เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1]
  พิมพ์  
อ่าน: 124 "จมื่น"ที่ไม่ใช่มหาดเล็กเรียก"คุณพระนาย" ไหมครับ?
Dev Korn
อสุรผัด
*
ตอบ: 0


 เมื่อ 24 มิ.ย. 20, 05:09

1.ตำรวจวัง และปลัดกรมบางกรม เช่น กรมพระตำรวจหลวงฯลฯ เพราะเห็นว่ามีศักดินา ๘๐๐ ไร่
เขาจำกัดคำลำลอง "คุณพระนาย" ไว้เฉพาะแค่มหาดเล็กไหมครับ?

2.ทำไมถึงมีการกล่าวว่า จมื่น เทียบเท่า คุณพระ
้เขาไม่ได้เทียบกันที่ศักดินาหรือครับ เท่าที่ดูทำเนียบตำแหน่งนาพลเรือนและทหารหัวเมือง
คุณพระ คุณหลวงเจ้ากรมศักดินาสูงกว่าพวก จมื่น มาก (คุณพระ คุณหลวง พวกนี้มาสมัยรัตนโกสินทร์บางคนมีบรรดาศักดิ์เป็นพระยา)
เช่น พระมหามนตรี พระมหาเทพ มีศักดินา ๒,๐๐๐ ไร่ (ในตำแหน่งนาทหารหัวเมืองระบุว่ามี บรรดาศักดิ์หลวง) มากกว่าจมื่นมหาดเล็กตั้ง ๑,๐๐๐ไร่
จะว่ารับใช้ใกล้ชิดขุนหลวงก็ไม่เชิง เพราะคุณพระ คุณหลวงบางกรม ก็ขึ้นตรงแก่ขุนหลวงเหมือนกัน
พระเพทราชา พระพิไชยสงคราม ศักดินา ๕,๐๐๐ ไร่ มากกว่าจมื่นมหาดเล็กตั้ง ๔,๐๐๐ ไร่แน่ะ
สรุปแล้วเขาอิงกันที่บรรดาศักดิ์หรือศักดินาครับ?

3.สมมิตบางท่านเคยมีตำแหน่งเป็น หลวงโชฎึกราชเศรษฐี แต่หลัง ๆ มามีบรรดาศักดิ์เป็น พระยาโชฎึก ศักดินาจะเพิ่มขึ้นตามบรรดาศักดิ์ไหมครับ?
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 32397

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 24 มิ.ย. 20, 07:46

สงสัยจะต้องถามหาผู้รู้ในเรือนไทยเสียแล้ว

คุณคงไปเอามาจากวิกิพีเดีย  คงทราบว่าสารานุกรมเสรี เป็นข้อความที่ใครจะโพสอะไรก็ได้ ไม่มีการตรวจสอบ เพราะฉะนั้นมีโอกาสผิดพอๆกับถูก

ในสมัยก่อนที่ยังไ่ม่มีข้าราชการระดับ 3-11 อย่างสมัยนี้ ศักดินาเป็นตัววัดมากกว่าบรรดาศักดิ์    ขุนนางตำแหน่งเท่ากัน บรรดาศักดิ์เท่ากัน แต่ศักดินาไม่เท่ากัน   คนไหนศักดินามากกว่าคนนั้นใหญ่กว่า
อย่างขุนนางวังหน้า ศักดินากึ่งหนึ่งของขุนนางวังหลวง   เพราะฉะนั้นพระยาวังหน้าอาจศักดินาน้อยกว่าคุณพระวังหลวง
แต่บรรดาศักดิ์สูงกว่า  
ศักดินามีข้อเสียที่เห็นได้ชัดเมื่อโดนคดีอะไรก็ตาม  ถ้าแพ้โดนปรับสินไหม  ศักดินามากกว่า ก็จ่ายมากกว่า

ข้ออื่นขอท่านอื่นตอบดีกว่าค่ะ
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 11330



ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 24 มิ.ย. 20, 08:49

ยังไม่เคยได้ยินใครเรียกคุณพระท
 
คุณพระท  ฮืม

สมัยพระนายยังเป็นเด็กนักเรียน ครูประจำชั้นถามว่า พระนายแปลว่าอะไร เด็กชายพระนายตอบอย่างฉะฉานว่า ข้าราชการสมัยก่อนถ้าเป็นจมื่น คนจะเรียกว่า พระนาย จมื่น สูงกว่า พระ แต่ต่ำกว่า พระยา ส่วนใหญ่เป็นหัวหน้ามหาดเล็ก มีอยู่น้อยครับ

จากเรื่อง เรือนมยุรา ของแก้วเก้า

คุณครูประจำชั้นคงตะลึงในคำตอบของเด็กชายพระนายอยู่เหมือนกัน เด็กอะไรพูดเก่งขนาดนั้น ถามนิดเดียวตอบซะยืดยาว  ยิงฟันยิ้ม


บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 11330



ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 24 มิ.ย. 20, 09:09

คุณจุลลดา ภักดีภูมินทร์ อธิบายเรื่องนี้ไว้ว่า

ตำแหน่งหัวหมื่นมหาดเล็ก มีด้วยกัน ๔ ท่าน คือ

๑. เจ้าหมื่นสรรพเพธภักดี (หรือบางทีเขียนว่าสรรพเพธภักดี)

๒. เจ้าหมื่นศรีสรรักษ์

๓. เจ้าหมื่นเสมอใจราช

๔. เจ้าหมื่นไวยวรนารถ

หัวหมื่นทั้ง ๔ ท่าน นี้ถือศักดินา ๑,๐๐๐ ไร่เท่ากัน เทียบยศทหารปัจจุบัน (สมัย ร.๖) เท่ากับชั้นนายพันเอก

(ก่อนเปลี่ยนแปลงการปกครอง ยศทหารมีคำว่า ‘นาย’ นำหน้า เช่นนายพลตรี นายพันตรี นายร้อยตรี)

บรรดาศักดิ์ชั้นยศหัวหมื่นทั้ง ๔ นี้ ก่อนสมัยรัชกาลที่ ๔ ใช้ว่า ‘จมื่น’ เช่นเดียวกันกับจมื่น ในกรมกองอื่น ๆ

แต่ศักดินา ‘จมื่น’ ของหัวหมื่นมหาดเล็กนั้นสูงกว่า ศักดินาของจมื่นกรมกองอื่นอยู่หลายร้อยไร่ การเรียกขานก็ยกย่องเรียกว่า ‘คุณพระนาย’ เฉพาะหัวหมื่นมหาดเล็กเท่านั้น ซึ่งโดยธรรมดาแล้วผู้น้อยจะเรียกว่า ‘คุณพระนาย’ ผู้เหนือกว่ามักเรียกว่า ‘พระนาย’ ส่วนจมื่นโดยทั่วๆไปเคยได้ยินเรียกกันว่า ‘คุณจมื่น’

ถึงรัชกาลที่ ๔ เมื่อเสด็จขึ้นครองราชย์แล้วจึงโปรดฯให้เรียกหัวหมื่นมหาดเล็กว่า ‘เจ้าหมื่น’

ด้วยเหตุผลสองนัยคือ

นัยหนึ่ง เล่ากันว่า เมื่อยังทรงผนวชอยู่ในรัชกาลที่ ๓ ทรงรับเลี้ยงนายเพ็ง เสมอดังราชบุตรบุญธรรมออกพระโอษฐ์ไว้ว่า หากเสด็จครองราชย์จะโปรดฯให้เป็นเจ้าครั้นเสด็จเถลิงถวัลยราชสมบัติแล้ว โปรดฯให้นายเพ็งเป็นหัวหมื่นมหาดเล็ก จึงทรงแก้คำว่า ‘จมื่น’ เป็น ‘เจ้าหมื่น’

ส่วนอีกนัยหนึ่งว่า คงจะทรงพระราชวินิจฉัยว่า ตำแหน่งหัวหมื่นมหาดเล็กนั้น สูงกว่า จมื่นกรมกองอื่น ไม่น่าจะมียศ ‘จมื่น’ อย่างเดียวกัน จึงแยกกันเป็น ‘เจ้าหมื่น’ และ ‘จมื่น’

