พระมหาเถระเจ้าอุทุมพร พระวิบากของพระองค์ในปัจจุบันกาล

[NAVARAT.C]

ขอถามว่า ทางฝ่ายขุดค้นจะทำอะไรต่อไปคะ

ต้องขอความกรุณาให้รอภาค ๓ ซึ่งจะเป็นภาคสุดท้ายที่จะแสดงให้เห็นว่า พระวิบากของพระมหาเถระเจ้าอุทุมพรในปัจจุบันกาล ใครเป็นผู้ทูลเกล้าทูลกระหม่อมถวายให้พระองค์ครับ

[CrazyHOrse]

สมุดข่อยพม่า ที่คุณม้าค้นหาศัพท์มาได้ในความคิดเห็นที่ 153   กล่าวว่า “parabaik หรือบางทีเป็น parabeik ก็มี (แน่นอนว่าออกเสียงว่าพาราไบค์) ” ส่วน parabaike  ไม่มีนะครับ  ถ้ามีแล้วใครจะออกเสียงว่าพาราไบค์หรือพาราไบเก  ผมก็ไม่ติดใจเหมือนกัน  
ความจริงยังสงสัย คำว่า พาราไบค์ไม่น่าจะเป็นภาษาพม่าตามที่วิกี้อ้าง เพราะสมุดเล่มที่กล่าวถึงนี้  คนพม่าเรียก “เตวั้งรุปซุงประบุท” แปลว่า เอกสารการบันทึกของราชสำนัก มีภาพเขียนประกอบ

Parabaik แปลว่าสมุดไทย ส่วนเตวั้งรุปซุงประบุทเป็นชื่อเรื่องครับ

สมุดไทยเล่มนี้เป็นกุญแจสำคัญของเรื่องนี้ และควรได้รับการศึกษาทั้งเล่ม น่าจะมีนักประวัติศาสตร์พม่าเข้าไปดูนะครับ

ส่วนใครผิดใครถูกตรงไหนอย่างไร ขอฟังตอนจบของภาคสามก่อนครับ

[NAVARAT.C]

คงต้องทำอย่างเป็นเรื่องเป็นราวครับ ตอนนี้ระดับรัฐทั้งสองฝ่ายต่างไม่ขยับ ทางพม่าบอกว่าเขาเชื่อ รัฐบาลไทยไม่เชื่อก็เป็นเรื่องของรัฐบาลไทย

เอ็ดเวิร์ด ฟาน รอย (Edward van Roy) ดุษฎีบัณฑิตจากมหาวิทยาลัยเทกซัส นักวิชาการสถาบันเอเชียศึกษา จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ได้กล่าวในระหว่างสัมมนาเรื่องการค้นพบโบราณสถานอันมีความสัมพันธ์เกี่ยวเนื่องกับพระเจ้าอุทุมพรว่า ในทางโบราณคดีนั้น  หากพบหลักฐานที่ระบุชัดเจนว่าสิ่งที่ค้นพบนั้นคืออะไร ของใคร (ในกรณีย์ของพระเจ้าอุทุมพร อาจหมายถึงจารึกพระนามของพระองค์ หรือดวงพระชาตา ในตำแหน่งที่พบบาตรบรรจุพระอัฐิ) จะเรียกว่า Hard evidence

แต่หากว่าไม่เจอหลักฐานที่เป็น  Hard evidence ก็อาจจะใช้หลักฐานแวดล้อม เรียกว่า  Circumstantial evidence พิจารณาว่าสิ่งที่ค้นพบนั้นคืออะไร ของใคร ก็ย่อมได้ ในประเทศไหนๆก็มีอย่างนี้อยู่แยะไป

ในกรณีย์ของโบราณสถานที่ค้นพบใหม่ที่ลินซินกง ถือว่ามี Circumstantial evidence เพียบ แต่หากอีกฝ่ายหนึ่งผู้มีอำนาจปักหลักที่จะไม่เชื่อ ก็คงไม่เกิดประโยชน์อันใด ถึงแม้ว่าจะเจอ Hard evidence ฝ่ายนั้นก็อาจจะบอกว่าเป็นของปลอมที่ทำขึ้นก็ได้

