เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 ... 23 24 [25] 26 27 ... 31
  พิมพ์  
อ่าน: 64139 พระมหาเถระเจ้าอุทุมพร พระวิบากของพระองค์ในปัจจุบันกาล
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11294


ความคิดเห็นที่ 360  เมื่อ 27 พ.ย. 17, 17:04

ปล. ข้อมูลตามประวัติศาสตร์กล่าวว่า เจ้าพระยาวิชาเยนทร์ถูกนำไปประหารชีวิตที่วัดซาก(ทราก) ใกล้ทะเลชุบศร เนื่องจากไม่ได้เป็นเจ้า จึงไม่ได้โดนทุบด้วยท่อนจันทน์ดังว่า แต่คงโดนทรมานทรกรรมเพียบก่อนตายตามสำนวนที่ฝรั่งเขียน  ส่วนพระปีย์ถูกผลักตกจากระเบียงพระที่นั่งสุทธาสวรรย์ในคืนวันที่สมเด็จพระนารายน์สวรรคต แม้มีระบุว่าถูกนำไปประหารที่วัดโคก แต่ประวัติศาสตร์บางสำนวนกล่าวว่าพอถูกผลักจากระเบียงพระปีย์ก็ร้องว่าทูลกระหม่อมแก้วช่วยด้วย ครั้นถึงไปถึงพื้นก็โดนฆ่าปิดปากเสียในบัดดลนั้นเอง

มีข้อสันนิษฐานอีกว่า ทั้งสองร่างได้ถูกผู้จงรักภักดีลอบขุดมาฝังที่โบสถ์คริตส์ อันเป็นที่พบโครงกระดูกทั้งสองร่างดังกล่าว ถ้งงั้นก็มีคำถามจากผมอีกว่า เวลาที่ผ่านมาตั้ง ๓ ปีนี้ กรมศิลปากรได้มีการพิสูจน์ทางวิทยาศาสตร์ใดบ้างไหม อย่างน้อยก็เพื่อยืนยันว่า โครงที่บอกว่าร่างใหญ่นั้นเป็นกระดูกของชาวยุโรป ส่วนร่างเล็ก มีสภาพพิการ และเป็นกระดูกคนไทย


บันทึกการเข้า
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 329


ความคิดเห็นที่ 361  เมื่อ 27 พ.ย. 17, 19:20


ถ้าโครงกระดูกพระปีย์สวมแหวนหินได้
กรมศิลป์ก็แต่งนิทานได้ไม่จำกัดแล้วครับ
บันทึกการเข้า
Naris
องคต
*****
ตอบ: 421


ความคิดเห็นที่ 362  เมื่อ 28 พ.ย. 17, 11:29

ผมมาเดาอีกแล้วครับ ครั้งนี้ ผมเดาว่า ก็ไม่มีหลักฐานใดมายืนยันหรอกครับ เรื่องนี้ก็เทาๆ คือ ไม่ 100% เช่นกัน

แต่สิ่งที่แตกต่างคือ เรื่องนี้เกิดขึ้นในประเทศเราเองครับ การชูโรงว่า ใช่แล้ว ใช่แน่ๆเลย ประโยชน์ที่จะเกิดขึ้น ก็เกิดขึ้นในประเทศไทยครับ ไม่ว่าจะเป็นผลประโยชน์ด้านไหนก็ตามที่อาจเกิดขึ้น ก็จะส่งผลดีแก่ชุมชนหรือแก่ประเทศไทยทั้งสิ้น เช่น หากจะมองด้านการท่องเที่ยว หากที่นั่นขายได้ในฐานะ Historical site รายได้ที่เกิดขึ้นก็ย่อมเป็นเป็นรายใด้ให้กับ อบต. หรือ ให้กับชุมชนตรงจุดนั้นนั่นเองครับ

เพราะฉะนั้น ถ้าจะอุปมา ครั้งนี้ อบต.ทะเลชุบศร จะแสดงท่าทีเหมือนเป็นเทศบาลเมืองมัณฑะเลย์ ที่เชื่อไปแล้วว่าใช่ และอยากให้มีหน่วยงานระดับชาติ หรือนานาชาติมาให้การรับรองว่าใช่ และหากผมจะสมมุติเรื่องราวต่อไปว่า หากนายก อบต.ทะเลชุบศรหรือกรมศิลปากรไทย ติดต่อไปยังรัฐบาลประเทศกรีซ (ใช่ไหมครับ ออกญาฟอลคอน ท่านเป็นชาวกรีกหรือเปล่าครับ) ให้ส่งผู้เชี่ยวชาญ หรืออะไรต่อมิอะไรมา เพื่อศึกษาร่วมกัน หรือเพื่อบูรณะ หรืออะไรก็ตาม ท่าทีของรัฐบาลกรีซก็คงแสดงท่าทีเหมือนรัฐบาลไทยในเรื่องที่แล้ว นั่นคือจะขอดูนามบัตรเช่นกันครับ
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11294