(‘เจ้าหมื่น’ อยู่ระหว่างพระและพระยา จากเจ้าหมื่นขึ้นไปเป็นพระยา ส่วน ‘จมื่น’ อยู่ระหว่างหลวงและพระ จากจมื่นขึ้นไปจึงเป็นพระ)

จาก บทความเรื่อง ‘ท่านปลายเชือก' โดย  จุลลดา ภักดีภูมินทร์
นิตยสารสกุลไทย ฉบับที่ ๒๖๒๙ ปีที่  ๕๑ ประจำวัน อังคารที่  ๘ มีนาคม  ๒๕๔๘

https://writer.dek-d.com/dek-d/story/viewlongc.php?id=524172&chapter=234
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 11330



ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 24 มิ.ย. 20, 09:21

ขอเสริมเรื่อง ศักดินา และการบอกจำนวน ไว้เล็กน้อย

ท่านรอยอินอธิบายว่า ศักดินา  คือ อำนาจหรือสิทธิที่พระเจ้าแผ่นดินพระราชทานให้แก่ไพร่ฟ้าข้าแผ่นดินตามศักดิ์ของแต่ละคน เดิมเป็นการถือครองที่ดินคิดเป็นจำนวนไร่ ต่อมาถือเป็นการกำหนดสถานะ สิทธิ หน้าที่ และความรับผิดชอบของคนในสังคม เช่น มหาอุปราช มีศักดินา ๑๐๐๐๐๐ เจ้าพระยาจักรี มีศักดินา ๑๐๐๐๐ ภิกษุรู้ธรรม เสมอนา ๖๐๐ ไพร่มีครัว มีศักดินา ๒๐ ยาจก วณิพก ทาส ลูกทาส มีศักดินา ๕ (สามดวง)

โปรดสังเกตว่า หลังตัวเลขบอกจำนวนศักดินา ถ้าเป็นทางการ ส่วนมากไม่นิยมระบุลักษณนามเป็น 'ไร่'  ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
Dev Korn
อสุรผัด
*
ตอบ: 0


ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 24 มิ.ย. 20, 09:40

สงสัยจะต้องถามหาผู้รู้ในเรือนไทยเสียแล้ว

คุณคงไปเอามาจากวิกิพีเดีย  คงทราบว่าสารานุกรมเสรี เป็นข้อความที่ใครจะโพสอะไรก็ได้ ไม่มีการตรวจสอบ เพราะฉะนั้นมีโอกาสผิดพอๆกับถูก

ในสมัยก่อนที่ยังไ่ม่มีข้าราชการระดับ 3-11 อย่างสมัยนี้ ศักดินาเป็นตัววัดมากกว่าบรรดาศักดิ์    ขุนนางตำแหน่งเท่ากัน บรรดาศักดิ์เท่ากัน แต่ศักดินาไม่เท่ากัน   คนไหนศักดินามากกว่าคนนั้นใหญ่กว่า
อย่างขุนนางวังหน้า ศักดินากึ่งหนึ่งของขุนนางวังหลวง   เพราะฉะนั้นพระยาวังหน้าอาจศักดินาน้อยกว่าคุณพระวังหลวง
แต่บรรดาศักดิ์สูงกว่า 
ศักดินามีข้อเสียที่เห็นได้ชัดเมื่อโดนคดีอะไรก็ตาม  ถ้าแพ้โดนปรับสินไหม  ศักดินามากกว่า ก็จ่ายมากกว่า

ข้ออื่นขอท่านอื่นตอบดีกว่าค่ะ

ยังไม่เคยได้ยินใครเรียกคุณพระท


ขอบคุณครับ คุณเทาชมพู
ผมเองก็ยังไม่เคยอ่านเจอว่ามีการเรียกตำแหน่งอื่นๆที่ไม่ใช่มหาดเล็กว่า คุณพระนาย เลยมาถามให้แน่ชัด

