal of the Siam Society, Vol. 106, 2018

(๒) กล่าวถึง เมืองบางกอก บางเจ้าพระยา ปากแม่น้ำ แต่ไม่ได้กล่าวถึง อัมสเตอร์ดัม (ไม่ได้แวะหรือยังไม่ได้สร้าง)  


(๑) รายละเอียดอยู่ในลิงก์ http://angkordatabase.asia/libs/docs/Early-Dutch-Map-Depicting-the-Arrival-of-a-Diplomatic-Mission-in-Siam.pdf

(๒) บางเจ้าพระยา (ในบทความคือ บ้านเจ้าพระยา) = Amsterdam❓

ในหนังสือ Dutch East India Company Merchants at the Court of Ayutthaya  Dutch Perceptions of the Thai Kingdom, c.1604-1765 โดย ผู้ช่วยศาสตราจารย์ ดร.ภาวรรณ เรืองศิลป์ คณะอักษรศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย หน้า ๔๓-๔๔ ระบุว่า Amsterdam ตั้งอยู่ที่ 'บ้านเจ้าพระยา' (Ban Chao Phraya)❓


บันทึกการเข้า
ปากน้ำเจ้าพระยา
มัจฉานุ
**
ตอบ: 163


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 70  เมื่อ 19 ก.พ. 21, 13:30

คลังสินค้าอัมสเตอร์ดัม น่าจะก่อสร้างหลังจากเหตุการครั้งนี้

แผ่นดินพระเจ้าทรงธรรม พวกฮอลันดาสร้างความดีความชอบ จึงพระราชทานที่ดินปากน้ำเจ้าพระยาทังตะวันตก ตรงริมคลองบางปลากดฝั่งเหนือ สมุทรปราการ ให้สร้างเป็นสถานีไว้สินค้า
ประชุมพงศาวดาร ภาคที่ 27 เรื่องไทยกับฝรั่งเศสเป็นไมตรีกัน ครั้งแผ่นดินสมเด็จพระนารายณ์แปลจากภาษาฝรั่งเศสของมองซิเออร์ ลันเย. หน้า 8

แต่ก็เป็นที่น่าสังเกต ว่าเอกสารร่วมสมัยทั้งของฮอลันดาและชาติอื่นที่ผ่านปากน้ำเจ้าพระยา ไม่มีการเอ่ยถึงคลังสินค้าอัมสเตอร์ดัมนี้เลย เอกสารฮอลันดาเท่าที่พบฉบับแรกๆ คือ ตั้งแต่ พ.ศ. 2206 (สมัยสมเด็จพระนารายณ์) เป็นต้นมา ที่ระบุว่ามีการขนส่งสินค้าไปยังคลังของบริษัทใกล้ปากน้ำ
นันทนา สุตกุล (แปล) เอกสารของฮอลันดาสมัยกรุงศรีอยุธยา หน้า 171
บันทึกการเข้า
ปากน้ำเจ้าพระยา
มัจฉานุ
**
ตอบ: 163


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 71  เมื่อ 19 ก.พ. 21, 14:03

(๑) Barend Jan Terwiel, An Early Dutch Map Depicting the Arrival of a Diplomatic Mission in Siam, Journal of the Siam Society, Vol. 106, 2018

(๒) กล่าวถึง เมืองบางกอก บางเจ้าพระยา ปากแม่น้ำ แต่ไม่ได้กล่าวถึง อัมสเตอร์ดัม (ไม่ได้แวะหรือยังไม่ได้สร้าง)  


(๑) รายละเอียดอยู่ในลิงก์ http://angkordatabase.asia/libs/docs/Early-Dutch-Map-Depicting-the-Arrival-of-a-Diplomatic-Mission-in-Siam.pdf

(๒) บางเจ้าพระยา (ในบทความคือ บ้านเจ้าพระยา) = Amsterdam❓

ในหนังสือ Dutch East India Company Merchants at the Court of Ayutthaya  Dutch Perceptions of the Thai Kingdom, c.1604-1765 โดย ผู้ช่วยศาสตราจารย์ ดร.ภาวรรณ เรืองศิลป์ คณะอักษรศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย หน้า ๔๓-๔๔ ระบุว่า Amsterdam ตั้งอยู่ที่ 'บ้านเจ้าพระยา' (Ban Chao Phraya)❓

