พระมหาเถระเจ้าอุทุมพร พระวิบากของพระองค์ในปัจจุบันกาล

[NAVARAT.C]

ยังไม่ได้ทำครับ แต่จะทำก็คงไม่ยากแล้ว
อันที่จริงอายุของพระอัฐิ ย่อมไม่ต่างกับอายุของสถูปที่บรรจุ ซึ่งทราบโดยอิฐก่อ นักโบราณคดีของพม่าระบุว่าเป็นอิฐรุ่นเดียวขนาดเดียวกับที่ใช้ก่อกำแพงเมืองอมรปุระ คุณปฏิพัฒน์นำมาชี้แจงในงานเสวนาของสมาคมสถาปนิกแบบลงรายละเอียด ก็อย่างว่า มีคนทั้งเชื่อและไม่่เชื่อตามเคย

ไม่แน่เสมอไปครับ
เพราะอาจจะมีการบูรณะสถูปแบบที่ไม่บันทึกไว้เป็นหลักฐาน
อิฐที่หยิบไปตรวจอาจจะไม่ใช่ของดั้งเดิมครับ

ที่ว่า อิฐที่หยิบไปตรวจ(แล้วพบว่าเป็นอิฐรุ่นเดียวกับกำแพงเมือง) ยังอาจจะไม่ใช่ของดั้งเดิม  หมายความว่า คืออาจจะมีที่เก่ากว่านั้นไปอีกหรือครับ

[NAVARAT.C]

ตัวอย่างที่อายุสองร้อยกว่าปีนี่ใช้คาร์บอนเดทติงไม่ได้ผลครับ อายุน้อยความคลาดเคลื่อนสูง

ความเห็นนี้ตรงกับที่ผู้ร่วมเสวนาท่านหนึ่งกล่าว

[CVT]

ที่ว่า อิฐที่หยิบไปตรวจ(แล้วพบว่าเป็นอิฐรุ่นเดียวกับกำแพงเมือง) ยังอาจจะไม่ใช่ของดั้งเดิม  หมายความว่า คืออาจจะมีที่เก่ากว่านั้นไปอีกหรือครับ

หมายถึง เราไม่มีทางทราบได้ว่าสถูปนี้เคยมีการบูรณะมาก่อนหรือไม่ อาจจะบูรระเล็กๆน้อยโดยไม่มีการบันทึกเป็นหลักฐาน
การหยิบเอาอิฐจากสถูปจึงมีโอกาสหยิบผิด
ต่างจากการนำอัฐิไปตรวจโดยตรงครับ

[NAVARAT.C]

ในอนาคตคงได้มีการทำทุกระบบนะครับ หวังว่า รอให้ท่านผู้มีหน้าที่ตื่นขึ้นมาก่อน

[Koratian]

ผมขออธิบายขยายตวามเพิ่มเติมถึงแนวทางการตรวจสอบ DNA ที่เป็นไปได้ในกรณีนี้ครับ

1. y-DNA

     ในกระดูกที่ถูกไฟเผาบางส่วน (semi-burnt) สารพันธุกรรมในนิวเคลียสของเซลล์ยังไม่เสื่อมสภาพ
เช่น กระดูกกราม และ ฟ้น ตามที่เห็นจากภาพ จึงมีความเป็นไปได้ที่จะสกัด y-DNA ออกมา

     y-DNA จะถ่ายทอดจากบิดาสู่บุตรชาย และ สืบต่อไปยังหลานชาย ไปเรื่อยๆ
ในกรณีนี้ y-DNA ของพระเจ้าบรมโกศ จะถ่ายทอดไปยังพระราชโอรส ทุกพระองค์
เข่น เจ้าฟ้ากุ้ง กรมหมื่นเทพพิพิธ พระเจ้าอุทุมพร พระเจ้าเอกทัศน์ มี y-DNA เหมือนกันทุกพระองค์
นั่นหมายถึง พระราชโอรสของเจ้าฟ้ากุุ้ง และ พระเจ้าเอกทัศน์ด้วย
หากลูกหลานสายตระกูล รัตนทัศนีย์ สืบเชื้อสายจากหม่อมก้อนแก้ว และพระเจ้าเอกทัศน์จริง
ทายาทฝ่ายชายก็จะมี y-DNA ของพระเจ้าบรมโกศ ซึ่งจะเหมือนกับ y-DNA ของพระเจ้าอุทุมพรด้วย
โอกาสผ่าเหล่ามีน้อยมากในช่วงคนไม่กี่รุ่นนี้