นี่ละครับที่ผมเจาะจงมายังเว็บไซต์แห่งนี้ แม้จะรู้สึกว่าเว็บสมควรจะได้รับการบูรณะ เพราะตามเว็บไซต์อื่น ๆ ส่วนมากคนเขาจะนับบรรดาศักดิ์และถึงขั้นว่ามีจมื่นแค่ในมหาดเล็ก(ยกเว้นคุณศรีสรรเพชญ์ไว้คนหนึ่ง แต่หลัง ๆ มานี้คงจะไม่ค่อยว่าง และเคยหลังไมค์ไปถามหลายรอบแล้วในPantip ยิงฟันยิ้ม)
แต่มิใช่แค่ในเว็บไซต์ต่าง ๆ เท่านั้นครับที่มีการพูดถึง แม้แต่ในหนังสือบางเล่มเองก็มีการพูดว่า จมื่น เท่ากับ คุณพระ แต่มีเกียรติ์มากกว่า ขนาดผู้เชี่ยวชาญประวัติศาสตร์สมัย ร.๖ ผู้ล่วงลับท่านยังเคยกล่าวไว้(แต่ก็นับว่าสมัย ร.๖ มหาดเล็กกำลังเฟื่องฟูจริงๆ)
แรกๆเอง ผมก็มั่นใจอยู่ว่าศักดินานั้นเป็นตัวบ่งบอก หลังๆเจอคนหยิบยกข้อมูลพวกนี้มากล่าวบ่อยเข้าก็เริ่มรวนเรอยู่หน่อยๆ บ้างก็ว่าเพราะมหาดเล็กใกล้ชิดขุนหลวง เลยจะพิเศษกว่าเขา  แต่ก็มานั่งตรองดูก็คิดว่าอย่างคุณพระมหามนตรีเองก็เป็นตำรวจใน ขึ้นตรงแก่ขุนหลวงเหมือนกัน ไม่เห็นเขานับกัน
เลยมาคิดดูว่าจะเป็นไปได้หรือเปล่าที่มหาดเล็กนั้นจะมีตำแหน่งใหญ่จริง แต่เป็นสมัยหลังๆ เพราะทุกคนต้องผ่านการเป็นมหาดเล็กก่อน และตำแหน่งคุณพระ คุณหลวงเจ้ากรมต่างๆ ถูกยกขึ้นไปเป็น พระยา จำนวนมาก
บันทึกการเข้า
Dev Korn
อสุรผัด
*
ตอบ: 0


ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 24 มิ.ย. 20, 09:48

คุณจุลลดา ภักดีภูมินทร์ อธิบายเรื่องนี้ไว้ว่า

ตำแหน่งหัวหมื่นมหาดเล็ก มีด้วยกัน ๔ ท่าน คือ

๑. เจ้าหมื่นสรรพเพธภักดี (หรือบางทีเขียนว่าสรรพเพธภักดี)

๒. เจ้าหมื่นศรีสรรักษ์

๓. เจ้าหมื่นเสมอใจราช

๔. เจ้าหมื่นไวยวรนารถ

หัวหมื่นทั้ง ๔ ท่าน นี้ถือศักดินา ๑,๐๐๐ ไร่เท่ากัน เทียบยศทหารปัจจุบัน (สมัย ร.๖) เท่ากับชั้นนายพันเอก

(ก่อนเปลี่ยนแปลงการปกครอง ยศทหารมีคำว่า ‘นาย’ นำหน้า เช่นนายพลตรี นายพันตรี นายร้อยตรี)

บรรดาศักดิ์ชั้นยศหัวหมื่นทั้ง ๔ นี้ ก่อนสมัยรัชกาลที่ ๔ ใช้ว่า ‘จมื่น’ เช่นเดียวกันกับจมื่น ในกรมกองอื่น ๆ

แต่ศักดินา ‘จมื่น’ ของหัวหมื่นมหาดเล็กนั้นสูงกว่า ศักดินาของจมื่นกรมกองอื่นอยู่หลายร้อยไร่ การเรียกขานก็ยกย่องเรียกว่า ‘คุณพระนาย’ เฉพาะหัวหมื่นมหาดเล็กเท่านั้น ซึ่งโดยธรรมดาแล้วผู้น้อยจะเรียกว่า ‘คุณพระนาย’ ผู้เหนือกว่ามักเรียกว่า ‘พระนาย’ ส่วนจมื่นโดยทั่วๆไปเคยได้ยินเรียกกันว่า ‘คุณจมื่น’

