เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 ... 20 21 [22] 23 24
  พิมพ์  
อ่าน: 23762 พระมหาเถระเจ้าอุทุมพร พระวิบากของพระองค์ในปัจจุบันกาล
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10846


ความคิดเห็นที่ 315  เมื่อ 14 พ.ย. 17, 18:54

หม่อมก้อนแก้วเป็นผู้ชายครับ คือเจ้านายชั้นสูงหากถูกถอดแล้วจะเรียกว่าหม่อม

ว่าแต่ว่า การพิสูจน์ขอคุณหมอเพ็ญ เมืองไทยทำได้หรือครับ ค่าใช้จ่ายแพงไหม พระเจ้าอุทุมพรเป็นน้องร่วมพระราชบิดามารดา กับพระเจ้าเอกทัศ อาจมี DNA ร่วมกัน
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1866



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 316  เมื่อ 14 พ.ย. 17, 20:06

ครับ ผมเขียนไม่ชัดเจนเองครับ หมายถึงว่าถ้าใช้ mtDNA จะสืบทอดมาทางฝ่ายหญิงเท่านั้น แปลว่าหม่อมก้อนแก้วเป็นโอรสพระเจ้าเอกทัศจริง หม่อมก้อนแก้วจะไม่ได้ mtDNA จากพระเจ้าเอกทัศ แต่จะได้มาทางแม่แทน ดังนั้นตรวจด้วย mtDNA แบบพระเจ้าริชาร์ดที่ 3 ไม่ได้ครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1866



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 317  เมื่อ 14 พ.ย. 17, 20:11

งานนี้ถ้าหานามบัตรไม่เจอคงยากที่จะยืนยันเป็นมั่นเหมาะได้ เพราะจะยืนยันตัวตนด้วยสารพันธุกรรมน่าจะยิ่งวุ่นวายหนักเข้าไปอีก ต้องใช้วิธีตีวงหลักฐานอื่นให้แน่นหนาขึ้น เช่นหาหลักฐานระบุให้ได้ว่าตรงนั้นเคยเป็นวัดโยเดีย กำหนดอายุอัฐิด้วยวิธีการทางวิทยาศาสตร์ หาเอกสารยืนยันว่ามีพระเถระสำคัญกี่รูปในเวลานั้นและเป็นใครบ้าง หาตัวอย่าง "บาตรมรกต" อื่นๆมาเทียบรูปแบบและวัสดุที่ใช้ ฯลฯ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10846


ความคิดเห็นที่ 318  เมื่อ 14 พ.ย. 17, 20:17

เป็นอันว่าจบเรื่องนี้ไป ซึ่งวันนั้นคุณวิจิตรก็กล่าวหลายครั้งว่า ในทางโบราณคดีเขาไม่จำเป็นต้องทำกันถึงขนาดนั้น (หมายถึงหาDNA)

ส่วนเรื่องที่คุณม้าว่า อยู่ที่ความพยายามของฝ่ายไทย แต่ทางสมาคมสถาปนิกคงไม่ต้องการตามไปพิสูจน์ต่อในเรื่องที่นอกขอบเขตวิชาชีพ เพราะสามารถอนุรักษ์พื้นที่ตรงนั้นไว้ได้แล้ว ปล่อยให้ผู้มีหน้าที่เกี่ยวข้องเขาทำบ้าง

ความจริงในยกตัวอย่างของคุณม้า ทางฝ่ายพม่าเขาก็พิสูจน์ไปบ้างแล้ว เรามีหน้าที่ไปพิสูจน์เขาอีกที แต่ก็ไปตัดบทตัวเองเสีย
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10723



ความคิดเห็นที่ 319  เมื่อ 14 พ.ย. 17, 20:59

โชคดีที่การตรวจสอบ DNA ไม่จำเป็นต้องตรวจจากสายเลือดตรงของริชาร์ดเท่านั้น เพราะนักวิทยาศาสตร์ใช้การตรวจที่เรียกว่า mtDNA คือการตรวจจากไมโตคอนเดรียซึ่งเป็นองค์ประกอบเล็กๆ ในเซลที่ทำหน้าที่เปลี่ยนพลังงานจากอาหารให้เป็นพลังงานที่เซลล์นำไปใช้ได้ และไมโตคอนเดรียจะถ่ายทอดจากยีนของแม่สู่ลูกเท่านั้นโดยไม่มีส่วนของพ่อเข้ามาปะปน เพราะในขั้นตอนการปฏิสนธิ ไมโตคอนเดรียจากสเปิร์มของพ่อจะถูกทำลายลง  ดังนั้นลูกหลานที่สิบเชื้อสายมาจากบรรพบุรุษเพศหญิงคนเดียวกัน จะมีไมโตคอนเดรียที่เหมือนกัน อาจจะมีการเปลี่ยนแปลงหรือกลายพันธุ์บ้างแต่องค์ประกอบสวนใหญ่จะเหมือนกัน  ดังนั้นไมโตคอนเดรียจึงใช้สืบหาบรรพบุรุษร่วมได้