    อย่างไรก็ตาม y-DNA ของพระเจ้าบรมโกศ เหมือนกับ พระเจ้าท้ายสระ พระเจ้าเสือ
หรืออาจขึ้นไปถึงพระนารายณ์ และพระเจ้าปราสาททอง ซึ่งก็อาจมีทายาทสายตรงหลงเหลืออยู่ด้วย
พระภิกษุเจ้าฟ้านเรนทร์ ก็จะมี y-DNA เดียวกัน แต่หลักฐานทางอ้อมชี้ไปที่พระเจ้าอุทุมพรมากกว่า

   ดังนั้น วิธี y-DNA นี้น่าจะเป็นการยืนยันพระอัฐิได้ดีในระดับหนึ่ง รวมทั้งเชื้อสายตระกูลรัตนทัศนีย์
จะได้พิสูจน์ทราบความเชื่อมโยงทางพันธุกรรมกับบรรพบุรุษด้วย

   ถ้าผลเป็นเนกาทีฟ ก็เจ๊ากันไป สรุปว่ายังยืนยันไม่ได้ทั้งสองฝ่าย อาจจะจริงหรือไม่จริงก็ได้
   แต่ถ้าผลเป็นโพสิทีฟ เกิดตรงกันขึ้นมา ก็เรียกว่าหานามบัตรเกือบเจอแล้ว เป็นพระเถระเจ้าชายสยามแน่นอน

2. mtDNA

     ในกระดูกที่ถูกไฟไหม้ดำ (dark burnt) สารพันธุกรรมในนิวเคลียสเสื่อมสภาพแล้ว
เหลือแต่ สารพันธุกรรมในไมโตคอนเดรีย mtDNA ที่ถ่ายทอดจากมารดาสู่บุตร ธิดา
 
      กรมหลวงอภัยนุชิตมารดาของเจ้าฟ้ากุ้ง และ กรมหลวงพิพิธมนตรีมารดาของพระเจ้าอุทุมพร เป็นพี่น้องกัน มี mtDNA เหมือนกัน
ดังนั้น เจ้าฟ้ากุ้งและเจ้าพี่น้องร่วมอุทร จึงมี mtDNA เหมือนกับพระเจ้าอุทุมพรและเจ้าพี่น้องร่วมอุทรด้วย

"เมื่อพระเจ้าตากมีชัยชนะพม่าแล้ว ตั้งพักกองทัพ อยู่ที่ในค่ายพม่า ที่โพธิ์สามต้น ขณะนั้นผู้คนและทรัพย์สมบัติ ซึ่งสุกี้มิได้ส่งไปเมืองพม่า เอารวบรวมรักษาไว้ ในค่ายแม่ทัพ มีพวกข้าราชการที่พม่าจักเอาไปไว้หลายคน คือ พระยาธิเบศร์บดี จางวางมหาดเล็ก เป็นต้น ต่างพากันมาเฝ้าถวายบังคมเจ้าตาก ทูลให้ทราบถึงที่ พระเจ้าเอกทัศสวรรคต สุกี้ให้ฝังพระบรมศพไว้ที่ในกรุงฯ และทูลว่า ยังมีเจ้านาย ซึ่งพม่าจับได้ ต้องกักขังอยู่ในค่ายนั้นหลายพระองค์ ที่เป็นพระราชธิดา ของพระเจ้าบรมโกษฐ์ คือ เจ้าฟ้าสุริยาพระองค์หนึ่ง เจ้าฟ้าพินทวดีพระองค์หนึ่ง เจ้าฟ้าจันทวดีพระองค์หนึ่ง พระองค์เจ้าฟักทองพระองค์หนึ่ง รวม 4 พระองค์ ที่เป็นชั้นหลานเธอ คือ หม่อมเจ้ามิตร ธิดาของกรมพระราชวังบวรมหาเสนาพิทักษ์ (เจ้าฟ้ากุ้ง) องค์หนึ่ง หม่อมเจ้ากระจาด ธิดากรมหมื่นจิตรสุนทรองค์หนึ่ง หม่อมเจ้ามณี ธิดากรมหมื่นเสพภักดีองค์หนึ่ง หม่อมเจ้าฉิม ธิดาเจ้าฟ้าจีด องค์หนึ่ง รวม 4 องค์ เจ้านายทั้ง 8 องค์นี้ เมื่อพม่าจับได้ประชวรอยู่ จึงยังมิได้ส่งไปยัง เมืองอังวะ..."


