เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 ... 10 11 [12] 13 14 ... 32
  พิมพ์  
อ่าน: 70796 พระมหาเถระเจ้าอุทุมพร พระวิบากของพระองค์ในปัจจุบันกาล
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 33585

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 165  เมื่อ 05 พ.ย. 17, 18:29

    ดิฉันมองว่านี่คือวิธีคิดต่างขั้วกันระหว่างเอกชนกับราชการ
    ฝ่ายหนึ่งเห็นว่า เมื่อมีร่องรอยให้เห็น   ก็อยากจะเดินหน้าต่อไป  ไม่ควรหยุด
    อีกฝ่ายเห็นว่า มีร่องรอยให้เห็นแค่นี้   ยังไม่พอจะเดินหน้าต่อไป  ก็หยุดเถอะ 
บันทึกการเข้า
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 329


ความคิดเห็นที่ 166  เมื่อ 05 พ.ย. 17, 19:49


ผมสรุปได้เรื่องหนึ่งแน่ ๆ ณ เวลานี้ครับ
ถ้ารอกรมศิลปากรแห่งประเทศไทยตื่นมาทำอะไรสักอย่าง
โบราณสถานแห่งนี้ถูกไถทิ้งไปเรียบร้อยแล้วครับ
บันทึกการเข้า
ประกอบ
สุครีพ
******
ตอบ: 1342


ความคิดเห็นที่ 167  เมื่อ 05 พ.ย. 17, 20:41

ไม่ได้แวะเข้ามาสามสี่วัน กระทู้ไปไกลต้องไล่อ่านใหม่


หลังจากกลับมาอยู่กับระบบราชการ ต้องติดต่อกับบุคลากรต่างๆ ที่ถูกปลูกฝังวิธีคิดแบบราชการ ผมพอจะเข้าใจว่าทำไมทางฝ่ายกรมศิลปากรถึงมีท่าทีแบบนั้น  คือด้วยระบบราชการ อะไรที่เสี่ยง หรือต้องตัดสินใจ แล้วถ้าการกระทำนั้นอาจส่งผลทางลบต่อผู้รับผิดชอบได้ โดยระบบจะให้หลีกเลี่ยงหรือโบ้ยไป  ราชการจะเข้ามายุ่งเต็มที่ก็ต่อเมื่อชัวร์ 100% ว่าได้หน้าหรือไม่พลาดแน่ๆ ดังนั้นในกรณีสถูป ถ้าเป็นของพระมหาเถระเจ้าจริง เครดิตใหญ่จะไม่ตกกับกรมศิลฯ  แต่ถ้าไม่ใช่แล้วกรมศิลฯ ออกหน้ามาสนับสนุน ผู้หลักผู้ใหญ่จะเสียหน้าเสียหาย คือรวมๆ แล้วได้ไม่คุ้มเสีย เพราะฉะนั้น อยู่เฉยหรือโบ้ยไปให้พ้นตัว เป็นทางเลือกที่ดีกว่า และทางราชการมีเทคนิคเยอะแยะในการปัดอะไรเหล่านี้ไปให้พ้นตัว


คือด้วยระบบทำให้วิธีคิดเป็นแบบนี้จริงๆ ครับ อย่างตอนนี้ผมจะทำวิจัย ของบได้ทุนมากระจึ๋งนึง ระเบียบบอกว่าห้ามซื้อครุภัณฑ์ ผมต้องใช้เซ็นเซอร์จำนวนมากมาต่อกันเป็นอุปกรณ์  ฝ่ายพัสดุมองว่าเซ็นเซอร์ที่จะใช้ในงานวิจัยของผมเป็นครุภัณฑ์ เพราะเอามาต่อกันได้เป็นอุปกรณ์ชิ้นนึง ตามระเบียบห้ามซื้อ มิฉะนั้นอาจติดคุกหรือเป็นความผิดต้องชดใช้เงินคืนแก่ราชการได้  ตอนนี้เลยยังไม่มีทางออก ดังนั้นถ้าผมนั่งอ้วนอยู่เฉยๆ ไม่ต้องกระทำอะไร จะไม่มีความเสี่ยงใดๆ  อยากปลอดภัยให้กระทำงาน routine ไปตามระบบเท่านั้น  หลังปวดหัวปวดใจกับวิธีคิดแบบราชการไทย ผมก็เริ่มจะเข้าใจวิธีคิดแบบราชการไทยและเริ่มปรับตัวให้ทำใจให้ได้ เลยพอจะเข้าใจและเห็นอกเห็นใจทางกรมศิลปากรเหมือนกัน ว่าทำไมถึงทำเฉยจนถึงกับเป็นตะเข้ขวางคลอง
บันทึกการเข้า

วิรุศฑ์ษมาศร์ อัฐน์อังการจณ์
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 33585

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 168  เมื่อ 05 พ.ย. 17, 20:53