ความคิดเห็นที่ 363  เมื่อ 28 พ.ย. 17, 11:45

ร่วม ๓ ปีมาแล้ว หาข่าวภาคสองไม่มีเลย สงสัยจะฝ่อไปเรียบร้อยละครับ


บันทึกการเข้า
ศุศศิ
อสุรผัด
*
ตอบ: 32


ความคิดเห็นที่ 364  เมื่อ 30 พ.ย. 17, 11:18

ความจริงตามประวัติศาสตร์ กลายเป้นขึ้นกับว่าใครได้ประโยชนืแล้วหรือ
เหมือนวัดบางแห่งที่นครเชื่อจริงจังว่าเป็นสถานที่พระเจ้าตากหนีมาผนวช
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1897



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 365  เมื่อ 30 พ.ย. 17, 17:58

ผมมีหนังสือโยเดียกับราชวงศ์พม่า ของคุณมิคกี้ ฮาร์ท มีเนื้อหาเกี่ยวข้องกับเรื่องนี้อยู่บ้าง ขออนุญาตลงไว้เพื่อการศึกษานะครับ เป็นฉบับพิมพ์ครั้งแรก ไม่ทราบว่ามีการปรับปรุงเนื้อหาในการพิมพ์ครั้งหลังๆหรือไม่



คลิกที่รูปเพื่อขยาย/ย่อ

คลิกที่รูปเพื่อขยาย/ย่อ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1897



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 366  เมื่อ 30 พ.ย. 17, 23:35

นั้นเตวั้งรุปซุงประบุท เขียนขึ้นในยุคไหน?

เรื่องนี้อาจจะอธิบายได้ว่าทำไมถึงมีรูปและพระนามพระเจ้าเอกทัศมาสวมประวัติของพระเจ้าอุทุมพร

ผมคิดว่าคนเขียนไม่รู้จักพระเจ้าอุทุมพรและพระเจ้าเอกทัศ ไม่อย่างนั้นต้องไม่ผิดร้ายแรงขนาดนี้

คุณมิคกี้ว่าเจ้าราชจอว์เทงเขียนขึ้นในรัชกาลเจ้าชายเมงราย แค่เปิดประเด็นมาก็มึนงงแล้วครับ เจ้าชายเมงรายคือใคร? กษัตริย์พม่าพระองค์ใดคือเจ้าชายเมงราย หรือถ้าเจ้าราชจอว์เทงจะรับราชการอยู่กับเชื้อพระวงศ์พระนามเจ้าชายเมงรายแล้วทำไมถึงเรียกว่ารัชกาล?

พอมีดูปีที่เจ้าราชจอว์เมงสิ้นพระชนม์ คุณมิคกี้ว่าเป็นปี พ.ศ.2436 ในรัชกาลพระเจ้ามินดุง ยิ่งมึนหนักเข้าไปอีก เพราะพระเจ้ามินดงครองราชย์ พ.ศ.2396-2421 อีกทั้งปี พ.ศ.2436 พม่าก็สิ้นกษัตริย์ไปเรียบร้อยแล้วด้วย ดังนั้นตัวเลขนี้ต้องผิดแน่ แต่ผมหวังว่าข้อมูลเรื่องสิ้นพระชนม์ในรัชกาลพระเจ้ามินดงเป็นเรื่องถูกต้อง ซึ่งถ้าเป็นอย่างนั้นก็พอจะกำหนดช่วงเวลาให้แคบลงได้

ที่แน่ๆ เมื่อบันทึกนี้กล่าวถึงการปลงพระบรมศพพระเจ้าเอกทัศ (หรือพระเจ้าอุทุมพรก็ตาม) ซึ่งมีข้อมูล (ที่เชื่อได้หรือไม่?) ว่าเป็นปี 2339 แสดงว่าปีที่บันทึกนี้ถูกเขียนขึ้นต้องอยู่หลังปีนั้น แสดงว่าจะต้องอยู่ระหว่างปี 2339-2421