   หม่อมเจ้าหญิงเหล่านี้ สิ้นพระชนม์ในสมัยรัตนโกสินทร์ ซึ่งน่าจะมีหนทางสืบหาพระอัฐิได้ นอกจากพระอัฐิของเจ้าฟ้ากุ้ง
   ไม่จำเป็นต้องสืบหาทายาทสายสตรีในปัจจุบัน  
   การเทียบ mtDNA ของพระอัฐิกับอัฐิพระที่ขุดพบหากตรงกันก็จะเป็นการยืนยันนามบัตรของพระเจ้าอุทุมพรได้แน่นอน

[NAVARAT.C]

ขอบคุณในความรู้ที่นำมาขยายครับ

ต่อไปใครที่ทราบเบาะแสที่บรรจุพระอัฐิเจ้านายไทยสมัยกรุงศรีอยุธยาว่าอยู่ที่ไหน ก็คงได้เรื่อง ของเจ้าฟ้าพินทวดีน่าจะง่ายที่สุด เพราะพระองค์สิ้นพระชนม์ในรัชกาลที่ ๔ พระราชทานเพลิงพระศพเมื่อวันที่ ๒๗ มกราคม พ.ศ. ๒๓๔๕ ณ วัดสุวรรณาราม บางกอกน้อย ซึ่งอาจตามไปพบสถูปบรรจุพระอัฐิได้ไม่ยาก ใครบ้านอยู่แถวนั้นหากจะช่วยสำรวจแล้วรายงานสู่กันฟังได้ก็จะเป็นพระคุณยิ่ง

ส่วนเจ้าฟ้ากุ้ง พระราชพงศาวดารกล่าวเพียงสั้นๆว่า หลังต้องพระราชอาญาสิ้นพระชนม์แล้ว ให้นำพระศพทั้งสองพระองค์ไปฝัง ณ วัดไชยวัฒนาราม ไม่ได้มีการระบุว่ามีการทำพระเจดีย์ทับไว้ที่ใด องค์ไหน ที่เชื่อว่าเป็นองค์นี้ก็เป็นการสันนิษฐานเท่าๆกับของพระเจ้าอุทุมพร ที่ลินซินกอง ซึ่งอดีตอธิบดีกรมศิลป์ไปประกาศ "ถือว่ารัฐบาลไทยไม่รับรอง" จนเป็นเรื่องนั่นแหละ ความยากจึงอยู่ที่เหตุเหล่านี้

[srinaka]

"ถือว่ารัฐบาลไทยไม่รับรอง" จนเป็นเรื่องนั่นแหละ ความยากจึงอยู่ที่เหตุเหล่านี้

ที่ต้องประกาศเช่นนั้น อาจเป็นเพราะว่า ยังไม่สามารถพิสูจน์อะไรได้ชัดเจน แต่เมื่อคณะเอกชนสามารถพิสูจน์เรื่องอัฐิได้เช่นนี้ ก็จะยิ่งมีความชอบธรรมมากขึ้นในการดำเนินการเรื่องนี้ในแผ่นดินของชาติอื่น กระแสสนับสนุนก็คงตามมาอีกมากมาย รัฐบาลก็อาจจะต้องเปลี่ยนท่าทีก็ได้

เพียงแต่ ถ้าผลออกมาว่าไม่ใช่ ก็จะยิ่งแสดงให้เห็นถึงความสุขุมรอบคอบ ของรัฐบาลเช่นกัน..

[NAVARAT.C]

ผมมีความเห็นว่ามันด่วนเกินไปที่ตอนนั้นจะไปสรุปว่ารัฐบาลไทยไม่รับรองครับ

การเข้าร่วมในกรรมการทวิภาคีตามที่ไปตกลงกับเขาไว้ก่อน เพื่อเสาะหาข้อเท็จจริง ดูหลักฐานของเขาของเราเปรียบเทียบแล้ว ไม่เชื่อ จะออกมาแถลงอย่างนั้นก็ยังไม่สาย
นี่ยังไม่ทันดู อ้างข้อมูลเก่าๆที่ยังไม่ได้ update ของเรา แถมมีการกล่าวหาว่าไม่สุจริตอีก มันไม่ใช่ความสุขุมรอบคอบแล้ว

ทว่า เรื่องนี้ถ้าพูดผิดไปก็พูดใหม่ได้ ตอนนี้ตัวบุคคลเปลี่ยน ทัศนคติและนโยบายของกรมก็อาจเปลี่ยน หรือผู้มีอำนาจเข้าใจเรื่องแล้วสั่งลงมาให้เปลี่ยน ท่าทีก็คงเปลี่ยนให้เป็นคุณแก่ความเข้าใจอันดีระหว่างสองชาติก็ย่อมได้ครับ