ขอแยกซอยหน่อยค่ะ
ตามประสาคนเคยทำราชการ    ก็เลยจะหาทางออกให้คุณประกอบ
1  ถ้าไม่จำเป็น   ไม่ต้องไปบอกว่าจะซื้ออะไร   และของนั้นเข้าข่ายครุภัณฑ์ หรือวัสดุ หรือเครื่องมือ    ฝ่ายพัสดุเขาจะโล่งใจที่ไม่ต้องรับรู้ให้ยุ่งยาก
2  ถ้าจำเป็นต้องบอก   ไปทำอะไรก็ได้ให้เซนเซอร์นั้นไม่เข้าข่ายอุปกรณ์ชิ้นนึง    เช่่นยืนยันว่ามันเป็นเครื่องมือหลายๆชิ้น ใช้งานพร้อมกัน เพื่อจะได้ไม่ตรงกับคำจำกัดความของอุปกรณ์

บางทีเจ้าหน้าที่ที่ต้องรับผิดชอบระเบียบการต่างๆ เขาก็ไม่อยากจู้จี้ละเอียดลออนักหรอกค่ะ  เพราะมันทำให้เขาต้องระมัดระวังความผิดพลาดหนักขึ้น
ยิ่งถามเขามาก เขายิ่งต้องตีวงกั้นช่องโหว่หนักขึ้น   ในที่สุดเลยขยับกันไม่ได้ทั้งสองฝ่าย
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 33585

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 169  เมื่อ 05 พ.ย. 17, 22:37

กลับไปอ่านกระทู้ก่อนกระทู้นี้  เพื่อทบทวนความจำ

สถูปและอัฐิสมเด็จพระเจ้าอุทุมพร จริงหรือ ?
http://www.reurnthai.com/index.php?topic=5567.0

น้ำเสียงของผู้เชี่ยวชาญกรมศิลปากรตั้งแต่ยุคแรกๆ  หนักแน่นเด็ดขาด ฟันธงว่าไม่ใช่
มิน่าเล่า   หลังจากนั้นกรมศิลปากรก็ไม่ใส่ใจเรื่องนี้อีกเลย    ใครจะทำก็ทำไป แต่ข้าพเจ้าไม่ร่วมมือด้วย

ส่วนตัว  ยังงงๆอยู่กับจุดเริ่มต้น  ใครช่วยอธิบายให้ฟังอีกทีจะขอบคุณมากค่ะ
ว่าตามหลักฐาน  พระเจ้าอุทุมพรทรงอยู่ที่วัดไหน เมืองไหนกันแน่     มีหลักฐานเป็นลายลักษณ์อักษร หรือทางใดที่ชัดเจนว่ากษัตริย์พม่านิมนต์ท่านไปอยู่เมืองที่มีสถูปกันนี่แหละค่ะ
ถ้ามีแต่ปากคำชาวบ้านบอกเล่าต่อๆกันมา   ฐานก็คลอนแคลนเสียตั้งแต่จุดเริ่มต้นแล้ว 


บันทึกการเข้า
ประกอบ
สุครีพ
******
ตอบ: 1342


ความคิดเห็นที่ 170  เมื่อ 05 พ.ย. 17, 22:43

ขอแยกซอยหน่อยค่ะ
ตามประสาคนเคยทำราชการ    ก็เลยจะหาทางออกให้คุณประกอบ
1  ถ้าไม่จำเป็น   ไม่ต้องไปบอกว่าจะซื้ออะไร   และของนั้นเข้าข่ายครุภัณฑ์ หรือวัสดุ หรือเครื่องมือ    ฝ่ายพัสดุเขาจะโล่งใจที่ไม่ต้องรับรู้ให้ยุ่งยาก
2  ถ้าจำเป็นต้องบอก   ไปทำอะไรก็ได้ให้เซนเซอร์นั้นไม่เข้าข่ายอุปกรณ์ชิ้นนึง    เช่่นยืนยันว่ามันเป็นเครื่องมือหลายๆชิ้น ใช้งานพร้อมกัน เพื่อจะได้ไม่ตรงกับคำจำกัดความของอุปกรณ์

บางทีเจ้าหน้าที่ที่ต้องรับผิดชอบระเบียบการต่างๆ เขาก็ไม่อยากจู้จี้ละเอียดลออนักหรอกค่ะ  เพราะมันทำให้เขาต้องระมัดระวังความผิดพลาดหนักขึ้น
ยิ่งถามเขามาก เขายิ่งต้องตีวงกั้นช่องโหว่หนักขึ้น   ในที่สุดเลยขยับกันไม่ได้ทั้งสองฝ่าย

ฮิฮิ ก่อนโน้นได้ทุนวิจัยมา ของราคาไม่กี่สตางค์ซื้อก่อนแล้วค่อยมาเบิกได้ แต่เดี๋ยวนี้มหาลัยออกนอกระบบเพื่อความคล่องตัว แต่จะซื้ออะไรต้องขออนุมัติก่อนทุกรายการครับ เค้าเลยรู้ว่าอะไรเป็นอะไร เดิมมีแต่ระเบียบราชการ ตอนนี้ระเบียบราชการ+ระเบียบมหาลัย แลบลิ้น  แถมผมอยู่สายทางคอมพิวเตอร์ แต่คอมพิวเตอร์นี่เค้าห้ามซื้อเด็ดขาด ก็ไม่รุจะทำไงเหมือนกัน  
บันทึกการเข้า