ขอขยายรายละเอียดในภาพ (แตกต่างจากท่านผู้ช่วยศาสตราจารย์ ดร.ภาวรรณ เรืองศิลป์ เล็กน้อย)
ช่วงที่คณะทูตเข้ามาตามภาพ สมุทรปราการ กับ อัมสเตอร์ดัม น่าจะยังไม่ได้ก่อสร้าง


บันทึกการเข้า
ปากน้ำเจ้าพระยา
มัจฉานุ
**
ตอบ: 163


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 72  เมื่อ 19 ก.พ. 21, 15:19

ผมมีคำถามครับ

เมืองอัมสเตอร์ดัม นี้ มีชื่อที่คนสยามเรียกหรือเปล่าครับ (ถ้ามีคำตอบอยู่แล้วต้องขออภัยครับ) 


1.   ดำรงราชานุภาพ สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระยา  “คำอธิบายเบื้องต้นที่ไทยจะเป็นไมตรีกับฝรั่งเศส”. ประชุมพงศวาดาร ภาคที่ 27 เรื่องไทยกับฝรั่งเศสเป็นไมตรีกัน ครั้งแผ่นดินสมเด็จพระนารายณ์แปลจากภาษาฝรั่งเศสของมองซิเออร์ ลันเย. หน้า 8

" คลังสินค้านี้ ตั้งอยู่ด้านเหนือคลองบางปลากด สมุทรปราการ ชื่อว่า เมืองแอมสเตอร์แดมใหม่ ”


2.   นายสังข์ พัธโนทัย. ตำนานเมืองสมุทรปราการและพระประแดง. กรุงเทพ. 2499  หน้า 9   

" พระเจ้าทรงธรรมจึงทรงพระกรุณาโปรดพระราชทานที่ดิน ฝั่งตะวันออกริมคลองบางปลากด เหนือที่ตั้งเมืองสมุทรปราการขึ้นมาเล็กน้อย ให้พวกฮอลันดาสร้างสถานที่ไว้สินค้าแห่งหนึ่ง พวกฮอลันดาได้สร้างสถานที่ตรงนั้นขึ้นเป็นเมือง ทำนองเมืองขึ้นของฮอลันดา ให้ชื่อว่า นิวอัมสเตอร์แดม หรือ เมืองอัมสเตอร์แดมใหม่ "

3.   ไพโรจน์ เกษแม่นกิจ (แปล) บันทึกเรื่องสัมพันธไมตรีระหว่างประเทศไทยกับนานาประเทศในศตวรรษที่ 17 เล่ม 2 (กรุงเทพ : กรมศิลปากร). 2512

หน้า 327 " อัมสเตอร์ดัม เป็นชื่อที่ตั้งเกาะสำคัญเกาะหนึ่งของหมู่เกาะในดินดอนสามเหลี่ยมของแม่น้ำเจ้าพระยา เกาะทั้งหมู่นั้นรู้จักในชื่อ หมู่เกาะฮอลันดา ที่ได้นามเช่นนี้ก็ด้วยที่บรรดาเรือของบริษัทอินเดียตะวันออกของฮอลันดา ซึ่งมาประเทศสยามบ่อยๆ ในศตวรรษที่ 17 ได้เข้าอาศัยในที่กำบังในเกาะช่วงฤดูมรสุมตะวันออกเฉียงใต้ "

หน้า 331 ระบุว่าเป็น " ตำบลนิวอัมสเตอร์ดัม "
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 11515



ความคิดเห็นที่ 73  เมื่อ 19 ก.พ. 21, 15:36

คุณนริศคงหมายถึงคำที่คนกรุงศรีอยุธยาเรียกในสมัยที่ Amsterdam ดำรงอยู่ ณ บางปลากด (หรือบางเจ้าพระยา❓) ไม่ใช่คำเรียกของคนยุคหลังเมื่อ Amsterdam หายสาบสูญไปแล้ว

จดหมายเหตุของทูตไทยไปลังกาทวีปร่วมกับพระอุบาลี คร้ังแผ่นดินสมเด็จพระเจ้าบรมโกศ พ.ศ. ๒๒๙๕ เรียก Amsterdam ว่า ตึกวิลันดา ณ บางปลากด
บันทึกการเข้า
ปากน้ำเจ้าพระยา
มัจฉานุ
**
ตอบ: 163


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 74  เมื่อ 21 ก.พ. 21, 16:37

[


คลิกที่รูปเพื่อขยาย/ย่อ
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 ... 3 4 [5] 6
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.041 วินาที กับ 19 คำสั่ง