ถึงรัชกาลที่ ๔ เมื่อเสด็จขึ้นครองราชย์แล้วจึงโปรดฯให้เรียกหัวหมื่นมหาดเล็กว่า ‘เจ้าหมื่น’

ด้วยเหตุผลสองนัยคือ

นัยหนึ่ง เล่ากันว่า เมื่อยังทรงผนวชอยู่ในรัชกาลที่ ๓ ทรงรับเลี้ยงนายเพ็ง เสมอดังราชบุตรบุญธรรมออกพระโอษฐ์ไว้ว่า หากเสด็จครองราชย์จะโปรดฯให้เป็นเจ้าครั้นเสด็จเถลิงถวัลยราชสมบัติแล้ว โปรดฯให้นายเพ็งเป็นหัวหมื่นมหาดเล็ก จึงทรงแก้คำว่า ‘จมื่น’ เป็น ‘เจ้าหมื่น’

ส่วนอีกนัยหนึ่งว่า คงจะทรงพระราชวินิจฉัยว่า ตำแหน่งหัวหมื่นมหาดเล็กนั้น สูงกว่า จมื่นกรมกองอื่น ไม่น่าจะมียศ ‘จมื่น’ อย่างเดียวกัน จึงแยกกันเป็น ‘เจ้าหมื่น’ และ ‘จมื่น’

(‘เจ้าหมื่น’ อยู่ระหว่างพระและพระยา จากเจ้าหมื่นขึ้นไปเป็นพระยา ส่วน ‘จมื่น’ อยู่ระหว่างหลวงและพระ จากจมื่นขึ้นไปจึงเป็นพระ)

จาก บทความเรื่อง ‘ท่านปลายเชือก' โดย  จุลลดา ภักดีภูมินทร์
นิตยสารสกุลไทย ฉบับที่ ๒๖๒๙ ปีที่  ๕๑ ประจำวัน อังคารที่  ๘ มีนาคม  ๒๕๔๘

https://writer.dek-d.com/dek-d/story/viewlongc.php?id=524172&chapter=234

ขอบคุณมากครับคุณเพ็ญชมพู

ขอเสริมเรื่อง ศักดินา และการบอกจำนวน ไว้เล็กน้อย

ท่านรอยอินอธิบายว่า ศักดินา  คือ อำนาจหรือสิทธิที่พระเจ้าแผ่นดินพระราชทานให้แก่ไพร่ฟ้าข้าแผ่นดินตามศักดิ์ของแต่ละคน เดิมเป็นการถือครองที่ดินคิดเป็นจำนวนไร่ ต่อมาถือเป็นการกำหนดสถานะ สิทธิ หน้าที่ และความรับผิดชอบของคนในสังคม เช่น มหาอุปราช มีศักดินา ๑๐๐๐๐๐ เจ้าพระยาจักรี มีศักดินา ๑๐๐๐๐ ภิกษุรู้ธรรม เสมอนา ๖๐๐ ไพร่มีครัว มีศักดินา ๒๐ ยาจก วณิพก ทาส ลูกทาส มีศักดินา ๕ (สามดวง)

โปรดสังเกตว่า หลังตัวเลขบอกจำนวนศักดินา ถ้าเป็นทางการ ส่วนมากไม่นิยมระบุลักษณนามเป็น 'ไร่'  ยิงฟันยิ้ม


เห็นข้อความแล้วลองย้อนไปพลิกดูหนังสือที่มีการสแกนสมุดข่อยไว้ พึ่งสังเกตเห็นเหมือนกันครับว่าไม่มีการระบุจำนวนไร่ไว้  อายจัง

พอจะทราบไหมครับว่า ข้าราชการระดับล่างๆนี้สามารถแต่งกันเองได้โดยเจ้ากรมหรือเปล่าครับ? เคยอ่านเจอในหนังสือเห็นระบุไว้ว่าขุนนางใหญ่ๆตั้งข้าราชการระดับเล็กได้จนถึงศักดินา ๔๐๐ เชียว
บันทึกการเข้า
หน้า: [1]
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.035 วินาที กับ 19 คำสั่ง