มีเพื่อนสถาปนิกเล่าให้ผมฟังเมื่อบ่ายนี้ ผมชอบใจจึงนำมาเล่าต่อ

[เพ็ญชมพู]

Parabaik แปลว่าสมุดไทย

Parabaik แปลได้หลายอย่างเช่น สมุดไทย, สมุดข่อย, พับสา, หนังสือบุด  จริง ๆ แล้วในรายงานเกี่ยวกับเรื่องนี้หากใช้คำไทยแทน Parabaik หรือ Parabike หรือ พาราไบก์ หรือ พาราไบเก น่าจะดีกว่า

คำไทยที่เหมาะสมขอเสนอ (ถึงคณะทำงานฝ่ายเอกชนและกรมศิลปากร) ว่าควรจะเป็น "สมุดข่อย" หากใช้คำว่า "สมุดไทย" ในเรื่องที่เกี่ยวกับต่างประเทศอาจจะทำให้สับสนหรือเข้าใจผิดได้

[Koratian]

อ่านความเห็นที่ 182 แล้ว
ผมขอวิจารณ์ความเห็นของคุณนิติ แสงวัณณ์ นักโบราณคดีเชี่ยวชาญ กรมศิลปากร ต่อสักเล็กน้อยครับ
"เป็นการโน้มน้าวในข้อมูลอยากให้คนอื่นเข้าใจได้ว่า บาตรนี้เกี่ยวข้องกับเจ้านายที่เป็นพระสงฆ์"


ที่ขีดเส้นใต้ บาตรนี้เกี่ยวข้องกับเจ้านายที่เป็นพระสงฆ์ หลักฐานที่ค้นพบเป็น  Hard evidence แน่นอน
การพูดตามนายไปเรื่อยเปื่อยไม่เป็นผลดีต่อใครเลย

แต่จะเป็นบาตรบรรจุพระอัฐของพระเจ้าอุทุมพรหรือไม่นั้น Circumstantial evidence ยังไม่ตัดชื่อเจ้าชายอื่น ๆ ออกไปด้วย

1. พระเถระพระเจ้าอุทุมพร มิได้เป็นเจ้าอาวาสวัดโยเดีย
2. นอกจากพระเจ้าอุทุมพรแล้วยังมีเจ้าชายสยามองค์อื่น ๆ ครองเพศบรรพชิตในเวลาใกล้เคียงด้วย
3. นามตามสมณศักดิ์ เจ้าอาวาสวัดโยเดีย ในเวลาต่อมาคล้ายกับนามเจ้าชายองค์อื่นมากกว่าพระเจ้าอุทุมพร

[Koratian]

ยกมาจากความเห็น 98 อีกที่ครับ

เรื่องนี้มีอรรถาธิบายว่า จากที่พระราชพงศาวดารพม่าฉบับคองบองระบุไว้ ในปีพ.ศ.๒๓๓๖ เมื่อพระเจ้าบะจีดอว์(หรือคนไทยเรียกพระเจ้าจักกาย(สะกาย)แมง)ขึ้นครองราชย์ต่อจากพระเจ้าปะดุง พระองค์ถวายพระสุพรรณบัตรให้แก่พระสงฆ์ผู้ใหญ่ในราชอาณาจักรอมรปุระหลายรูป  หนึ่งในนั้นมีเจ้าอาวาสวัดโยเดีย นามว่าพระติสรณะ ได้ฉายาใหม่ว่า พระเถระ นรินทะชะมหาธรรมราชาคุรุ  วัดโยเดียอยู่ในลำดับต่อจากวัดตองเลยลุง ซึ่งปัจจุบันตั้ง อยู่ทางทิศตะวันออกเฉียงใต้ของสุสานลินซินกอง ห่างไปประมาณ ๓๐๐ เมตร การที่วัดโยเดียอยู่ในลำดับต่อจากวัดต่องเลยลุง แสดงว่า วัดทั้งสองน่าจะอยู่ใกล้เคียงในบริเวณเดียวกัน 


