เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 [2] 3 4
  พิมพ์  
อ่าน: 947 เมื่อนางนพมาศ เกิดในสมัยอยุธยา
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 310


ความคิดเห็นที่ 15  เมื่อ 10 ก.ค. 19, 18:29


เพิ่มเติมครับ

Julian calendar : Monday 30 January 1637
Gregorian calendar :Monday 9 February 1637
บันทึกการเข้า
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 310


ความคิดเห็นที่ 16  เมื่อ 10 ก.ค. 19, 22:34


"วันข้าคลอดจากครรภ์มารดา พื้นอากาศก็ปราศจากเมฆ พระจันทร์ก็ทรงกลดแสงประภัศร รัศมีขาวเจือสีเหลืองอ่อน เสวยฤกษบุษยะ"

ตรวจสอบตำแหน่งพระจันทร์ Monday 9 February 1637 (Gregorian)
Credit : Stellarium 0.19.1

พระจันทร์เต็มดวง วิ่งเลยปุษยะฤกษ์มาแล้วและกำลังจะเข้ามาฆะฤกษ์
(วันที่ 8 ยังเสวยปุษยะฤกษ์อยู่แต่ดิถีไม่เต็มดวง ขึ้น ๑๔ ค่ำ)
สังเกตว่า ในยุคนั้นไม่ได้กล่าวถึงพิธีมาฆะบูชาในวันเพ็ญเดือนสาม


บันทึกการเข้า
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 310


ความคิดเห็นที่ 17  เมื่อ 10 ก.ค. 19, 23:06


"พระจันทร์ก็ทรงกลดแสงประภัศร รัศมีขาวเจือสีเหลืองอ่อน (4) เสวยฤกษบุษยะ (2) วันเพ็ญเดือนสาม (3) ปีชวด (5) สัปตศก (1) จันทะวาระดฤถี ซึ่งมีในกำหนดศักราชไว้ในที่นี้ ด้วยปีนั้นยังใช้โบราณศักราช"

หลักฐานยืนยันว่า (1) จันทะวาระดฤถี (2)  วันเพ็ญเดือนสาม (3) ปีชวด (4) เสวยฤกษบุษยะ
คือ
Monday 30 January 1637 (Julian) หรือ Monday 9 February 1637 (Gregorian)

เหลือปัญหา
ก.  สัปตศก ตามโบราณศักราช คืออะไร ยังไม่แน่ชัด
     ปีดังกล่าวเป็นปีที่ 7 ของรัชกาล และเข้าสู่ ค.ศ. 1637
     จะเป็นศักราชจุฬามณีก็เหลื่อมไป 1 ปี

ข.   เมื่อนางนพมาศอายุน้อยกว่าพระนารายณ์ 4-5 ปี
      อาจมีความเป็นไปได้ที่จะเป็นบุคคลเดียวกันกับท้าวศรีจุฬาลักษณ์น้องสาวของพระเพทราชา 
      หรือสนับสนุนว่าพระเพทราชาเกิดอยู่ในตระกูลพราหมณ์

สองเรื่องนี้ฝากให้ท่านพิจารณากันต่อไปครับ

บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1884



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 18  เมื่อ 11 ก.ค. 19, 11:49

สัปตศกคือปีที่จุลศักราชลงท้ายด้วย 7 ครับ เป็นระบบบันทึกปีแบบไทย จะใช้ร่วมกับการระบุปีนักษัตร มีที่มาจากระบบกิ่งฟ้าก้านดินที่จีนใช้แต่โบราณ ลองหากระทู้เรื่องปีหนไทยดูนะครับ

ผมเห็นว่าเรื่องนี้เหมือนเป็นร่องรอยที่ผู้นิพนธ์เรื่องนี้เจตนาทิ้งไว้ให้คนอ่าน เพราะไม่ใช่แค่ปีชวด จ.ศ. 998 จะไม่ใส่สัปตศก แต่สัปตศกไม่มีทางจะเป็นปีชวดไปได้ ต้องเป็นปีที่ลงด้วยเลขคู่ จะเป็น ฉศก หรืออัฐศก อย่างนั้นได้ครับ

