เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 2 [3]
  พิมพ์  
อ่าน: 1856 หลักฐานพม่า"พลิกความเข้าใจในสงครามยุทธหัตถี"
samun007
องคต
*****
ตอบ: 437


ความคิดเห็นที่ 30  เมื่อ 09 ก.ค. 19, 23:06

ทั้งสองฝ่ายต่างมีแรงจูงใจที่จะเล่าเรื่องเพื่อรักษาพระเกียรติยศของผู้นำฝ่ายตนเอง

ไม่แน่ใจว่าหมอแกมเฟอร์(จากอีกกระทู้นึง)ได้เล่าถึงเรื่องนี้ไว้ว่าอย่างไรบ้าง

หมอแกมเฟอร์ ฟังมาจากตำนาน แล้วบอกว่า พระมหาอุปราชยกทัพมาถึงชานพระนครกรุงศรีฯ จากนั้นทรงนำทัพเข้าโจมตี ก่อนจะสิ้นพระชนม์ เพราะโดนลูกปืนใหญ่จากฝั่งสยามครับ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31709

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 31  เมื่อ 10 ก.ค. 19, 13:27

อ่านหลักฐานจากต่างแดนแล้วก็ครั่นเนื้อครั่นตัว
ถ้าหากว่าไม่มียุทธหัตถีจริง   แล้วการบันทึกเรื่องยุทธหัตถีเกิดขึ้นได้อย่างไร  คุณคนโคราชพอจะสันนิษฐานได้ไหมคะ
บันทึกการเข้า
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 311


ความคิดเห็นที่ 32  เมื่อ 10 ก.ค. 19, 21:20


ยุทธหัตถีเก​ิดขึ้นจริงครับ​ จะเรียนให้ทราบข้อมูลเพิ่มเติมต่อไป
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 11045



ความคิดเห็นที่ 33  เมื่อ 11 ก.ค. 19, 10:12

นานาหลักฐานจากต่างชาติ

https://www.facebook.com/WipakHistory/photos/a.1050804244983045/1297589420304525?type=3&sfns=mo
https://www.facebook.com/163309950418155/photos/a.624535554295590/647173632031782?type=3&sfns=mo


บันทึกการเข้า
samun007
องคต
*****
ตอบ: 437


ความคิดเห็นที่ 34  เมื่อ 11 ก.ค. 19, 10:30

หลักฐานทางมุขปาฐะทางฝั่งมอญ​ บอกไว้ตามแนวทางของสยาม​ ต่างกันตรงที่สถานที่กระทำยุทธหัตถี​ ทางมอญบอกว่าอยู่ที่พนมทวน​ ไม่ใช่ที่สุพรรณบุรีครับ​ มีหบักฐานแวดบ้อมชวนให้เชื่อได้ว่าเป็นตามนั้นคือ​ บ่อน้ำต่าง​ ๆ​ เช่นบ่อลับดาบ​ ฯลฯ เป็นต้น
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1885



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 35  เมื่อ 11 ก.ค. 19, 12:31

พื้นเมืองน่าน บอกว่า “ถูกปืน” ครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 31709

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 36  เมื่อ 12 ก.ค. 19, 08:43

เป็นไปได้ไหมว่าถูกทั้งสองอย่าง  คือถูกปืนด้วย และถูกพระแสงของ้าวด้วยค่ะ
แต่อย่างไหนก่อนอย่างไหนหลัง     ยังไม่ฟันธงลงไปค่ะ
เช่น
๑   ถูกปืนยิงได้รับบาดเจ็บ   ก็เสียหลัก  ถูกพระแสงของ้าวซ้ำเข้าอีกที   จึงสิ้นพระชนม์บนคอช้าง
๒   ถูกพระแสงของ้าวเข้าไปเต็มรักจนสิ้นพระชนม์ทันที  หรือบาดเจ็บสาหัสฟุบลงไปบนคอช้าง    ปืนก็กระหน่ำเข้าไปซ้ำ
ด้วยเหตุนี้พระศพจึงมีบาดแผลจากกระสุนปิน     ทำให้พงศาวดารพม่าบันทึกลงไปโดยเอาบาดแผลจากปินที่ฉกรรจ์กว่า เป็นหลัก
บันทึกการเข้า
samun007
องคต
*****
ตอบ: 437


ความคิดเห็นที่ 37  เมื่อ 12 ก.ค. 19, 10:48

เป็นไปได้ไหมว่าถูกทั้งสองอย่าง  คือถูกปืนด้วย และถูกพระแสงของ้าวด้วยค่ะ
แต่อย่างไหนก่อนอย่างไหนหลัง     ยังไม่ฟันธงลงไปค่ะ
เช่น
๑   ถูกปืนยิงได้รับบาดเจ็บ   ก็เสียหลัก  ถูกพระแสงของ้าวซ้ำเข้าอีกที   จึงสิ้นพระชนม์บนคอช้าง
๒   ถูกพระแสงของ้าวเข้าไปเต็มรักจนสิ้นพระชนม์ทันที  หรือบาดเจ็บสาหัสฟุบลงไปบนคอช้าง    ปืนก็กระหน่ำเข้าไปซ้ำ
ด้วยเหตุนี้พระศพจึงมีบาดแผลจากกระสุนปิน     ทำให้พงศาวดารพม่าบันทึกลงไปโดยเอาบาดแผลจากปินที่ฉกรรจ์กว่า เป็นหลัก