ยังกว้างมากอยู่นะครับ แต่ก็พอกำหนดได้ว่าต้องอยู่ในรัชกาลใดรัชกาลหนึ่งต่อไปนี้
- พระเจ้าปดุง
- พระเจ้าจักกายแมง
- พระเจ้าแสรกแมง
- พระเจ้าพุกามแมง
- พระเจ้ามินดง

ถ้ายึดตามคุณมิคกี้ว่าเจ้าราชจอว์เทงสิ้นพระชนม์ในรัชกาลพระเจ้ามินดุง โดยยังมีตำแหน่งเป็นรัฐมนตรีอยู่ แสดงว่าเวลานั้นน่าจะยังมีพระชนม์ไม่มากจนเกินจะทรงงานไหว สำหรับคนสมัยนั้นเต็มที่ก็คงสัก 70 ชันษา(?)

มีโอกาสไม่น้อยที่เจ้าราชจอว์เทงไม่รู้จักกับพระเถระพระเจ้าอุทุมพรนะครับ เมื่อไม่รู้จัก ดังนั้นเจ้าราชจอว์เทงต้องเขียนเรื่องนี้จากข้อมูลที่มีอยู่ในเอกสารเก่า เพียงแต่ปะติดปะต่อผิดพลาดครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11294


ความคิดเห็นที่ 367  เมื่อ 01 ธ.ค. 17, 08:26

อ้างถึง
คุณมิคกี้ว่าเจ้าราชจอว์เทงเขียนขึ้นในรัชกาลเจ้าชายเมงราย แค่เปิดประเด็นมาก็มึนงงแล้วครับ เจ้าชายเมงรายคือใคร? กษัตริย์พม่าพระองค์ใดคือเจ้าชายเมงราย หรือถ้าเจ้าราชจอว์เทงจะรับราชการอยู่กับเชื้อพระวงศ์พระนามเจ้าชายเมงรายแล้วทำไมถึงเรียกว่ารัชกาล?

พอมีดูปีที่เจ้าราชจอว์เมงสิ้นพระชนม์ คุณมิคกี้ว่าเป็นปี พ.ศ.2436 ในรัชกาลพระเจ้ามินดุง ยิ่งมึนหนักเข้าไปอีก เพราะพระเจ้ามินดงครองราชย์ พ.ศ.2396-2421 อีกทั้งปี พ.ศ.2436 พม่าก็สิ้นกษัตริย์ไปเรียบร้อยแล้วด้วย ดังนั้นตัวเลขนี้ต้องผิดแน่ แต่ผมหวังว่าข้อมูลเรื่องสิ้นพระชนม์ในรัชกาลพระเจ้ามินดงเป็นเรื่องถูกต้อง ซึ่งถ้าเป็นอย่างนั้นก็พอจะกำหนดช่วงเวลาให้แคบลงได้

ผมคงตอบคำถามข้างบนของคุณม้าเองไม่ได้ แต่สาระในเรื่องนี้ตามที่ผมได้เขียนไว้แล้วมีดังนี้

หลักฐานอีกชิ้นหนึ่งที่สำคัญยิ่ง ซึ่งผมเกริ่นไว้ตั้งแต่ต้นกระทู้แล้วก็คือ  สมุดแผ่นพับกระดาษสาที่ฝรั่งเรียกว่าพาราไบ้ก์ (Parabike) พม่าเรียก “เตวั้งรุปซุงประบุท” แปลว่า เอกสารการบันทึกของราชสำนัก มีภาพเขียนประกอบ  เล่มที่กล่าวถึงกษัตริย์โยเดียบันทึกโดยราชเลขาจอว์เทง  ซึ่งเป็นพระราชปนัดดาของ พระเจ้าปดุง เจ้าจอว์เทงมีตำแหน่งเจ้ากรมหอพระสมุด  สิ้นพระชนม์ในปี พ.ศ.๒๔๑๗ อันเป็นรัชกาลของพระเจ้ามินดง
(ความคิดเห็นที่ ๘๖)

อักษรพม่าที่จารึกไว้ แปลเป็นภาษาอังกฤษว่า
The third founder of Ratanapura  and Lord of the White Elephant, fought and won Ayodaya, together with the King.
The King was brought here. During the reign of his brother , the founder of Amarapura, the King while in monkhood, died at Amarapura. At Linzin-gon cemetery, he was entombed/cremated with great honor entitled to a monarch.
This is the image of Chaofa Ekadath