ดังนั้นในกรณีของริชาร์ด ตัวริชาร์ดเอง  กษัตริย์เอ็ดเวิร์ดที่ 4 และเจ้าหญิงแอนน์แห่งยอร์คซึ่งทั้งสามเป็นพี่น้องกันจะมีไมโตคอนเดียเหมือนกันผ่านทางมากดาของทั้งสาม  ดังนั้นแม้ริชาร์ดไม่มีรัชทายาทสายตรง ถ้าสามารถสืบสายตระกูลฝ่ายหญิงทางสายของเจ้าหญิงแอนน์แห่งยอร์ค ก็จะสามารถระบุความเกี่ยวพันทางสายเลือดกับริชาร์ดที่ 3 ได้

ปัญหาก็คือ การสืบสายตระกูลนั้นมักจะมีบันทึกไว้ทางฝ่ายผู้ชาย มากกว่าจะบันทึกทางฝ่ายผู้หญิง ดังนั้นการสืบเสาะหาสายตระกูลผ่านทางมารดาจึงยากกว่าการสืบผ่านทางฝ่ายบิดามาก  แถมในกรณีของริชาร์ดต้องมีการสืบย้อนหลังไปมากกว่า 500 ปี จึงเป็นเรื่องที่ลำบากสุดๆ

พระเจ้าอุทุมพรและพระเจ้าเอกทัศน์มีพี่น้องที่เป็นหญิงร่วมพระราชบิดาและพระราชมารดาหลายพระองค์ ถ้าเราหาทายาทซึ่งสืบสายเลือดมาทางฝ่ายหญิงได้ ก็สามารถใช้การตรวจโดยใช้ mtDNA พิสูจน์เรื่องนี้ได้เช่นกัน


ว่าแต่ว่า การพิสูจน์ขอคุณหมอเพ็ญ เมืองไทยทำได้หรือครับ ค่าใช้จ่ายแพงไหม

ถ้าหากหาผู้เป็นทายาทฝ่ายหญิงพบ เรื่องจะหา lab ที่ไหนตรวจ คงไม่ยาก   ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 318


ความคิดเห็นที่ 320  เมื่อ 14 พ.ย. 17, 22:06


ผมคิดว่ามีทางพิสูจน์อย่างน้อยหนึ่งวิธี
หลักฐานสำคัญอยู่ในเจดีย์นี้


บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1866



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 321  เมื่อ 14 พ.ย. 17, 23:06

ถ้าออกมาแล้วเป็นพี่น้องกันก็คงฮือฮากันมาก แต่ถ้าไม่ตรงกัน คงต้องมีคนตั้งข้อสงสัยอยู่ดีว่าในเจดีย์นี้ใช่เจ้าฟ้ากุ้งจริงหรือเปล่านะครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 318


ความคิดเห็นที่ 322  เมื่อ 14 พ.ย. 17, 23:50


Reliable genetic identification of burnt human remains.
Schwark T, Heinrich A, Preusse-Prange A, von Wurmb-Schwark N.

Abstract
The identification of severely burnt human remains by genetic fingerprinting is a common task in forensic routine work. In cases of extreme fire impact, only hard tissues (bones, teeth) may be left for DNA analysis. DNA extracted from burnt bone fragments may be highly degraded, making an amplification of genetic markers difficult or even impossible. Furthermore, heavily burnt bones are very prone to contamination with external DNA. We investigated whether authentic DNA profiles can be generated from human bones showing different stages of fire induced destruction (well preserved, semi-burnt, black burnt, blue-grey burnt, blue-grey-white burnt). DNA was extracted from 71 bone fragments derived from 13 individuals. Obtained genetic patterns (STRs and mtDNA sequences) were compared to the genetic pattern of the respective bodies. Our results show that the identification via DNA analysis is reliably and reproducibly possible from well preserved and semi-burnt bones. In black burnt bones the DNA was highly degraded and in some cases no nuclear DNA was left, leaving mitochondrial DNA analysis as an option. Blue-grey burnt bones lead only sporadically to authentic profiles. The investigation of blue-grey-white burnt bones barely led to reliable results.