เรื่องนี้คนรุ่นหลังอ่านแล้วอาจจะไม่รู้สึกผิดสังเกต แต่ผมคิดว่าคนสมัยก่อนที่คุ้นเคยกับระบบนี้ ไม่ว่าคนแต่งหรือคนคัดลอกหรือแม้แต่คนอ่านต้องเห็นทันทีว่าเป็นเรื่องผิดปกติ คนแต่งน่าจะตั้งใจบอกว่านี่คือเรื่องแต่งเหนือจริงครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 310


ความคิดเห็นที่ 19  เมื่อ 11 ก.ค. 19, 14:44


ปัญหาไม่ได้อยู่ที่ว่าสัปตศกตืออะไรครับ ปัญหาคือ"โบราณศักราช"ที่ว่า คือศักราชอะไร
ชัดเจนว่าไม่ได้หมายถึง จุลศักราชแน่ๆ (ลองดูความเห็น 12 ครับ)

จารึกแผ่นทองแดงวัดไชยวัฒนาราม ก็เขียนว่า ปีจอ โทศก ก็เป็นที่เข้าใจได้ว่าหมายถึงอะไร
ปีจอเลขคี่ ก่อนหน้านั้นเป็นโทศก ตาม พ.ศ.ไม่ได้ครับ

เรื่องวันเดือนปี เหตุการณ์ดาราศาสตร์จริงและ สอดคล้องกับพงศาวดารอยุธยา
แต่งในสมัย ร.๒ ถึง ร.๓ ได้ยากครับ
เรารู้ว่า เหตุการณ์สมัยพระเจ้าปราสาททองเชื่อถือได้เมื่อเทียบกับวันวลิตและหลักฐานอื่นๆ

ถ้าเป็นเรื่องแต่งล้วนๆ ผู้แต่งรู้ได้อย่างไรว่าวันจันทร์ วันเพ็ญเดือนสาม ปีชวดนั้นพระจันทร์เต็มดวง
ต้องตั้งใจแต่งมากๆ แต่สิ่งที่เติมเข้ามาจับได้ง่ายมากว่าปลอมชัดเจนครับ
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 11022



ความคิดเห็นที่ 20  เมื่อ 11 ก.ค. 19, 15:29

ถ้าเป็นเรื่องแต่งล้วนๆ ผู้แต่งรู้ได้อย่างไรว่าวันจันทร์ วันเพ็ญเดือนสาม ปีชวดนั้นพระจันทร์เต็มดวง

วันเพ็ญ พระจันทร์ย่อมเต็มดวงเป็นธรรมดา  ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 310


ความคิดเห็นที่ 21  เมื่อ 11 ก.ค. 19, 15:41

 ยิงฟันยิ้ม
ถูกต้องครับ​แต่จะพิสูจน์อย่างไรว่าเป็นวันเพ็ญจริง
วันขึ้นสิบห้าค่ำพระจันทร์ไม่เต็มดวงบ่อยๆนะครับ

วันขึ้นสิบห้าค่ำ​เดือนสิบสอง​ ปีที่นางนพมาศเข้าวังนี่พระจันทร์​เต็มดวงไหมครับ
บันทึกการเข้า
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 310


ความคิดเห็นที่ 22  เมื่อ 11 ก.ค. 19, 16:18


คำถามที่ง่ายกว่าครับ
ให้หาวันขึ้น​สิบห้าค่ำเดือนสามปีชวดที่เป็นวันจันทร์​  มีวันไหนบ้างครับ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1884



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 23  เมื่อ 11 ก.ค. 19, 16:44

ศกในปีหนไทยไม่เกี่ยวกับ พ.ศ.แต่อย่างใด อ่านกระทู้นี้ก่อนดีกว่าครับ

http://www.reurnthai.com/index.php?topic=2192.0


ปัญหาไม่ได้อยู่ที่ว่าสัปตศกตืออะไรครับ ปัญหาคือ"โบราณศักราช"ที่ว่า คือศักราชอะไร
ชัดเจนว่าไม่ได้หมายถึง จุลศักราชแน่ๆ (ลองดูความเห็น 12 ครับ)

จารึกแผ่นทองแดงวัดไชยวัฒนาราม ก็เขียนว่า ปีจอ โทศก ก็เป็นที่เข้าใจได้ว่าหมายถึงอะไร
ปีจอเลขคี่ ก่อนหน้านั้นเป็นโทศก ตาม พ.ศ.ไม่ได้ครับ