ถอดความเป็นภาษาไทยอีกที สำนวนตรงไปตรงมาได้ความดังนี้
พระผู้ทรงสถาปนารัตนปุระ(อังวะ) ผู้ทรงเป็นพระเจ้าช้างเผือก(หมายถึงพระเจ้ามังระ) ทรงรบชนะอโยธยาและกษัตริย์
กษัตริย์ได้ถูกนำมาที่นี่   ระหว่างรัชกาลของพระราชอนุชา(หมายถึงพระเจ้าปดุง) กษัตริย์ซึงทรงอยู่ในสมณเพศได้เสด็จสวรรคตในอมรปุระ  ที่ลินซิงกอง พระสรีระของพระองค์ได้รับการถวายพระเพลิงและบรรจุพระสถูปอย่างยิ่งใหญ่สมพระเกียรติในฐานะทรงเป็นกษัตริย์
นี่เป็นภาพของเจ้าฟ้าเอกทัศน์

ประโยคสุดท้ายนี้อธิบายภาพของบุรุษผู้แต่งกายแบบฆราวาสสวมชฎา ซึ่งมิได้เกี่ยวข้องกับเรื่องที่บรรยายในหน้าเดียวกันโดยตรง อาจจะต้องการประกอบความในหน้าอื่น

เรื่องของเรื่องที่มาที่ไปคือ ในปีพ.ศ.๒๔๒๘  พม่าเสียเอกราชให้แก่อังกฤษในรัชกาลพระเจ้าสีป่อ ทหารอังกฤษได้เข้าปล้นเอาสิ่งของต่างๆในพระราชวังมัณฑะเลย์ รวมถึงทรัพย์สมบัติในท้องพระคลังของราชวงศ์คองบองไปจนหมด  แม้กระทั่งเตวั้งรุปซุงประบุทก็ยังถูกขนไปจากหอพระสมุดที่เรียกว่าวังแก้ว แล้วนำไปเก็บไว้ที่ British Commonwealth Library, London ดังว่า  เตวั้งรุปซุงประบุท หรือ parabike ที่มีข้อความข้างบนนี้ เป็นเอกสารชิ้น ที่ ๙๙  Serial Number หมายเลข  ๒๘๘

(ความคิดเห็นที่ ๘๘)

สุสานลินซินกอง ที่นักประวัติศาสตร์ไทยรู้จัก แต่ไพล่ไปเรียกว่าสุสานล้านช้างนั้น เพราะคนพม่าเองก็ยังไม่ทราบความหมายที่แท้จริงของชื่อนี้ ซึ่งหากแปลตรงตัวก็มีความหมายว่าหอสูง จึงอาจจะให้ข้อมูลที่ผิดแล้วยังเกิดการเดาซึ่งนำไปสู่ความเข้าใจผิด  ความจริงนักประวัติศาสตร์พม่าทราบแต่เพียงว่า ในอดีตเป็นสุสานสาหรับชนชันสูงที่เป็นชาวต่างชาติเท่านั้น  

เมื่อความสำคัญของ parabike มีถึงเช่นนี้ หากจะเชื่อข้อมูลฝ่ายพม่าเพียงอย่างเดียวอาจมีปัญหาหากเอกสารดังกล่าวไม่มีอยู่จริง เพื่อความรอบคอบ วิจิตรจึงได้ขอให้คนรู้จักที่อยู่ในลอนดอนช่วยไปติดตามดู และยืนยันกลับมาให้ทราบด้วย

หลังจากใช้ระยะเวลาอันยาวนานและอดทน เนื่องจากในครั้งแรกเจ้าหน้าที่หาเอกสารนั้นไม่พบ สุดท้ายได้คุณเพลิน นักศึกษาที่นั่น สามารถสืบได้ตัวภัณฑารักษ์ซึ่งเป็นคนพม่าชื่อ ซาน ซาน เมย์ ผู้ค้นพบเอกสารนั้นและนำออกมาให้ ดร.ทิน หม่อง จี ดูเมื่อหลายปีที่แล้ว เธอได้กล่าวว่าเอกสารชิ้นนั้นได้ถูกย้ายที่เก็บไปอยู่ห้องอินเดีย และหมายเลขที่ถูกต้องก็คือ OMS/Mss Burmese 199 หน้า 48