วิรุศฑ์ษมาศร์ อัฐน์อังการจณ์
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 33585

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 171  เมื่อ 05 พ.ย. 17, 23:04

 ขยิบตา


บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11307


ความคิดเห็นที่ 172  เมื่อ 06 พ.ย. 17, 07:14

1  2 3 4  ของเอกชน และ 5 6 7 8  ของราชการ  เป็นแบบนี้ค่ะ
 1  ของเอกชน คือมีความกระตือรือร้นที่จะดำเนินการ มาตั้งแต่แรกเริ่ม  นี่คือ 1  เช่นประสานงานกับฝ่ายพม่าไม่ว่าในระดับรัฐบาลหรือระดับท้องถิ่น เพื่อให้เกิดความคืบหน้า
ส่วนราชการ ไม่ได้บอกว่ากระตือรือร้นหรือไม่กระตือรือร้น  แต่บอกว่า ไม่มีงบประมาณ  อันเป็นคำตอบคลาสสิคของราชการ ในการปฏิเสธที่จะดำเนินการ   จึงไม่ได้ตอบโจทย์ 1 โดยตรง  
ฝ่ายหนึ่งชูป้าย  1  อีกฝ่ายยกป้ายตอบว่า 5  แบบนี้ละค่ะ

ในความคิดเห็นที่ 160  ผมได้แจกแจงไว้ชัดๆหลายข้อ แต่ไม่ได้ใส่หมายเลขกำกับไว้  ขอใส่ตรงนี้อีกทีก็แล้วกันนะครับ   สั้นๆ

1-๒๔๓๗ มีนักประวัติศาสตร์พม่าเคยเขียนเรื่อง พบ “ภาพวาดกษัตริย์อยุธยา” ในสมุดข่อยที่พม่าเรียกว่า parabaik ซึ่งอยู่ในประเทศในอังกฤษ  แต่เรื่องนี้ไม่ได้รับความสนใจสักเท่าใด

2- ๑ มีนาคม ๒๕๓๘  นายแพทย์ ทิน หม่อง จี ตามไปค้นหา parabaik  ดังกล่าว เจอที่ British Commonwealth Library จึงขอถ่ายเอกสารมาเขียนเรื่องลงนิตยสารชื่อ  Today กล่าวว่ากษัตริย์พระองค์นั้นทรงพระนามว่าพระเจ้าอุทุมพร  และคาดว่าพระบรมอัฐิของพระองค์ จะอยู่ในพระสถูปทรงโกศ  ในสุสานลินซินกอน (Linzingong ) ซึ่งอยู่ที่อมรปุระ

3- ๑๘ กรกฎาคม ๒๕๕๕  หนังสือพิมพ์ เดอะอิระวดี ( The Irrawaddy) ได้เสนอรายงานข่าวว่า  Siamese King’s Tomb to be Destroyed สุสานพระบรมศพกษัตริย์สยามกำลังจะถูกทำลาย เพราะทางการรัฐมัณฑเลย์จะไถทิ้งสุสานลินซินกอง เพื่อพัฒนาเป็นศูนย์กลางการท่องเที่ยวของอมรปุระ  โดยกำหนดให้ผู้ที่มีบรรพบุรุษหรือญาติฝังอยู่ที่นั่น ให้จัดการนำศพไปที่อื่นภายในสองเดือน หลังจากนั้นทางการจะเกรดออกเพื่อปรับปรุงพื้นที่ต่อไป

4- (ราชการ) สถานเอกอัครราชทูตไทยประจำกรุงย่างกุ้งได้รายงานข่าวดังกล่าวกลับมายังกรุงเทพ  กระทรวงจึงได้สั่งการให้ท่านทูตขอร้องไปยังรัฐบาลพม่าให้ชะลอเรื่องนี้ไว้ก่อน  ซึ่งพม่าก็ตอบว่ายินดีแต่ขอให้ทางราชการไทยรีบไปประสานงานโดยเร็ว

5- (เอกชน) ๕ สิงหาคม ๒๕๕๕  คณะคนไทยที่เชื่อว่า พระบรมอัฐิของพระเจ้าอุทุมพรอยู่ในพระสถูปทรงโกศ ที่สุสานลินซินกอน ได้รวมตัวกันไปขออนุญาตทางทางการรัฐมัณฑเลย์ เพื่อเข้าขุดค้นหาหลักฐานที่อาจจะยังอยู่ในพระสถูป หากเจอก็จะขอนำไปบรรจุในพระสถูปองค์ใหม่ในวัด  ซึ่งเจ้าอาวาสวัดที่อยู่ใกล้ๆกันนั้น  อนุญาตให้ใช้ที่ดินได้
เมื่อได้รับความเห็นชอบในหลักการจากฝ่ายพม่าแล้ว คณะคนไทยเหล่านั้นจึงได้กลับมาระดมทุน จะจัดหาจิตอาสาไปทำงานนี้ ภายใต้นามของสมาคมสถาปนิกสยามในพระบรมราชูปถัมภ์