ถ้าอีฐิที่พบเป็นกรณี semi-burnt bones สามารถใช้  y-DNA ตรวจสอบกับทายาทชายสายพระเจ้าเอกทัศน์ได้ครับ
แต่ถ้าเป็น black burnt bones ต้องใช้ mtDNA เทียบกับตัวอย่างที่เหลืออยู่ในประเทศครับ
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10846


ความคิดเห็นที่ 323  เมื่อ 15 พ.ย. 17, 08:05


ถ้าหากหาผู้เป็นทายาทฝ่ายหญิงพบ เรื่องจะหา lab ที่ไหนตรวจ คงไม่ยาก   ยิงฟันยิ้ม

หาทายาททางฝ่ายหญิงก็ยังยากอยู่ดีครับ

ในหนังสือราชสกุลวงศ์ฯเขียนไว้ว่า พระเจ้าอุทุมพรมีพระเชษฐภคินีร่วมพระมารดา ๕ พระองค์ ได้แก่ เจ้าฟ้าประชาวดี เจ้าฟ้าประภาวดี เจ้าฟ้าพินทวดี เจ้าฟ้ากษัตรีย์   แต่มีเจ้าฟ้าพินทวดีพระองค์เดียวที่มีพระประวัติ  และทรงมีพระชนมายุอยู่จนถึงสมัยรัตนโกสินทร์

ในวิกกิ ซึ่งเชื่อถือไม่ค่อยจะได้เขียนว่า สมเด็จพระเจ้าตากสินมหาราชทรงพบเจ้านายพระองค์นี้ในค่ายโพธิ์สามต้น เพราะทรงประชวรอยู่พม่าจึงยังไม่ได้นำไปกรุงอังวะ  จึงโปรดให้เสด็จมาประทับในพระราชวังกรุงธนบุรี และทรงอุปการะยกย่องเป็นอันดี (เจ้าครอกทองอยู่เป็นพระอัครชายาในกรมพระราชวังหลังกรุงรัตนโกสินทร์) ความในวงเล็บของวิกกิดูหมือนจะต้องทรงเปลี่ยนพระนาม
ราชสกุลวงศ์สายวังหลังนั้นมีเพียง ๒ ราชสกุล ที่สืบจากสมเด็จเจ้าฟ้ากรมพระอนุรักษ์เทเวศร์และพระชายาทองอยู่ คนทั้งปวงเรียกว่า “เจ้าข้างใน” หรือ เจ้าครอกข้างใน” คือ ปาลากะวงศ์ ณ อยุธยา และ เสนีวงศ์ ณ อยุธยา