คุณเพลินได้พยายามขอให้ ซาน ซาน เมย์ เป็นผู้แปลเป็นภาษาอังกฤษให้ แต่เธอทำไม่ใด้ เนื่องจากมีระเบียบบังคับอยู่ แต่ได้อ่านที่สำคัญให้ฟังโดยสรุปว่ากษัตริย์ไทยพระองค์นี้ได้มาอยู่เมืองพม่า มีพิธีพระบรมศพที่ยิ่งใหญ่ ที่บรรจุพระบรมศพอยู่ที่ Linzhin Amarapura

เป็นอันว่าหายใจโล่งอกไปได้เปลาะหนึ่ง ในอนาคตหากรัฐบาลไทยให้ความสำคัญและเป็นผู้ติดต่อดำเนินการขอหลักฐานนี้พร้อมคำแปลอย่างเป็นทางการ ก็คงไม่เหลือวิสัย

(ความคิดเห็นที่ ๘๙)


หมายเหตุเพิ่มเติม ผมมาทราบภายหลังช่วงปลายๆของกระทู้นี้ เมื่อดูคลิ๊ปที่คุณดำรง ใคร่ครวญ อดีตรองอธิบดีกรมสารนิเทศ กระทรวงการต่างประเทศพูดออกสื่อ (ความคิดเห็นที่ ๒๘๗ ) ว่าช่วงนั้น ท่านได้สั่งการให้สถานทูตไทยในลอนดอนไปถ่ายสำเนาส่งมาให้กระทรวงแล้ว ท่านจึงเชื่อว่าประเด็นที่ว่านี้มีมูล จึงประสานกับกระทรวงวัฒนธรรมให้ดำเนินการ แต่เมื่อท่านย้ายไปเป็นเอกอัครราชทูต ณ กรุงกัวลาลัมเปอร์แล้ว เรื่องนี้ก็ไม่มีการดำเนินการสืบทอดต่อ

แม้ว่าในเตวั้งรุปซุงประบุทหรือพาราไบ้ก์จะบันทึกหลักฐานที่สำคัญทางประวัติศาสตร์ว่า  มีกษัตริย์ไทยในสมณเพศสวรรคตที่อมรปุระ และได้รับการปลงพระบรมศพอย่างสมพระเกียรติที่ลินซินกองก็จริงอยู่ แต่ก็ยังมีผู้เชี่ยวชาญของพม่าแสดงความกังขา เพราะผู้บันทึกได้บันทึกในรัชกาลหลังต่อมาหลายสิบปี  เพราะหากวิเคราะห์ตามหลักฐานอื่นแล้ว ในรัชกาลของพระเจ้าปดุง หรือในสมัยที่พระเจ้าอุทุมพรยังมีพระชนม์ชีพอยู่นั้น  บริเวณที่เรียกว่าลินซินกองยังไม่ได้เป็นที่ฝังศพ ที่ดินอันมีที่ตั้งสวยงามนี้อาจจะเป็นอุทยานหลวงด้วยซ้ำ  แต่สุสานได้เกิดขึ้นหลังจากพระเจ้ามินดงราชธานีย้ายราชธานีไปอยู่มัณฑะเลย์แล้ว

มีผู้วิเคราะห์ลึกลงไปถึงพิธีปลงศพและพระศพตามประเพณีวัฒนธรรมของชาวโยเดียซึ่งพบว่า จะกระทำฌาปนกิจและนำอัฐิไปบรรจุไว้ในสถูปที่นิยมสร้างไว้ในวัด  ดังนั้น จึงสันนิษฐานว่า อาณาบริเวณที่สถูปใหญ่น้อยทั้งหลายกระจุกตัวอยู่ และได้ถูกค้นพบในครั้งนี้นั้น  น่าจะเป็นวัดหลวงที่เกี่ยวข้องกับราชนิกูลอยุธยา ก่อนที่วัดจะร้างไปและถูกนำพื้นที่มาใช้เป็นสุสานของผู้มีสกุลสูงชาวต่างชาติก่อน แล้วพวกคริสต์จะกระทำตาม ต่อด้วยพวกมุสลิม พม่าและจีนในที่สุด