พ.ศ. ๒๓๓๖  น่าจะเป็น พ.ศ. ๒๓๗๖ มากกว่า
สมณศักดิ์พระเถระ นรินทะชะมหาธรรมราชาคุรุ ผมนึกถึงเจ้าชายพระองค์หนึ่งคือ เจ้าฟ้านเรนทร์ ซึ่งถ้าไม่สิ้นพระชนม์ในสมัยพระเจ้าเอกทัศน์ ก็ต้องถูกนำไปพม่าเหมือนพระเจ้าอุทุมพร
ซึ่งสามารถเป็น candidate สำหรับเจ้าอาวาสวัดโยเดียองค์แรกได้

[NAVARAT.C]

ถ้าคำพม่าแท้ๆที่อ่านออกเสียงว่าพาราไบค์นี่จะสะกดภาษาอังกฤษว่า parabaik , parabeik หรือ parabike ก็ไม่น่าจะผิด ตราบใดที่ไม่อ่านออกมาเป็นพาราไบเก  ภาษาพม่าที่สะกดด้วยภาษาอังกฤษอื่นๆก็ไม่ค่อยจะเหมือนกันอยู่แล้ว

แต่ผมเห็นด้วยนะที่จะเรียกเป็นภาษาไทยว่าสมุดข่อย และได้เริ่มเรียกแล้วตั้งแต่ความเห็นที่ ๑๗๒

[NAVARAT.C]

ทำไมพระมหาเถระเจ้าอุทุมพรจึงไม่ใช่เจ้าอาวาสวัดโยเดียครับ หากพระเจ้าปะดุงทรงสร้างให้พระองค์จำพรรษา

ส่วนพระนามของพระองค์จริงๆในภาษาพม่านั้น ขอผลัดเป็นพรุ่งนี้เช้านะครับ วันนี้เหนื่อยแล้ว ไม่อยากจิ้มนิ้วข้อความยาวๆ

ปล. คุณคนโคราชคงชอบแน่ๆ ถ้าได้เห็นพระราชพงศาวดารพม่าที่ระบุว่ามีเจ้านายกรุงศรีถึงสองพันคน ถูกพระเจ้ามังระเอาไปพม่า จดชื่อไว้ด้วย คุณม้าอาจจะอ่านออก

[Koratian]

อ้างถึง ความเห็น 98 ครับ

อนึ่ง จากการวิเคราะห์ขนาดของอิฐที่ใช้ในการก่อสร้างที่พบในพื้นที่โครงการฯแล้ว พิสูจน์ได้ว่า วัดนี้สร้างขึ้นในสมัยเดียวกันกับพระราชวังอมรปุระ หลังย้ายมาจากกรุงอังวะ  ช่วงเวลาเดียวกันกับที่พระเจ้าอุทุมพรเสด็จมาประทับอยู่ ณ เมืองอมรปุระ  จึงอาจจะเป็นไปได้ว่า วัดนี้สร้างขึ้นเป็นที่จำพรรษาสำหรับพระเจ้าอุทุมพรโดยเฉพาะ  และเมื่อพระองค์เสด็จสรรคตแล้ว เจ้านายโยเดียรุ่นหลังๆจึงนำพระอัฐิอังคารของบรรพชนมาสร้างสถูปบรรจุไว้ตามๆกันมา


เป็นข้อสันนิษฐานเช่นเดียวกัน

[NAVARAT.C]

วัดในความเห็นข้างบนหมายถึงวัดโยเดีย ที่สร้างที่ลินซินกองนะครับ

[NAVARAT.C]

พระภิกษุพระเจ้าอุทุมพร พม่าขนานพระนามว่า มหาเถระอุถุมบาระ สะกดในภาษาอังกฤษว่า Maha Thera Udumbara 

คำว่ามหาเถระนี่ก็เหนือว่าพระเถระ ที่พระภิกษุนรินทะชะมหาธรรมราชาคุรุได้ถือสมณศักดิ์อยู่แล้ว
และคำว่ามหาเถระของพม่านี่ไม่ใช่ธรรมดานะครับ ในประวัติศาสตร์ไทยเราได้รู้จักท่านหนึ่ง ของเราเรียกพระมหาเถรคันฉ่อง ผู้มีบทบาทอันสำคัญในสมัยสมเด็จพระนเรศวรมหาราช