ทว่า เห็นจะไม่ใช่ตามนั้น  เพราะพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ได้ทรงพระราชนิพนธ์เรื่อง พระราชพิธีโสกันต์ไว้ตอนหนึ่งว่า
"...เจ้าฟ้าพินวดี ซึ่งเป็นพระราชธิดาพระเจ้าแผ่นดินกรุงศรีอยุธยาโบราณนั้น ท่านเคยลงสรงโสกันต์ด้วยพระองค์เอง แลเห็นการงานต่าง ๆ เมื่อเวลาลงสรงโสกันต์ เจ้าพี่เจ้าน้องของท่านๆทราบการทุกอย่าง เป็นผู้แนะนำอย่างธรรมเนียมโบราณอื่น ๆ ต่าง ๆ หลายอย่างหลายประการในกรุงเทพฯ นี้ เมื่อท่านเห็นว่าเจ้าฟ้า ๗ พระองค์ที่โสกันต์ ไม่ได้ทำเต็มตามตำราพระราชพิธีแต่สักพระองค์หนึ่ง จนหมดเจ้าฟ้าไปแล้ว ท่านก็บ่นนักว่าการอย่างธรรมเนียมพระราชพิธีลงสรงโสกันต์เจ้าจะสาบศูนย์ไป เสียแล้ว ท่านก็ทรงชราแล้ว เมื่อไม่มีพระชนม์ท่าน ถ้าการสืบไปมีเวลาที่จะได้ทำขึ้น ใครจะมาแนะชี้การให้ถูกต้องตามแบบแผนได้เล่า ท่านจึงคิดอ่านจดหมายการงานลงสรงโสกันต์ต่าง ๆ ลงไว้ แล้วชี้แจงให้ผู้ใหญ่ผู้น้อยข้างหน้าข้างในเรียนดูรู้ไว้ด้วยกันมาก เพื่อจะไม่ให้การสาบศูนย์ไป ความที่เจ้าฟ้าพินทวดีทรงพระวิตกนั้น กรมพระราชวังฯ ในแผ่นดินพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลก ทรงเห็นชอบด้วย จึงทรงสร้างเขาไกรลาสมีพระมณฑปเป็นยอด และมีสระอโนดาต และท่อไขนำจากปากสัตว์ทั้ง ๔ ตามอย่างเจ้าฟ้าพินทวดีชี้การให้ทำ ครั้นการเขาไกรลาสเสร็จแล้ว ก็กราบทูลขอแต่พระเจ้าอยู่หัวได้โปรดให้ทำการโสกันต์ พระราชบุตร แลพระราชบุตรีของท่าน ที่เป็นแต่พระองค์เจ้าสมมติให้เป็นดังเจ้าฟ้า ทำการทั้งนี้แม้นผิดอย่างธรรมเนียม ก็เพื่อว่าจะให้เห็นเป็น (ตัว) อย่างทันเวลาเมื่อเจ้าฟ้าพินทวดียังทรงพระชนม์อยู่ จะให้มีผู้ได้รู้ได้เห็นไว้เป็นอันมากมิให้การสาบศูนย์ไป"
หากทรงเปลี่ยนพระนามจริง ในพระราชนิพนธ์คงไม่ออกพระนามเจ้าฟ้าพินวดี

ดูเหมือนจะเชื่อได้เพียงว่า เจ้าครอกทองอยู่เป็นเพียงข้าหลวงในที่เคยตามเสด็จเจ้าฟ้าพินวดีเท่านั้น

ใช้วิธีการที่คุณคนโคราชเสนอน่าจะง่ายกว่าแยะ
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10846


ความคิดเห็นที่ 324  เมื่อ 15 พ.ย. 17, 08:26

ถ้าออกมาแล้วเป็นพี่น้องกันก็คงฮือฮากันมาก แต่ถ้าไม่ตรงกัน คงต้องมีคนตั้งข้อสงสัยอยู่ดีว่าในเจดีย์นี้ใช่เจ้าฟ้ากุ้งจริงหรือเปล่านะครับ

งั้นเอาหลักฐานอะไรมาระบุว่า เป็นเจดีย์เจ้าฟ้ากุ้ง?


คลิกที่รูปเพื่อขยาย/ย่อ
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10846


ความคิดเห็นที่ 325  เมื่อ 15 พ.ย. 17, 09:10

ความเห็นเช้านี้จากคุณวิจิตร ชินาลัย เขียนมาถึงผมครับ

เรื่อง การตรวจสอบทางวิทยาศาสตร์ นั้นมีการออกมาพูดกันมาตั้งแต่ 2556-2557 * มาจากประเด็นว่าอัฐิเหล่านั้นใช่หรือไม่ใช่ ของพระองค์ท่าน.
( แต่ก็หาเจ้าภาพตัวจริงๆ ไม่ใด้เสียที ก็เลยยังมีการหารือกัน จนถึงทุกวันนี้ )

ผมเป็นเอกชนที่มุ่งมั่นในประเด็นเรื่องการขออนุญาตต่อทางการพม่าในฐานะเอกชนคนไทย  เพื่ออนุรักษ์สงวนรักษาพื้นที่ไว้ สำหรับเป็นอนุสรณสถานของพระองค์ท่านเอาไว้ก่อน ในภายหลังจะค้นคว้าขุดเจาะอย่างไร หรือจะ ดีเอ็นเอ ประเภทไหนก็สามารถทำได้ทุกเมื่อ ในอนาคต5-6-10 ปีข้างหน้าอาจมีเครื่องมือที่ตรวจสอบได้ง่ายๆ

ขนาดแค่ประเด็นเพียงอนุสรณสถาน ยังต้องทำๆหยุดๆ มา5ปีแล้ว และรับปากกับครูบาอาจารย์ไว้แล้วว่า จะพยายามต่อไปเพื่อจะให้เสร็จสิ้น ก่อน 22 เมษายน 2561ชึ่งเป็นวันที่ท่านจำต้องเสด็จออกจากกรุงศรีอยุธยา เมื่อพศ. 2330 พร้อมกับคนไทยหลายแสนคน.