แต่ฟังดูน้ำเสียงของคนทำงาน เขาคงต้องวางเรื่องทวิภาคีของรัฐไว้ สมาคมวัฒนธรรมเจ้าฟ้าดอกเดื่อและหลวงพ่อษิตากู คงผลักดันจนได้ใบอนุญาตให้ดำเนินการก่อสร้างอนุสรณ์สถานพระมหาเถระเจ้าอุดุมบาระต่อจนเสร็จ เงินทองฝ่ายเอกชนไทยก็อยู่ในบัญชีพร้อมช่วยเหลือสนับสนุนอยู่แล้ว รัฐบาลไทยจะยังคงไม่รับรองหรือเปลี่ยนท่าที ก็ไม่มีผลอะไรในเรื่องนี้

ในอนาคต ถ้ามีการเปลี่ยนท่าที ก็คงเกิดประโยชน์ในทางปรับปรุงประวัติศาสตร์ โดยเฉพาะเรื่องราวของเชลยไทยกว่าสองแสนที่ถูกกวาดต้อนไปพม่า ว่าได้อยู่ได้กินสุขทุกข์อย่างไร บางทีอาจจะล้างทัศนคติที่เป็นศัตรูคู่อาฆาตกันก็ได้ เหมือนชาติต่างๆในยุโรป เขาก็เคยทำสงคราม ผลัดกันแพ้ผลัดกันชนะ แต่เดี๋ยวนี้เขาลืมความเป็นศัตรู หันมาเป็นมิตรกันหมดแล้ว

[NAVARAT.C]

"ถือว่ารัฐบาลไทยไม่รับรอง" จนเป็นเรื่องนั่นแหละ ความยากจึงอยู่ที่เหตุเหล่านี้

ที่ต้องประกาศเช่นนั้น อาจเป็นเพราะว่า ยังไม่สามารถพิสูจน์อะไรได้ชัดเจน แต่เมื่อคณะเอกชนสามารถพิสูจน์เรื่องอัฐิได้เช่นนี้ ก็จะยิ่งมีความชอบธรรมมากขึ้นในการดำเนินการเรื่องนี้ในแผ่นดินของชาติอื่น กระแสสนับสนุนก็คงตามมาอีกมากมาย รัฐบาลก็อาจจะต้องเปลี่ยนท่าทีก็ได้

เพียงแต่ ถ้าผลออกมาว่าไม่ใช่ ก็จะยิ่งแสดงให้เห็นถึงความสุขุมรอบคอบ ของรัฐบาลเช่นกัน..

อีกนิดเดียวครับ เพิ่งจะสังเกตุเห็น
ตอนที่อดีตอธิบดีกรมศิลปากรออกมาแถลงนั้น ก็ว่าตามหลักฐานที่พบพระอัฐิแล้ว(เห็นจากรูปถ่าย)นั่นแหละ  หลังจากนั้นทางเอกชนยังไม่พบอะไรเพิ่มขึ้นอีกเลย ไม่แน่ หากได้อนุญาตให้ขุดหาต่อก็อาจจะพบเพิ่มได้

ส่วนที่ว่า(เอกชน)มีความชอบธรรมในการดำเนินการเรื่องนี้ในแผ่นดินของชาติอื่น มากน้อยเพียงใด ผมว่ามันไม่น่าจะใช่ประเด็น
ประการแรก ที่ทำไปในครั้งแรกจนถึงขั้นพบหลักฐานนั้น ได้ทำไปในฐานะตัวแทนของรัฐบาลไทย ยังไงๆก็ชอบธรรมอยู่แล้ว
ประการที่สอง หลังจากถูกระงับ เพราะทางพม่าไม่พอใจท่าทีของรัฐบาลไทย เอกชนไทยก็ถอนตัวจากองค์กรร่วมพม่า-ไทย เปลี่ยนฐานะเป็นผู้บริจาคเท่านั้น ก็ชอบธรรมอยู่ดี

[srinaka]