ในคติของพม่า พระสงฆ์ระดับมหาเถระเชื่อว่าเป็นพระอรหันต์ ในประวัติศาสตร์กล่าวว่ามีเพียง ๔ องค์เท่านั้น และมหาเถระอุถุมบาระเป็นหนึ่งในสี่ จึงไม่แปลกว่าพระอัฐิธาตุของพระองค์หลังถวายพระเพลิงแล้ว จะมีผู้ขอแบ่งนำไปประดิษฐานในพระสถูปเจดีย์ต่างๆแยะไปหมด ทั้งในอังวะ สะกาย และมัณฑะเลย์ ดังที่นายสด แดงเอียดได้เคยไปพบองค์หนึ่งเมื่อเกือบยี่สิบปีที่แล้ว

มีคำถามเช่นกันว่า ถ้าพระสถูปหลักของพระองค์อยู่ที่ลินซิน ทำไมจึงไม่เจอแผ่นป้ายจารึกอะไรบ้างเลย
คำตอบคือ สถานที่แห่งนั้นถูกคนเข้าไปบุกรุกรบกวนมากตั้งแต่ครั้งอดีตใครเห็นประโยชน์อะไรก็นำไปใช้โดยพลการนับร้อยปีมาแล้ว  แต่ไม่แน่ จารึกแผ่นใดแผ่นหนึ่งอาจจะยังฝังดินอยู่ รอการเปิดหน้าดินอย่างจริงจังในอนาคตแล้วจึงปรากฏก็ได้ หรือจะอยู่ตามริมฝั่งแม่น้ำ ซึ่งแม่บ้านชาวพม่านิยมเอาแผ่นจารึกที่ติดไว้หน้าหลุมฝังศพในสุสานที่เป็นหินอ่อนไปเป็นแผ่นรองซักผ้า พบเห็นได้ทั่วไปในย่านนั้น

[Naris]

ผมขออนุญาตร่วมแสดงความเห็นครับ
หลังจากที่ได้อ่านเรื่องราวทั้งหมดที่อาจารย์ได้กรุณาเรียบเรียงมา ผมมีมุมมองอีกมุมหนึ่งเกี่ยวกับท่าทีที่แตกต่างกันของรัฐบาลไทย และรัฐบาลเมียนมาครับ ซึ่งอาจจะยังไม่สามารถชี้ว่าใครคิดถูกหรือคิดผิด หรือแม้แต่อาจจะไม่ใช่อย่างที่ผมคิดเลยก็ได้ครับ
อันดับแรกผมมองว่า การที่สองประเทศร่วมกันศึกษาประวัติศาสตร์ในเรื่องนี้ มีคุณค่าในตัวเองอยู่แล้วครับ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องจริงหรือไม่ก็ตาม แต่ถ้าเป็นสถูปจริงก็ยิ่งมีความสำคัญมากขึ้น

ย้อนกลับไปที่มูลเหตุของเรื่องนี้ เริ่มจากตรงจุดที่รัฐบาลเมียนมา (ในกระทู้แรกเริ่มใช้คำว่า “ทางการพม่า”) ต้องการที่จะพัฒนาที่ดินบริเวณใต้เมืองมัณฑเลย์ โดยที่ดินที่พัฒนานี้เป็นที่ตั้งของกลุ่มสุสานโบราณ ที่เรียกว่า "สุสานล้านช้าง"

การพัฒนาที่ดินที่ว่านี้ ผมไม่แน่ใจนะครับว่า จะพัฒนาให้สุสานกลายเป็นอะไร แต่ผมขอเดาเอาว่า ปัจจุบันสะพานไม้อูเบ็ง ที่อยู่ไม่ไกลนัก เริ่มเป็นแหล่งท่องเที่ยวที่มีชื่อเสียงขึ้นมาแล้ว พื้นที่สุสานซึ่งปัจจุบันเป็นพื้นที่รกร้างอีกทั้งยังสกปรกเต็มไปด้วยขยะจึงดูไม่งาม สมควรมีการปรับปรุงให้สวยงาม และยังอาจใช้เป็นพื้นที่รองรับนักท่องเที่ยวซึ่งจะทำให้พื้นที่บริเวณนั้นมีคุณค่าทางเศรษฐกิจมากยิ่งขึ้น