หมดเมื่อใดที่โครงการฯเสร็จ และมั่นคงดีแล้ว และ หากยังพอมีกำลังเหลืออยู่บ้าง ผมจะกลับมาร่วมด้วยช่วยกันกับพี่น้องนักวิชาการทั้งหลาย เพื่อที่นำเสนอในเรื่องการตรวจสอบทางวิทยาศาสตร์ครับ.

บันทึกการเข้า
CVT
องคต
*****
ตอบ: 433


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 326  เมื่อ 15 พ.ย. 17, 10:50

อย่างแรกที่น่าทำคือ carbon dating อัฐิที่พบ เพราะตอนนี้อ้างอายุโดยดูจากขนาดอิฐที่ใช้ในการก่อสร้างสถูปว่าขนาดเดียวกับที่ใช้สร้างเมืองอมรปุระ ซึ่งทางกรมศิลป์เห็นว่าวิธีนี้ใช้ไม่ได้

อันที่จริง ถ้าในอิฐมีส่วนประกอบของอินทรียสารก็อาจจเอามาทำ carbon dating ด้วยนะครับ อย่างน้อยเรื่องเวลาจะได้จบไปเรื่องหนึ่ง

ตกลงมีการทำ carbon dating จากอัฐิที่พบหรือไม่ครับ
ดูอายุว่าอัฐินั้นมีอายุผ่านมากี่ปีแล้ว
ผมเห็นด้วยกับคุณ CrazyHoarse ว่าถ้าอายุอัฐิไม่อยู่ในช่วงปี พ.ศ.ที่พระเจ้าอุทุมพรสิ้นพระชนม์ก็จบข่าวเลยครับ
ไม่ต้องไปสืบหาอะไรให้ยุ่งยากอีกต่อไป
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10846


ความคิดเห็นที่ 327  เมื่อ 15 พ.ย. 17, 11:00

ยังไม่ได้ทำครับ แต่จะทำก็คงไม่ยากแล้ว

อันที่จริงอายุของพระอัฐิ ย่อมไม่ต่างกับอายุของสถูปที่บรรจุ ซึ่งทราบโดยอิฐก่อ นักโบราณคดีของพม่าระบุว่าเป็นอิฐรุ่นเดียวขนาดเดียวกับที่ใช้ก่อกำแพงเมืองอมรปุระ คุณปฏิพัฒน์นำมาชี้แจงในงานเสวนาของสมาคมสถาปนิกแบบลงรายละเอียด ก็อย่างว่า มีคนทั้งเชื่อและไม่่เชื่อตามเคย

บันทึกการเข้า
CVT
องคต
*****
ตอบ: 433


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 328  เมื่อ 15 พ.ย. 17, 11:02

ยังไม่ได้ทำครับ แต่จะทำก็คงไม่ยากแล้ว

อันที่จริงอายุของพระอัฐิ ย่อมไม่ต่างกับอายุของสถูปที่บรรจุ ซึ่งทราบโดยอิฐก่อ นักโบราณคดีของพม่าระบุว่าเป็นอิฐรุ่นเดียวขนาดเดียวกับที่ใช้ก่อกำแพงเมืองอมรปุระ คุณปฏิพัฒน์นำมาชี้แจงในงานเสวนาของสมาคมสถาปนิกแบบลงรายละเอียด ก็อย่างว่า มีคนทั้งเชื่อและไม่่เชื่อตามเคย



ไม่แน่เสมอไปครับ
เพราะอาจจะมีการบูรณะสถูปแบบที่ไม่บันทึกไว้เป็นหลักฐาน
อิฐที่หยิบไปตรวจอาจจะไม่ใช่ของดั้งเดิมครับ
บันทึกการเข้า
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 318


ความคิดเห็นที่ 329  เมื่อ 15 พ.ย. 17, 11:40


ตัวอย่างที่อายุสองร้อยกว่าปีนี่ใช้คาร์บอนเดทติงไม่ได้ผลครับ อายุน้อยความคลาดเคลื่อนสูง
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 ... 20 21 [22] 23 24
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.069 วินาที กับ 20 คำสั่ง