6- (ราชการ) ๒๘ กันยายน ๒๕๕๕  คณะของรองอธิบดีกรมสารนิเทศ กระทรวงการต่างประเทศ นายดำรง ใคร่ครวญ ซึ่งได้เดินทางไปพบผู้ว่าการรัฐมัณฑเลย์ ทางโน้นจึงแจ้งให้ทราบว่าทางเอกชนไทย โดยนายวิจิตร ชินาลัยได้มาร้องขอไว้ก่อนแล้ว  แต่หากรัฐบาลไทยสนใจในเรื่องนี้ รัฐบาลพม่าก็จะยินดีเป็นอย่างยิ่งที่จะร่วมกันทำโครงการนี้ในลักษณะทวิภาคี
เนื่องจากกระทรวงการต่างประเทศไม่ได้มีหน้าที่ในเรื่องการอนุรักษ์โบราณสถาน จึงรายงานเรื่องดังกล่าวไปยังกระทรวงวัฒนธรรม

7- (ราชการ) ๑๐ ตุลาคม ๒๕๕๕   นายสมชาย เสียงหลาย ปลัดกระทรวงวัฒนธรรม เปิดเผยกับสื่อมวลชนว่า นายดำรง ใคร่ครวญ พร้อมด้วยเจ้าหน้าที่กรมศิลปากร นักวิชาการ ได้มาหารือกับตนแจ้งว่า หลังจากมีการนำเสนอข่าวสถูปสมเด็จพระเจ้าอุทุมพรไปแล้ว ได้ประสานไปยังเทศบาลเมืองมัณฑะเลย์ ซึ่งขณะนี้เทศบาลเมืองมัณฑะเลย์แจ้งกลับมาว่า ยินดีชะลอเรื่องไว้ก่อน
และนายสมชาย ยังกล่าวไปว่า กระทรวงการต่างประเทศจะได้นำนักวิชาการและเจ้าหน้าที่กรมศิลปากรลงไปตรวจสอบสถูป และเก็บข้อมูลจากการสอบถาม ตลอดจนหาเอกสารที่ปรากฏเรื่องดังกล่าวที่มหาวิทยาลัยต่างๆ ของพม่า เพราะปัจจุบันยังมีความเห็นที่แตกต่างและไม่ชัดเจน

8- (ราชการ) ๓๑ ตุลาคม ๒๕๕๕   นายสมชาย เสียงหลายปลัดกระทรวงเองได้นั่งเป็นประธานการประชุมร่วมระหว่างกระทรวงวัฒนธรรม กระทรวงต่างประเทศ และกรมศิลปากร  โดยเชิญนายวิจิตร ชินาลัย ในฐานะตัวแทนของสมาคมสถาปนิกสยามเข้าร่วมด้วย เพื่อขอทราบรายละเอียดในงานที่ได้ทำไปแล้ว
แต่การที่ฝ่ายพม่าต้องการให้เข้าไปดำเนินการในเรื่องนี้โดยเร็วนั้น เป็นเรื่องที่รัฐบาลไทยทำไม่ได้ เพราะติดปัญหาเรื่องงบประมาณ ดังนั้น ในเมื่อสมาคมสถาปนิกสยามพร้อมอยู่  จึงขอร้องให้สมาคมกระทำภารกิจนี้ในนามของรัฐบาลไทยไปเลย
ที่ประชุมจึงเป็นพ้องว่าควรจะบูรณาการความร่วมมือระหว่างภาครัฐกับเอกชน  โดยกำหนดบทบาทของกระทรวงการต่างประเทศที่จะเป็นผู้ประสานกับรัฐบาลพม่า ตลอดจนอำนวยความสะดวกแก่คณะผู้แทนฝ่ายไทย อันมีผู้เชี่ยวชาญทางด้านโบราณคดีจากกรมศิลปากรและผู้แทนของสมาคมสถาปนิกสยาม ในฐานะผู้ดำเนินการสำรวจและขุดค้น เพื่อหาหลักฐานอันจะเป็นประโยชน์ต่อไป

(แต่หลังจากประชุมเสร็จ กลับไม่มีการสนองต่อมติดังกล่าวจากหน่วยงานราชการใดทั้งสิ้น แต่พ.ศ. ๒๕๕๗ อธิบดีกรมศิลป์ได้ออกมาโจมตีว่าการขุดค้นไม่เป็นไปตามหลักวิชาการ เนื่องจากไม่มีนักโบราณคดีร่วมอยู่ด้วย)

ดังนั้น  1  2 3 4  ของเอกชน และ 5 6 7 8  ของราชการ  จึงไม่ได้เป็นอย่างที่ท่านอาจารย์เทาชมพูว่า คือเป็นแบบ 1 ถึง 4 เอกชน มีความกระตือรือร้นที่จะดำเนินการมาตั้งแต่แรกเริ่ม  เช่นประสานงานกับฝ่ายพม่าไม่ว่าในระดับรัฐบาลหรือระดับท้องถิ่น เพื่อให้เกิดความคืบหน้า ส่วนราชการโผล่มาเมื่อถึง 5  เพื่อบอกว่า ไม่มีงบประมาณ
  