เรื่องนี้มีอรรถาธิบายว่า จากที่พระราชพงศาวดารพม่าฉบับคองบองระบุไว้ ในปีพ.ศ.๒๓๓๖ เมื่อพระเจ้าบะจีดอว์(หรือคนไทยเรียกพระเจ้าจักกาย(สะกาย)แมง)ขึ้นครองราชย์ต่อจากพระเจ้าปะดุง พระองค์ถวายพระสุพรรณบัตรให้แก่พระสงฆ์ผู้ใหญ่ในราชอาณาจักรอมรปุระหลายรูป  หนึ่งในนั้นมีเจ้าอาวาสวัดโยเดีย นามว่าพระติสรณะ ได้ฉายาใหม่ว่า พระเถระ นรินทะชะมหาธรรมราชาคุรุ  วัดโยเดียอยู่ในลำดับต่อจากวัดตองเลยลุง ซึ่งปัจจุบันตั้ง อยู่ทางทิศตะวันออกเฉียงใต้ของสุสานลินซินกอง ห่างไปประมาณ ๓๐๐ เมตร การที่วัดโยเดียอยู่ในลำดับต่อจากวัดต่องเลยลุง แสดงว่า วัดทั้งสองน่าจะอยู่ใกล้เคียงในบริเวณเดียวกัน  

ทุกวันนี้ไม่มีวัดที่ชื่อวัดโยเดียอยู่แล้ว และไม่มีโบราณสถานแห่งอื่นในบริเวณใกล้เคียงที่พออนุมานได้ว่าจะเป็นวัดร้าง  นอกจากกลุ่มโบราณสถานที่ค้นพบใหม่ในสุสานลินซินกอง อันปรากฏกำแพงแก้วล้อมรอบพระเจดีย์องค์ใหญ่ แสดงว่าในอดีตต้องเป็นวัด  และยังพบส่วนฐานที่เป็นพื้นของอาคารขนาดใหญ่ ในลักษณะของวิหาร และทรากอาคารเสนาสนะอีกหลายรายการ  จึงมีความเป็นไปได้สูงว่าโบราณสถานเหล่านั้นจะเป็นวัดโยเดียที่สูญหาย

อนึ่ง จากการวิเคราะห์ขนาดของอิฐที่ใช้ในการก่อสร้างที่พบในพื้นที่โครงการฯแล้ว พิสูจน์ได้ว่า วัดนี้สร้างขึ้นในสมัยเดียวกันกับพระราชวังอมรปุระ หลังย้ายมาจากกรุงอังวะ  ช่วงเวลาเดียวกันกับที่พระเจ้าอุทุมพรเสด็จมาประทับอยู่ ณ เมืองอมรปุระ  จึงอาจจะเป็นไปได้ว่า วัดนี้สร้างขึ้นเป็นที่จำพรรษาสำหรับพระเจ้าอุทุมพรโดยเฉพาะ  และเมื่อพระองค์เสด็จสรรคตแล้ว เจ้านายโยเดียรุ่นหลังๆจึงนำพระอัฐิอังคารของบรรพชนมาสร้างสถูปบรรจุไว้ตามๆกันมา

เมื่อพระเจ้ามินดงทรงย้ายเมืองหลวงจากอมรปุระไปอยู่ที่เมืองมัณฑะเลย์อีกครั้ง เจ้านายชาวโยเดียก็จำต้องทิ้งวัดนี้เพื่อตามไปอยู่มัณฑะเลย์ด้วย  แม้สถูปต่างๆยังคงอยู่ แต่หลังจากกาลเวลาผ่านไปได้ระยะหนึ่งก็กลายมาเป็นสุสานของชาวพม่าเชื้อสายอื่นที่เป็นชาวพุทธ และธรรมเนียมพม่าเองก็ถือว่าสถานที่เก็บอัฐิคนตายนั้นเป็นสถานที่อัปมงคล เหมาะสำหรับใช้เป็นสุสาน จึงนำศพมาฝังร่วมด้วย ฉะนี้

(ความคิดเห็นที่ ๙๘)

บันทึกการเข้า
puyum
พาลี
****
ตอบ: 245


ความคิดเห็นที่ 368  เมื่อ 01 ธ.ค. 17, 15:26

ติดตามอยู่ครับ อยากให้สมาคมฯ ดำเดินงานต่อ เหมือนกับที่ทำงานอนุรักษ์ฯ ในประเทศครับ
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11294