ในอนาคต ถ้ามีการเปลี่ยนท่าที ก็คงเกิดประโยชน์ในทางปรับปรุงประวัติศาสตร์ โดยเฉพาะเรื่องราวของเชลยไทยกว่าสองแสนที่ถูกกวาดต้อนไปพม่า ว่าได้อยู่ได้กินสุขทุกข์อย่างไร บางทีอาจจะล้างทัศนคติที่เป็นศัตรูคู่อาฆาตกันก็ได้ เหมือนชาติต่างๆในยุโรป เขาก็เคยทำสงคราม ผลัดกันแพ้ผลัดกันชนะ แต่เดี๋ยวนี้เขาลืมความเป็นศัตรู หันมาเป็นมิตรกันหมดแล้ว

[/color]

เรื่องความเป็นศัตรูคู่สงครามที่มีมาแต่อดีตกาลนั้น ผมเห็นว่ามีแต่นักวิชาการ(บางคน) และนักเขียนนิยาม(บางคน)เท่านั้นที่นิยมนำประเด็นนี้มาใช้หาประโยชน์ เท่าที่ผมเคยไปทำงานที่พม่านานนับแรมปี แม้รัฐบาลทหารของพม่าจะมีความเข้มงวดและมีวิธีคิดแตกต่างจากบ้านเราไปบ้าง แต่ก็ไม่เคยเป็นปัญหาในการที่คนไทยและคนพม่าจะทำงานร่วมกัน เราสามารถเดินทางขึ้นเหนือลงไต้ได้เป็นปรกติ เวลาออกเยี่ยมตลาดในพม่า คนไทยก็ได้รับการต้อนรับเป็นอย่างดียิ่ง ไม่เคยได้พบท่าทีเหยียดหยามว่าเราเป็นผู้แพ้สงคราม มีแต่เขาจะให้เกียรติที่บ้านเราเดี๋ยวนี้ บ้านเมืองเจริญรุดหน้ากว่าบ้านเขาไปไกล คนบ้านเขาที่มาอยู่บ้านเรานั้น ก็มากกว่าเชลยไทยเราที่ว่าหลายเท่า แถมมีเงินมีทองส่งไปเลี้ยงดูพ่อแก่แม่เฒ่าที่บ้านเกิดมากมาย ก็เห็นว่าคนบ้านเขาต่างก็ชื่นชมยินดีต่อความสัมพันธ์ระดับนี้  

ส่วนเรื่องในระดับรัฐบาลนั้น ผมเห็นด้วยครับว่า ท่านทั้งหลาย ควรคิดไตร่ตรองให้ดีๆ ก่อนจะแถลงอะไรออกมา... แต่ไม่แปลกนะครับ ผู้บริหารบางสถาบัน ออกแถลงการณ์ออกมา ยังต้องรีบลบข้อความทิ้งเลยครับ วุฒิภาวะเป็นเลิศ.

[NAVARAT.C]

เรื่องทัศนคติอันเนื่องมาจากประวัติศาสตร์นั้น คนพม่าดีกว่าคนไทยแน่ เพราะเขาไม่ได้ปลูกฝังความเคียดแค้นชิงชังระหว่างเพื่อนบ้าน แต่ก็อย่างว่าแหละ เขาเป็นฝ่ายกระทำ เราเป็นผู้ถูกกระทำ ความรู้สึกย่อมต่างกัน แต่มันถึงเวลาแล้วที่ควรจะอโหสิ จะเป็นศัตรูข้ามภพข้ามชาติกันไปถึงไหน

ผมยังจำบรรยากาศเมื่อสมัยหนุ่มๆ พม่าเปิดประเทศใหม่ๆและส่งทีมฟุตบอลมาแข่งคิงส์คัพ คนไทยโห่เขาตั้งแต่นาทีที่ลงสนาม แถมโจ๋ไทยเอาระเบิดขวดไปปาเขาด้วย อ้างว่าล้างแค้น นักฟุตบอลพม่างงไม่หาย นี่ตูเพิ่งจะโผล่จากกระดองมาเล่นบอลกะสู แล้วตูเคยไปสร้างแค้นให้สูแต่เมื่อไหร่

แต่เดี๋ยวนี้ก็ดีขึ้นมากแล้วครับ

[srinaka]

มโนคติ และทัศนคติของอาจารย์ NAVARAT.Cนั้น ทำให้ท่านเป็นขวัญใจสาวพม่าแน่ๆเลยครับ

[NAVARAT.C]

ประชาชนหว่านเมตตา ประชาชาติหว่านสงคราม

[NAVARAT.C]

แล้วกาลเวลา..ก็เริ่มกลืนทุกสรรพสิ่ง

ภาพล่าสุดถ่ายเมื่อสองสามวันที่แล้วที่ผมได้รับทางหลังไมค์ครับ

[NAVARAT.C]

.