เรื่องวันเดือนปี เหตุการณ์ดาราศาสตร์จริงและ สอดคล้องกับพงศาวดารอยุธยา
แต่งในสมัย ร.๒ ถึง ร.๓ ได้ยากครับ
เรารู้ว่า เหตุการณ์สมัยพระเจ้าปราสาททองเชื่อถือได้เมื่อเทียบกับวันวลิตและหลักฐานอื่นๆ

ถ้าเป็นเรื่องแต่งล้วนๆ ผู้แต่งรู้ได้อย่างไรว่าวันจันทร์ วันเพ็ญเดือนสาม ปีชวดนั้นพระจันทร์เต็มดวง
ต้องตั้งใจแต่งมากๆ แต่สิ่งที่เติมเข้ามาจับได้ง่ายมากว่าปลอมชัดเจนครับ

บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1884



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 24  เมื่อ 11 ก.ค. 19, 16:55


คำถามที่ง่ายกว่าครับ
ให้หาวันขึ้น​สิบห้าค่ำเดือนสามปีชวดที่เป็นวันจันทร์​  มีวันไหนบ้างครับ


ปีชวด มีทุก 12 ปี วันเพ็ญเดือน 3 มีโอกาสเป็นวันจันทร์ 1/7 ดังนั้นปีชวดที่มีวันเพ็ญเดือนสามเป็นวันจันทร์ก็จะพบได้ทุกๆ 84 ปี

หากเป็นปีที่เป็นสัปตศก โอกาสที่จะเป็นวันจันทร์ก็เป็น 1/70

เหมือนโอกาสจะน้อย แต่นับย้อนหลังไปในอดีตก็เรียกได้ว่าจะจับไปเข้ายุคไหนก็ได้ทั้งนั้นแหละครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1884



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 25  เมื่อ 11 ก.ค. 19, 17:09

ผมเปิดปฏิทินย้อนหลังได้ผลดังนี้ครับ

จ.ศ. 998 ปีชวด อัฐศก วันขึ้น 15 ค่ำเดือนสาม เป็นวันศุกร์

จ.ศ. 997 ปีกุน สัปตศก วันขึ้น 15 ค่ำเดือน 3 เป็นวันอาทิตย์

ไม่ใช่วันจันทร์ครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 310


ความคิดเห็นที่ 26  เมื่อ 11 ก.ค. 19, 22:00

ผมเปิดปฏิทินย้อนหลังได้ผลดังนี้ครับ

จ.ศ. 998 ปีชวด อัฐศก วันขึ้น 15 ค่ำเดือนสาม เป็นวันศุกร์

จ.ศ. 997 ปีกุน สัปตศก วันขึ้น 15 ค่ำเดือน 3 เป็นวันอาทิตย์

ไม่ใช่วันจันทร์ครับ

ตกลงมีไหมครับที่เป็นวันจันทร์​
ลองหามาสักวันแล้วจับคู่กับพระเจ้าแผ่นดินที่ลบศักราช​ มียุคไหนครับ
ผมยืนยันว่าคำนวณแล้วเป็นวันจันทร์
วัฒนธรรมอินโด​ ยูโรเปียนใช้วันเดียวกันทั้งโลก
วันจันทร์ที่ยุโรป​ ตรงกับวันจันทร์ที่สยาม
เรื่องนี้เป็นที่ยอมรับกันอยู่แล้ว

จารึกแผ่นทองคำวัดไชยวัฒนารามก็บอกอยู่ว่า​ โทศก พ.ศ.​ลงท้ายด้วย​ 2
บันทึกการเข้า
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 310


ความคิดเห็นที่ 27  เมื่อ 11 ก.ค. 19, 23:03


ผมเข้าใจว่าเราใช้ตารางของท่าน อ.ทองเจือ​ อ่างแก้วเหมือนกัน​  
แต่ใช้การวางอธิกวารที่ต่างกัน

ไม่มีสูตรตายตัวครับว่าจะวางอธิกวารยังไง
จะบวก​ 1​ วัน​ หรือไม่บวก​ 1​ วันในปีนั้น
ให้ตรงกับตำแหน่งดาว