ที่ถูกต้อง 1 ถึง 3 เป็นเรื่องเดิมของพม่า  4 ราชการไทยเข้าไปต่อ   5 เอกชนเข้าไปเริ่มต้นทำ  6 7 และ 8 ราชการไทยเป็นฝ่ายมีบทบาท โดยในข้อสุดท้าย ได้เชิญเอกชนไปร่วมประชุม เพื่อขอร้องให้เป็นตัวแทนของรัฐบาลไทย โดยทางฝ่ายราชการจะให้การสนับสนุนทางด้านการทูต และวิชาการ ด้านขุดค้นโบราณสถาน
 
นี่จึงไม่ใช่สิ่งที่เรียกว่าคำตอบคลาสสิคของราชการ ในการปฏิเสธที่จะดำเนินการที่อ้างการไม่มีซึ่งงบประมาณ  ถ้าภาครัฐมีความสุจริตใจ หากไม่ประสงค์จะเข้าไปยุ่งเกี่ยวกับเรื่องนี้ให้เปื้อนมือ(เพราะพวกกรมศิลป์เห็นว่าไม่ใช่มาตั้งแต่ต้น)  ก็บอกฝ่ายเอกชนในที่ประชุมให้ทราบสิครับว่าเมื่อพวกคุณอยากทำ ก็เข้าไปทำเองก็แล้วกัน ทางราชการจะขอดูอยู่ห่างๆ  นี่ไปตั้งเขาเป็นตัวแทนฝ่ายรัฐบาลไทยทำไม  เขาไม่ได้เข้ามาร้องขอ จึงไม่ใช่เรื่องไม่ตอบโจทย์เขา แล้วที่แสบสุด ก็คือหักหลังเขาตั้งแต่ออกจากห้องประชุม  ปล่อยให้เขาทำตามข้อตกลงในที่ประชุมไปฝ่ายเดียว  โดยเสมือนใช้เป็นเบ๊ไปหลอกฝ่ายรัฐของพม่าด้วยว่าฝ่ายราชการไทยกำลังดำเนินความร่วมมือระดับทวิภาคีอยู่

คือหลอกทั้งคนไทยและคนพม่าว่างั้นเถอะ  นอกจากไม่ช่วยแล้ว ยังตามไปเหยียบเขาเสียอีกด้วยถ้อยคำที่อธิบดีกรมศิลปากรและลูกน้องให้สัมภาษณ์สื่อ  ภาษามาเฟียเค้าใช้คำว่าทรยศหักหลัง  ต้นเหตุที่บุคคลระดับนั้นต้องฆ่าล้างแค้นกันนั่นแล
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11307


ความคิดเห็นที่ 173  เมื่อ 06 พ.ย. 17, 08:20

“ยังมีรายละเอียดแทรกกลางระหว่างนี้  อีกมาก” รายละเอียดดังกล่าวคืออะไร
ลอกตรงนี้มาให้อ่านค่ะ

นายนิติ แสงวัณณ์ นักโบราณคดีเชี่ยวชาญ กรมศิลปากร ตั้งข้อสังเกตว่า ตนลงพื้นที่จริง และได้พิจารณารายงานสรุปผลการปฏิบัติงานด้านโบราณคดีที่สุสานลินซินกง พบว่า เอกสารต่างประเทศ ที่ทางภาคเอกชนไปขุดค้นกล่าวอ้างถึงว่า มีการบันทึกถึง สถูปองค์นี้ว่ามีการบรรจุ พระบรมอัฐิ สมเด็จพระเจ้าอุทุมพร ซึ่งทั้งที่จริงแล้วเอกสารฉบับดังกล่าว บอกว่ามีหลักฐานที่ถือว่าสำคัญมากชิ้นหนึ่ง คือ ภาชนะ ทำด้วยดินเผาประดับกระจก มาถึงหน้าสุดท้ายกลับมาเรียกภาชนะนี้ว่าบาตรแก้วมรกต ทำไมจึงไม่ใช้ชื่อนี้ตั้งแต่ต้น ถือว่าเป็นการเขียนที่ไม่สุจริต เป็นการโน้มน้าวในข้อมูลอยากให้คนอื่นเข้าใจได้ว่า บาตรนี้เกี่ยวข้องกับเจ้านายที่เป็นพระสงฆ์

ความเดียวกันนี้ ถ้าใครดูวีดีโอที่คุณหมอเพ็ญชมพูนำมาโยงไว้ให้ในความคิดเห็นที่ 116 จะเห็นว่าอธิบดีกรมศิลปากรก็กล่าวถ้อยความเดียวกับนายนิติ แสงวัณณ์ เปี๊ยบ โดยกล่าวหาภาคเอกชนด้วยถ้อยคำรุนแรงว่าไม่สุจริต  ไม่ทราบว่าใครจำฝีปากใครมาพูด  ซึ่งผมได้ตอบไปในความคิดเห็นที่ 148 ข้อ ๑ ให้วิญญูชนคนอ่านเข้าใจไปบ้างแล้ว  แต่อยากจะขอขยายความเพิ่มให้ชัดๆ