แต่เมื่อจะลงมือพัฒนาพื้นที่ ทางการเมียนมากลับพบว่า พื้นที่ดังกล่าวน่าจะมีความสำคัญทางประวัติศาสตร์ จะมากหรือน้อยยังไม่รู้ แต่น่าจะดึงดูดนักท่องเที่ยวให้เข้ามาเยี่ยมชมได้อีกมาก เพราะเป็นประวัติศาสตร์ของประเทศเพื่อนบ้านใกล้เคียง การพัฒนาพื้นที่ตรงนี้ให้กลายเป็น Historical site ย่อมทำให้เกิดมูลค่าทางการท่องเที่ยวที่สูงกว่าการทำเป็นพลาซ่าหลายสิบหลายร้อยเท่า ซึ่งถ้ามองด้วยมุมมองนี้ จะสามารถอธิบายท่าทีของทางการเมียนมาได้เป็นอย่างดีครับ เหตุใดทางโน้นถึงค่อนข้างจะเชื่อว่านี้เป็นสถูปของอดีตพระมหากษัตริย์ของไทยแน่นอน

[Naris]

(ต่อ)
ย้ายฝั่งกลับมาที่ท่าทีของทางการไทย อย่างที่ผมได้เรียนไปแต่ต้น การขุดค้นนี้มีคุณค่าในตัวเองอยู่แล้วในเชิงประวัติศาสตร์และความร่วมมือของสองชาติ แต่สำหรับประเทศไทย เรื่องนี้ไม่มีคุณค่าทางเศรษฐกิจแต่อย่างใด ตรงกันข้ามเป็นการนำเอาเงินของรัฐบาลไทยไปช่วยสร้างสถานที่ท่องเที่ยวให้กับประเทศเพื่อนบ้านเพื่อดูดเงินคนไทยออกนอกประเทศด้วยซ้ำ จริงอยู่ครับ ประวัติศาสตร์นั้นไม่อาจตีราคาเป็นเงินได้ แต่การทำเอาเงินงบประมาณไปลงทุนในสิ่งที่ไม่แน่ว่าจะใช่หรือเปล่านั้น ก็ไม่ใช่เรื่องที่อธิบายได้ง่ายนัก

ดังนั้น เมื่อเรื่องนี้มีคุณค่าในเชิงประวัติศาสตร์ ท่าทีของรัฐบาลก็คือ ไม่ปิดกั้นที่นักประวัติศาสตร์จะดำเนินการต่อไป แต่การใช้งบประมาณเพื่อสนับสนุนเรื่องนี้ ยังไม่ได้

ย้อนกลับไปที่ฝั่งเมียนมา เมื่อรัฐบาลไทยแสดงท่าทีอย่างนี้ ทางการเมียนมาเริ่มที่จะลำดับความสำคัญของพื้นที่ใหม่อีกครั้ง เพราะหากรัฐบาลไทยไม่ช่วยการันตีว่า นี่คือสถูปของพระมหากษัตริย์ไทยในอดีตจริงๆ คนไทยคงไม่มาเที่ยวที่นี่เยอะอย่างที่คาดการไว้ และแน่นอนว่า คนลาว คนเวียตนาม คนอินเดีย คงไม่มีใครสนใจจะมาดูสถูปของพระมหากษัตริย์ไทยแน่ ที่มั่นใจว่า Historical site จะมีมูลค่าทางเศรษฐกิจสูงกว่า Plaza นั้นก็ไม่แน่เสียแล้ว ฉะนั้น ฉันกลับไปดำเนินการตามแผนเดิมน่าจะดีกว่า

นี่คือมุมมองของผมครับ

[Naris]

(ต่อ)
ผมกราบขออนุญาตบังอาจแนะนำครับ

คือถ้าหากจะดำเนินการในเรื่องนี้ต่อไป น่าจะนำเสนอเหตุผลความจำเป็นต่อรัฐบาลในแง่มุมอื่นๆ ที่นอกเหนือจากเหตุผลทางประวัติศาสตร์โดยแท้ มาประกอบการพิจารณาด้วย เช่น โครงการนี้ จะช่วยประชาสัมพันธ์ภาพลักษณ์ที่ดีของคนไทยและของรัฐบาลไทย ในแง่ที่ว่า คนไทยมีความเคารพรักและผูกพันกับสถาบันพระมหากษัตริย์อย่างแน่นแฟ้น แม้แต่พระมหากษัตริย์ในอดีตกว่าสองร้อยปีล่วงมาแล้ว คนไทยก็ถวายความเคารพต่อพระองค์ท่านโดยไม่ละเลยทอดทิ้ง