ความคิดเห็นที่ 369  เมื่อ 01 ธ.ค. 17, 16:04

ทำอยู่ครับ งานที่ทำไปแล้วเหลือไม่ถึง ๑๕ % อย่างไรเสียก็คงต้องจบครับ จะจบในรัฐบาล(พม่าหรือไทย)ไหนเท่านั้น
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1897



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 370  เมื่อ 06 ธ.ค. 17, 19:07

ขออภัยคุณ Navarat.C ครับ ผมอ่านแล้ว แต่ลืมแล้วครับ ไม่ได้กลับไปอ่านใหม่ก็เลยปล่อยไก่ฉายหนังซ้ำครับ

ประเด็นเรื่องที่ว่ารูปกับคำบรรยายระบุชื่อพระเจ้าเอกทัศผมเคยสงสัยว่าอาจจะเป็นความแยกกันกับเนื้อหาส่วนอื่น แต่ดูจากการจัดหน้าซึ่งมีรูปอยู่ข้างบน แต่คำบรรยายที่ว่าเป็นพระเจ้าเอกทัศนั้นไปอยู่ข้างล่าง บวกกับที่มีการบอกว่าเอกสารฉบับนี้เป็นการรวบรวมข้อมูลเชื้อพระวงศ์ต่างชาติในพม่า ทำให้อดคิดไม่ได้ว่าทุกหน้าจะมีลักษณะคล้ายๆกันอย่างนี้ คือมีรูปจั่วหัว แล้วมีคำบรรยายอยู่ข้างล่าง แต่ก็เป็นการเดาทั้งหมดนะครับ หากอยากรู้ความจริงคงต้องไปดูเอกสารทั้งฉบับ ซึ่งถ้าไม่ได้กำหนดปีที่บันทึกไว้ก็น่าจะเดาได้ใกล้เคียงจากรายชื่ออื่นๆที่ปรากฏในเอกสารนี้

ผมอ่านเจอในหนังสือพม่าอ่านไทย (อ.สุเนตรเป็นบรรณาธิการ) มีบทความหนึ่งโดยอูหม่องหม่องทิน แปลโดย ส.หยกฟ้าและอ.สุเนตร พูดถึงชื่อเลงเซงโกง (linzin gong) ว่าแปลว่าดอนล้านช้าง ถึงแม้ว่าคำแปลจะอยู่ในวงเล็บเข้าใจว่าผู้แปลจะแปลเพิ่มเติมเอง แต่ย่อหน้าก่อนหน้าก็พูดถึง เลงเซง อมุทาน ซึ่งหมายถึงเชลยจากเวียงจัน (ล้านช้าง) เป็นความที่เชื่อมโยงกันแน่ๆ ดังนั้นที่ว่าการเรียก linzin ว่าล้านช้างเป็นเรื่องที่ฝ่ายไทยทำเองนั้นน่าสงสัยอยู่นะครับ ผมคิดว่าส่วนนี้มาจากนักวิชาการฝ่ายพม่าครับ

แต่ไม่ว่าจะเป็นฝ่ายไทยหรือฝ่ายพม่า ถ้าสมุดข่อยฉบับนั้นระบุว่าเลงเซงโกงเป็นที่ปลงพระศพพระเจ้าเอกทัศ(หรือพระเจ้าอุทุมพร) หากไม่ได้ระบุชื่อสถานที่ผิดพลาด เรื่องนี้ก็ต้องถือว่ามีความเป็นไปได้ครับ

ผมอยากอ่านบทความของอ.พิเศษที่เขียนลงในศิลปวัฒนธรรม อยากรู้ว่าท่านแย้งในประเด็นใดบ้าง น่าเสียดายว่าในบทความ 8 หน้า มีแต่หน้าแรกกับหน้าสุดท้ายให้อ่านได้ในเน็ต อีก 6 หน้า(ซึ่งน่าจะเป็นส่วนสำคัญ) กลับหาอ่านไม่ได้ ท่านใดมีในมือ กรุณาสงเคราะห์ด้วยครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 329


ความคิดเห็นที่ 371  เมื่อ 07 ธ.ค. 17, 00:27


ถ้าลินซินกอง แปลว่าดอนล้านช้าง ก็เป็นคนละที่กันละครับ
ที่ตรงนั้นเป็นที่ลุ่ม ไม่เป็นที่ดอน
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11294