สิ่งที่ในรายงานปรากฏคำว่า ภาชนะบ้าง บาตรประดับกระจกบ้าง บาตรมรกตบ้าง ตามแต่แรกที่สิ่งนั้นจะกระทบสายตาใคร อย่างไร แต่ในรายงานที่เป็นทางการใช้คำว่า "บาตรดินเผาลงรักปิดทองประดับกระจก"  อย่างไรก็ดีคำเหล่านี้ล้วนเป็นสมมติบัญญัติ  ไทยกับพม่าเรียกต่างกัน  ดูเหมือนว่า คำว่าบาตรมรกตคนพม่าจะเป็นผู้เรียกขึ้นก่อน ตามลักษณะสีของกระจกเคลือบ ทีมงานไทยบางคนก็เรียกตามเขาบ้าง  หากกรมศิลปากรอยากจะรู้ว่าสิ่งนั้นจริงๆเป็นอะไรก็ต้องไปดูด้วยตา  เหมือนหากสงสัยว่า จิงโจ้กับแกงการูมันเป็นตัวเดียวกันหรือเปล่า  ก็ต้องใช้ตาดูรูป หรือดูไม่ออกก็ต้องไปดูตัวเป็นๆ 

ในรายงานเขาก็มีภาพถ่ายให้ดูเพียบทุกมุมมอง  ถ้าไม่สะใจก็ไปขอเขาเปิดดูของจริงก็ได้  ให้ผู้เชี่ยวชาญด้านประวัติศาสตร์  และโบราณวัตถุของพม่าเอาหลักฐานมาอธิบายให้กระจ่างว่าภาชนะนี้ ราชสำนักพม่าใช้อย่างไรก็ได้  อันที่จริงผู้เชี่ยวชาญของเขาก็เดินทางมาเมืองไทยเพื่อจะอรรถาธิบายให้คนไทยฟังในงานอาสา ทั้งปี ๒๕๕๖ และ ๒๕๕๗  ก็ไม่สนใจที่จะไปแลกเปลี่ยนทัศนะกับเขา แต่ได้บังอาจกล่าวคำว่า “ไม่สุจริต”  ไม่ทราบหมายถึงใคร  แล้วทุจริตไปเพื่ออะไร

ปากจัดอย่างนี้ น่าจะลองวิจารณ์หน่อย  ของสำคัญคู่บ้านคู่เมืองของไทยที่นักท่องเที่ยวทั่วโลกสนใจ มาเมืองไทยต้องหาโอกาสเข้าไปดูนั้น  พอถึงเวลา ไกด์จะเริ่มอธิบาย  ความสำคัญมีว่าที่เรียกว่ามรกตนั้นที่แท้คือหยกสีเขียวดุจมรกต นั้น  อธิบดีกับลูกน้องมีความเห็นอย่างไร

ยังมี “รายละเอียดแทรกกลางระหว่างนี้  อีกมาก”  ข้อไหนอีกไหมครับ
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11307


ความคิดเห็นที่ 174  เมื่อ 06 พ.ย. 17, 08:39

ส่วน parabaike  หรือสมุดข่อย  จะออกเสียงว่าพาราไบค์หรือพาราไบเก  ดิฉันไม่ค่อยจะติดใจนัก   แต่มาติดใจตรงนี้

นักโบราณคดีเชียวชาญ (หมายถึงคุณนิติ แสงวัณณ์)กล่าวอีกว่า รายงานฉบับนี้ นักโบราณคดีทั่วโลกไม่ถือเป็นรายงานทางโบราณคดี เพราะไม่มีการอ้างอิงกระบวนการทำงานอย่างเป็นระบบ เช่น ไม่บอกกำหนดอ้างอิง ไม่บอกพิกัดที่ตั้ง ไม่บอกลักษณะการขุด เป็นต้น นอกจากนี้ยังมีการรายงานถึงการอ้างอิงเอกสารว่า เอกสารที่เกี่ยวเนื่องกับสมเด็จเจ้าฟ้าอุทุมพร นั้น มาจากเอกสารโบราณพม่า ชื่อ พาราไบเก เอกสารพาราไบเกเก็บไว้ที่ ห้องสมุดลอนดอน ชิ้นที่ 99 /288 บันทึกถึงที่ตั้งพระสถูป ตนขอยืนยันว่า ข้อความนี้ไม่มีบรรจุไว้ในเอกสารพาราไบเก ไม่มีระบุขนาดนั้น

ติดใจว่า เอกสารที่ว่าไม่ได้บันทึกถึงที่ตั้งพระสถูป จริงหรือเปล่า    และถ้าไม่ได้ระบุขนาดนั้น ระบุขนาดไหน   ข่าวนี้ไม่ได้บอกเสียด้วย