แต่วันจันทร์ไทย​ กับวันจันทร์ฝรั่งต้องเป็นวันเดียวกัน

ส่วนเรื่องปีหนไท​ กับ​ จุลศักราช​ และนักษัตร
ในสมัยอยุธยาไม่ได้เกี่ยวกันครับ
ปีนักษัตร​ กับ​ จุลศักราช​เปลี่ยนไม่พร้อมกัน​ไม่เกี่ยวกับปีหนไท
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31648

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 28  เมื่อ 12 ก.ค. 19, 08:39

ดิฉันขออ่านอย่างเดียวนะคะ
เรื่องนางนพมาศ อาจมีเค้าเดิมมาตั้งแต่อยุธยา แต่ตัวเรื่องนั้นแต่งสมัยรัตนโกสินทร์แน่นอนเพราะพูดถึงประเทศมะริกาด้วย
สำนวนภาษาก็อ่านเข้าใจได้   ถ้าเป็นสมัยพระเจ้าปราสาททอง ภาษาไทยไกลกว่าความเข้าใจของคนยุคนี้มากกว่า
กระทู้นี้ตั้งขึ้นจากสมมุติฐานว่า วันเดือนปีที่ระบุในเรื่องตรงกับความจริงทั้งหมด    ไม่ได้สมมุติขึ้นมา    จึงมีการหาว่าวันเดือนปีนั้นไปตรงกับสมัยไหน 
แต่ไม่ได้ตอบโจทย์ว่าถ้าเป็นสมัยอยุธยาแล้วทำไมถึงเรียกพระเจ้าแผ่นดินว่าพระร่วง     ในเมื่อคนแต่งรู้ละเอียด(อาจมีต้นฉบับเดิมอยู่ในมือ) ว่าวันเดือนปีในเรื่องมีวันไหนบ้าง  ทำไมถึงไม่มีข้อมูลว่าเป็นของกษัตริย์พระองค์ไหน

แต่ไม่ได้หมายความว่า ดิฉันหาว่าคำตอบของคุณคนโคราชผิด      เพียงแต่มีคำถามหลายคำถาม
ก็เลยยังสรุปไม่ได้
ขออ่านเงียบๆไปก่อนค่ะ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1884



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 29  เมื่อ 12 ก.ค. 19, 16:52

จารึกแผ่นทองคำวัดไชยวัฒนารามก็บอกอยู่ว่า​ โทศก พ.ศ.​ลงท้ายด้วย​ 2

น่าสนใจครับ ผมไปดูแล้วจารึกนี้มีเชิงอรรถเกี่ยวกับประเด็นนี้ดังนี้

๒. นวพรรณ ภัทรมูล : ศาสตราจารย์ ดร. ประเสริฐ ณ นคร ได้กรุณาคำนวณเปรียบเทียบวันทางสุริยคติแล้วตรงกับวันที่ ๑๖ มีนาคม พ.ศ. ๒๑๙๒ ยังอยู่ใน จ.ศ. ๑๐๑๑ ส่วนโทศกเรียกตามเลขท้ายของมหาศักราช ซึ่งเคยปรากฏใช้มาแล้วในจารึกวัดพระเสด็จ พ.ศ. ๒๐๖๘


ผมไม่แน่ใจว่าเคยพบมีการใช้อย่างนี้ในที่อื่นอีกหรือไม่ ถ้าไม่มี อาจกล่าวได้ว่ามีหลักฐานเพียงสองแห่งเท่านั้นที่ใช้ตาม ม.ศ. น้อย แต่ในเมื่อจารึกวัดไชยฯอยู่ร่วมสมัยกับสมมติฐานของคุณ Koratian ดังนั้นคงตัดไปเฉยๆโดยไม่พิจารณาไม่ได้

หากสัปตศกมาจาก ม.ศ. (พ.ศ. ไม่ต้องพิจารณา เพราะเลขท้ายตรงกับ ม.ศ. ส่วนศักราชอื่นๆนั้นเกินกว่าความรับรู้ครับ) สัปตศกที่ใกล้ที่สุดก็จะตรงกับ จ.ศ. ๙๙๖

ปัญหาคือ จ.ศ.๙๙๖ ไม่ใช่ปีชวดอยู่ดีครับ ต้องย้อนไปอีก 10 ปี เป็นปีชวด จ.ศ. ๙๘๖ ครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
หน้า: 1 [2] 3 4
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.038 วินาที กับ 20 คำสั่ง