ความคิดเห็นที่ 372  เมื่อ 07 ธ.ค. 17, 07:26

ขอสนทนากับคุณม้าก่อน
ผมอ่านเจอในหนังสือพม่าอ่านไทย (อ.สุเนตรเป็นบรรณาธิการ) มีบทความหนึ่งโดยอูหม่องหม่องทิน แปลโดย ส.หยกฟ้าและอ.สุเนตร พูดถึงชื่อเลงเซงโกง (linzin gong) ว่าแปลว่าดอนล้านช้าง ถึงแม้ว่าคำแปลจะอยู่ในวงเล็บเข้าใจว่าผู้แปลจะแปลเพิ่มเติมเอง แต่ย่อหน้าก่อนหน้าก็พูดถึง เลงเซง อมุทาน ซึ่งหมายถึงเชลยจากเวียงจัน (ล้านช้าง) เป็นความที่เชื่อมโยงกันแน่ๆ ดังนั้นที่ว่าการเรียก linzin ว่าล้านช้างเป็นเรื่องที่ฝ่ายไทยทำเองนั้นน่าสงสัยอยู่นะครับ ผมคิดว่าส่วนนี้มาจากนักวิชาการฝ่ายพม่าครับ

แต่ไม่ว่าจะเป็นฝ่ายไทยหรือฝ่ายพม่า ถ้าสมุดข่อยฉบับนั้นระบุว่าเลงเซงโกงเป็นที่ปลงพระศพพระเจ้าเอกทัศ(หรือพระเจ้าอุทุมพร) หากไม่ได้ระบุชื่อสถานที่ผิดพลาด เรื่องนี้ก็ต้องถือว่ามีความเป็นไปได้ครับ


บังเอิญว่าผมมีหนังสือเล่มนั้นอยู่เช่นกัน แต่เมื่ออ่านครั้งแรกคำๆนี้ผ่านตาไปเฉยๆไม่เข้าถึงสมอง  ครั้นไปตรวจดูใหม่ พบสองที่ที่กล่าวถึงเลงเซง ในความหมายของล้านช้าง แต่ทั้งสองแห่งไม่มีตัวสะกดภาษาอังกฤษกำกับอยู่นะครับ


บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11294


ความคิดเห็นที่ 373  เมื่อ 07 ธ.ค. 17, 07:27

.


บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11294


ความคิดเห็นที่ 374  เมื่อ 07 ธ.ค. 17, 07:33

ดังนั้นที่ว่าการเรียก linzin ว่าล้านช้างเป็นเรื่องที่ฝ่ายไทยทำเองนั้นน่าสงสัยอยู่นะครับ

ผมเคยงงกับคำที่บางคนให้ความหมายคำว่า linzin gong เป็นสุสานล้านช้าง เลยเขียนไปตามที่คุณม้าทัก ตอนนั้นก็ยังนึกว่า gong แปลว่าสุสาน กว่าจะมาหาเจอว่าน่าจะแปลว่า เนิน หรือ ดอน หรือ โคก มากกว่า เรื่องก็ดำเนินไปพอสมควรแล้ว
ที่เอะใจในเรื่องนี้ก็สืบเนื่องมาจากรายงานของสมาคมสถาปนิกสยามหน้าข้างล่าง เป็นคำถามของผู้สนใจเข้าร่วมฟังการแถลงข่าวของกรรมการเมืองอมรปุระ เรื่องที่จะร่วมกับทางการของไทย ขุดค้นทางโบราณคดีเพื่อหาหลักฐานในสถูปที่คาดว่าน่าจะเป็นของพระเจ้าอุทุมพร

ท่านที่ถามคนแรกแบบไม่กลัวเด๋อ คือถามว่าลินซินนั้น จริงๆแล้วเป็นภาษาไทยหรือพม่า และแปลว่าอย่างไร แสดงว่าคนส่วนใหญ่ไม่รู้จักคำนี้  อ่านออกเสียงว่าลินซินบ้าง เลงเซงบ้าง ผมก็ไม่มีความรู้อักระวิธีที่ใข้อักษรโรมันมาสะกดคำพม่าว่าตกลงจริงๆแล้ว linzin อ่านออกเสียงในภาษาพม่าว่าอย่างไร และเขียนในภาษาพม่าว่าอย่างไร เขียนแบบ ลิน ซิน หรือลินซิน


บันทึกการเข้า
หน้า: 1 ... 23 24 [25] 26 27 ... 31
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.044 วินาที กับ 20 คำสั่ง