สมุดข่อยพม่า ที่คุณม้าค้นหาศัพท์มาได้ในความคิดเห็นที่ 153   กล่าวว่า “parabaik หรือบางทีเป็น parabeik ก็มี (แน่นอนว่าออกเสียงว่าพาราไบค์) ” ส่วน parabaike  ไม่มีนะครับ  ถ้ามีแล้วใครจะออกเสียงว่าพาราไบค์หรือพาราไบเก  ผมก็ไม่ติดใจเหมือนกัน  
ความจริงยังสงสัย คำว่า พาราไบค์ไม่น่าจะเป็นภาษาพม่าตามที่วิกี้อ้าง เพราะสมุดเล่มที่กล่าวถึงนี้  คนพม่าเรียก “เตวั้งรุปซุงประบุท” แปลว่า เอกสารการบันทึกของราชสำนัก มีภาพเขียนประกอบ

ส่วนคำตอบสำหรับข้างบน ผมได้เขียนไว้แล้วเหมือนกัน
อักษรพม่าที่จารึกไว้ แปลเป็นภาษาอังกฤษว่า
The third founder of Ratanapura  and Lord of the White Elephant, fought and won Ayodaya, together with the King.
The King was brought here. During the reign of his brother , the founder of Amarapura, the King while in monkhood, died at Amarapura. At Linzin-gon cemetery, he was entombed/cremated with great honor entitled to a monarch.
This is the image of Chaofa Ekadath

ถอดความเป็นภาษาไทยอีกที สำนวนตรงไปตรงมาได้ความดังนี้
พระผู้ทรงสถาปนารัตนปุระ(อังวะ) ผู้ทรงเป็นพระเจ้าช้างเผือก(หมายถึงพระเจ้ามังระ) ทรงรบชนะอโยธยาและกษัตริย์
กษัตริย์ได้ถูกนำมาที่นี่   ระหว่างรัชกาลของพระราชอนุชา(หมายถึงพระเจ้าปดุง) กษัตริย์ซึงทรงอยู่ในสมณเพศได้เสด็จสวรรคตในอมรปุระ  ที่ลินซิงกอง พระสรีระของพระองค์ได้รับการถวายพระเพลิงและบรรจุพระสถูปอย่างยิ่งใหญ่สมพระเกียรติในฐานะทรงเป็นกษัตริย์
นี่เป็นภาพของเจ้าฟ้าเอกทัศน์

ประโยคสุดท้ายนี้อธิบายภาพของบุรุษผู้แต่งกายแบบฆราวาสสวมชฎา ซึ่งมิได้เกี่ยวข้องกับเรื่องที่บรรยายในหน้าเดียวกันโดยตรง อาจจะต้องการประกอบความในหน้าอื่น

เรื่องของเรื่องที่มาที่ไปคือ ในปีพ.ศ.๒๔๒๘  พม่าเสียเอกราชให้แก่อังกฤษในรัชกาลพระเจ้าสีป่อ ทหารอังกฤษได้เข้าปล้นเอาสิ่งของต่างๆในพระราชวังมัณฑะเลย์ รวมถึงทรัพย์สมบัติในท้องพระคลังของราชวงศ์คองบองไปจนหมด  แม้กระทั่งเตวั้งรุปซุงประบุทก็ยังถูกขนไปจากหอพระสมุดที่เรียกว่าวังแก้ว แล้วนำไปเก็บไว้ที่ British Commonwealth Library, London ดังว่า  เตวั้งรุปซุงประบุท หรือ parabike ที่มีข้อความข้างบนนี้ เป็นเอกสารชิ้น ที่ ๙๙  Serial Number หมายเลข  ๒๘๘


สรุปสั้นๆ ในพาราไบค์เขียนว่า พระบรมศพได้รับการถวายพระเพลิงที่ลินซินกอง (เท่านั้น  ไม่ได้บอกพิกัดว่าเป็นจุดที่พบพระสถูปทรงโกศ)
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 33585

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 175  เมื่อ 06 พ.ย. 17, 08:40

    ดิฉันขอสรุปตามแบบของตัวเองบ้างนะคะ
    1  ผู้จุดประกายเรื่องสถูป คือ นายแพทย์ ทิน หม่อง จี ผู้อ้างหลักฐานจากสมุดข่อย parabaike  ที่ British Commonwealth Library  ว่ามีกษัตริย์ทรงพระนามว่าพระเจ้าอุทุมพร  และคาดว่าพระบรมอัฐิของพระองค์ จะอยู่ในพระสถูปทรงโกศ  ในสุสานลินซินกอน (Linzingong ) ซึ่งอยู่ที่อมรปุระ
    2  หลักฐานทางฝ่ายไทย ที่ผู้เชี่ยวชาญของกรมศิลปากรค้นจากพระนิพนธ์ของสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ และอื่นๆ  ไม่มีที่ไหนระบุว่าพระเจ้าอุทุมพรทรงอยู่ที่อมรปุระ     มีแต่หลักฐานว่าอยู่ที่เมืองอื่น
    3  ผู้เชี่ยวชาญไปดูสถานที่แล้ว บอกว่าสถูป(หรือเจดีย์)ที่ว่า ไม่ใช่ศิลปะไทย เป็นศิลปะพม่า
    4  หลักฐานชิ้นหนึ่งที่พบในสถูป   ทางฝ่ายเอกชนผู้ขุดพบเรียกว่า บาตรมรกต   กรมศิลปากรไม่เห็นด้วยกับข้อนี้
    5  ด้วยเหตุผลดังกล่าวๆ และมีอีก 2-3 ข้อซึ่งไม่ได้เอามาลงตรงนี้   (ดูในค.ห.148) กรมศิลปากรก็ฟันธงลงไปว่า หลักฐานยังไม่เพียงพอที่จะเชื่อว่าเป็นสถูปพระเจ้าอุทุมพร  
   พูดอีกทีคือไม่เชื่อว่าจะเป็นสถูปพระเจ้าอุทุมพร