เป็นไปไม่ได้ครับ​ กองทหารปืนไฟ​ ต้องตั้งหน้ากระดานยิง​ ซึ่งถ้าเป็นการรบแบบตะลุมบอน​ ทหารปืนไฟก็คงเสียท่าเพราะอย่างที่ดูในคลิบที่ยกมาประกอบว่ากว่าชุดไฟจะร้อนพอยิงได้ก็เสียเวลาไปแล้ว​คงโดนทหารราบไล่สังหารไม่เหลือ

ประการต่อมา​ ในมหายาสะวิน​ กล่าวไว้ถึงการใช้ปืนไฟสังหารคนสำคัญระดับแม่ทัพไว้​ ๓​ หน​  หะแรกตอนสมัยบุเรงนองไปทำศึกแล้วคู่ต่อสู้ถึงแก่ความตายเพราะโดนยิงด้วยปืน​  ครั้งที่สองคือกรณีพระมหาอุปราช​  และครั้งสุดท้ายคือกรณีของทัพพม่าคราสงครามเสียกรุงศรีครั้งที่​ ๒​ ที่มียอดพลซุ่มยิง(Sniper)​  สามารถสังหารแม่ทัพกรุงศรีได้​ด้วยการลอบยิง

เพราะฉะนั้น​ จะเห็นได้ว่าในทางคติพม่า​ เขาไม่ได้ถือว่าการใช้ปืนไฟสังหารแม่ทัพฝ่ายตรงข้ามจะผิดอะไร


ปัญหาก็คือหลักฐานทางพม่า​ ตั้งแต่ตัวเก่าสุดของอูกะลามีความน่าเชื่อถือได้แค่ไหน? 

เพราะหลักฐานนี้เหมือนเป็นต้นฉบับ​ ให้ยาสะวินในยุคหลัง​ ๆ​ คัดลอกกันมาเรื่อย​ ๆ
บันทึกการเข้า
samun007
องคต
*****
ตอบ: 437


ความคิดเห็นที่ 38  เมื่อ 12 ก.ค. 19, 11:02

ถ้าอ้างอิงจากฉบับของอูกะลา​ ช้างพระที่นั่งของพระมหาอุปราชเสียที​ โดนเจ้าพระยาไชยานุภาพชน​ จากนั้นทหารสยามระดมยิงปืนไฟใส่

คำถามคือแล้วทหารสยามไม่กลัวลูกปืนจะไปต้องสมเด็จพระนเรศวรหรือ??   เพราะช้างชนกัน​ คงไม่ชนแล้วตัวที่ถูกชนกระเด็นห่างออกไปจนมีระยะปลอดภัยในการเล็งแล้วระดมยิงปืนใส่แน่นอน​ และอย่างที่ผมนำเสนอไปว่าความแม่นยำของปืนคาบชุดในยุคนั้นมีแค่​ ๓๐​ เมตร​ แล้วจะมั่นใจอย่างไรว่าจะยิงแม่นขนาดนั้น??


ขนาดบันทึกของบุเรงนองที่ชนะได้เพราะยิงปืนใส่​ บุเรงนองยังไม่ไสช้างไปชนด้วยตัวเองเลยครับ​  หรือแม้แต่พลซุ่มยิงของพม่าคราสงครามเสียกรุงศรีฯ​ ยังต้องปีนต้นไม้แอบยิงแม่ทัพอยุธยาเลย

แล้วกรณีสมเด็จพระนเรศวรกับพระมหาอุปราช​ ที่อูกะลาก็นอนยัน​ ตีลังกายัน​ ว่ามีการไสช้างชนกัน​ ช้างตัวหนึ่งเสียที​ แล้วอยู่ดีๆ​ คนที่สู้กันจะไม่เอาง้าวฟันอีกฝ่าย​ ปล่อยให้ลูกน้องฝ่ายตัวเองระดมยิงปืนใส่​ ลูกน้องก็ไม่กลัวด้วยเหมือนกันว่าจะยิงโดนฝ่ายเดียวกันหรือเปล่าด้วย

ตรรกะแบบนี้ในโลกแห่งความเป็นจริง​ มันเป็นไปได้มากน้อยแค่ไหนหละครับ?
บันทึกการเข้า
samun007
องคต
*****
ตอบ: 437


ความคิดเห็นที่ 39  เมื่อ 12 ก.ค. 19, 11:13

ตัวยาสะวินของอูกะลาเอง​ เอาเข้าจริงก็เหมือนลิเกพม่า​ เพราะมีหลายจุดพรรณาไม่น่าเชื่อ​ และก็ไม่ได้มีหลักฐานจากเอกสารอื่น​ ๆ​ มาสนับสนุนแต่อย่างใด​ แถมช่วงเวลาที่แกบันทึกก็ห่างจากเหตุการณ์ยุทธหัตถีหลายสิบปี​ เพราะฉะนั้น​ ถึงแม้จะเป็นเอกสารชั้นต้นก็จริง​ แต่น้ำหนักก็ยังครึ่ง​ ๆ​ เท่านั้นครับ
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 2 [3]
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.055 วินาที กับ 19 คำสั่ง