หรือการนำเสนอเป็น Packageg เช่น การดำเนินการในครั้งนี้ นอกจากจะมีการขุดค้นและบูรณะองค์สถูปแล้ว คณะผู้ดำเนินการยังอยากให้รัฐบาลไทยจะจัดสร้างศูนย์ศึกษาประวัติศาสตร์ไทย-เมียนมา ไว้ ณ บริเวณข้างสถูปด้วย สำหรับสถูปที่จะบูรณขึ้นใหม่นั้น คณะผู้ดำเนินการอยากให้รัฐบาลไทยช่วยเจรจากับทางการเมียนมาให้สามารถจัดสร้างขึ้นเป็นสถูปทรงไทยศิลปอยุธยาตอนปลายได้ แทนสถูปทรงพม่า ซึ่งนอกจากจะเป็นการถวายพระเกียรติแด่พระเจ้าอุทุมพรผู้ซึ่งทรงเป็นพระมหากษัตริย์แห่งกรุงศรีอยุธยาประการหนึ่งแล้ว การที่มีศิลปะไทยตั้งอยู่ตรงนั้น จะเป็นเครื่องประชาสัมพันธ์ให้นักท่องเที่ยวสนใจประเทศไทยได้อีกทางหนึ่งด้วย (ทำนองว่า ไปเที่ยวพม่า แต่กลับมีศูนย์แนะนำการท่องเที่ยวไทยอยู่ตรงนั้นแบบเนียนๆ)

หรืออะไรอื่นๆในแนวนี้ เพื่อให้เห็นว่า เรื่องนี้มีความคุ้มค่าที่จะจ่ายเงินหนะครับ

[NAVARAT.C]

ย้อนกลับไปที่มูลเหตุของเรื่องนี้ เริ่มจากตรงจุดที่รัฐบาลเมียนมา (ในกระทู้แรกเริ่มใช้คำว่า “ทางการพม่า”) ต้องการที่จะพัฒนาที่ดินบริเวณใต้เมืองมัณฑเลย์ โดยที่ดินที่พัฒนานี้เป็นที่ตั้งของกลุ่มสุสานโบราณ ที่เรียกว่า "สุสานล้านช้าง"

การพัฒนาที่ดินที่ว่านี้ ผมไม่แน่ใจนะครับว่า จะพัฒนาให้สุสานกลายเป็นอะไร แต่ผมขอเดาเอาว่า ปัจจุบันสะพานไม้อูเบ็ง ที่อยู่ไม่ไกลนัก เริ่มเป็นแหล่งท่องเที่ยวที่มีชื่อเสียงขึ้นมาแล้ว พื้นที่สุสานซึ่งปัจจุบันเป็นพื้นที่รกร้างอีกทั้งยังสกปรกเต็มไปด้วยขยะจึงดูไม่งาม สมควรมีการปรับปรุงให้สวยงาม และยังอาจใช้เป็นพื้นที่รองรับนักท่องเที่ยวซึ่งจะทำให้พื้นที่บริเวณนั้นมีคุณค่าทางเศรษฐกิจมากยิ่งขึ้น

ความคิดเห็นที่ 20 ผมได้ให้ข้อมูลไว้ว่า รัฐบาลท้องถิ่นแห่งรัฐมัณฑเลย์ต้องการจะล้างสุสานลิซินกอง เพื่อพัฒนาเป็นศูนย์กลางการท่องเที่ยวของอมรปุระ ซึ่งเป็นศัพท์ที่เรียกศูนย์การค้าให้ดูมีระดับขึ้นมาหน่อย  รายละเอียดก็คือ จะเปิดให้นักลงทุนเข้าไปประมูลเพื่อได้สิทธิ์นั้น โดยมีข่าวว่าลูกชายของผู้มีอำนาจในรัฐบาลกลางได้คั่วไว้แล้ว