   เมื่อไม่เชื่อก็จบทางฝ่ายกรมศิลปากร    อะไรๆที่ตกลงกันไว้ก่อนหน้านี้ก็ยุติหมด     แต่อีกฝ่ายจะรู้สึกยังไง ทำอะไรต่อไป  กรมศิลปากรถือว่าไม่อยู่ในกิจการของราชการอีกแล้ว
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11307


ความคิดเห็นที่ 176  เมื่อ 06 พ.ย. 17, 08:47

ก็ไม่ใช่ที่ว่าอะไรๆที่ตกลงกันไว้ก่อนหน้านี้ก็ยุติหมด เขายุติตั้งแต่เดินออกจากห้องประชุมแล้ว  แต่อีกฝ่ายจะรู้สึกยังไง ทำอะไรต่อไป  กรมศิลปากรถือว่าไม่อยู่ในกิจการของราชการอีกแล้ว ก็ไม่ใช่ เพราะตามไปให้สัมภาษณ์ทำลายเขา  เพื่ออะไร ?
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11307


ความคิดเห็นที่ 177  เมื่อ 06 พ.ย. 17, 08:58

1   ผู้จุดประกายเรื่องสถูป คือ นายแพทย์ ทิน หม่อง จี ผู้อ้างหลักฐานจากสมุดข่อย parabaike  ที่ British Commonwealth Library  ว่ามีกษัตริย์ทรงพระนามว่าพระเจ้าอุทุมพร  และคาดว่าพระบรมอัฐิของพระองค์ จะอยู่ในพระสถูปทรงโกศ  ในสุสานลินซินกอน (Linzingong ) ซึ่งอยู่ที่อมรปุระ
จนถึงทุกวันนี้ ฝ่ายเอกชนทุกคนยังใช้คำว่า  “เชื่อว่า” หมด  ทางวิชาการหากไม่เจอป้าย หรือหลักฐานที่แน่ชัด จะไม่มีการยืนยัน ๑๐๐%

 2  หลักฐานทางฝ่ายไทย ที่ผู้เชี่ยวชาญของกรมศิลปากรค้นจากพระนิพนธ์ของสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ และอื่นๆ  ไม่มีที่ไหนระบุว่าพระเจ้าอุทุมพรทรงอยู่ที่อมรปุระ     มีแต่หลักฐานว่าอยู่ที่เมืองอื่น
เรื่องราวประวัติศาสตร์ของพม่าในบ้านในเมืองของเขา เราจะเชื่อบันทึกหลักฐานของคนไทยหรือจะเชื่อของพม่า

3   ผู้เชี่ยวชาญไปดูสถานที่แล้ว บอกว่าสถูป(หรือเจดีย์)ที่ว่า ไม่ใช่ศิลปะไทย เป็นศิลปะพม่า
พม่าก็บอกว่าไม่ใช่ของพม่าเช่นกัน แต่อาจารย์ปฏิพัฒน์ พุมพวงแพทย์ อดีตหัวหน้าอุทยานประวัติศาสตร์อยุธยากล่าวว่า เสายอดบัวทรงนี้ พบมากมายที่โบราณสถานวัดโคกพระยา สถานที่สำเร็จโทษเจ้านายสมัยกรุงเก่า

4  หลักฐานชิ้นหนึ่งที่พบในสถูป   ทางฝ่ายเอกชนผู้ขุดพบเรียกว่า บาตรมรกต   กรมศิลปากรไม่เห็นด้วยกับข้อนี้
ตอบแล้วเมื่อกี้นี้

5  ด้วยเหตุผลดังกล่าวๆ และมีอีก 2-3 ข้อซึ่งไม่ได้เอามาลงตรงนี้   (ดูในค.ห.148) กรมศิลปากรก็ฟันธงลงไปว่า หลักฐานยังไม่เพียงพอที่จะเชื่อว่าเป็นสถูปพระเจ้าอุทุมพร  
   พูดอีกทีคือไม่เชื่อว่าจะเป็นสถูปพระเจ้าอุทุมพร

ไม่เป็นไร


บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 33585

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 178  เมื่อ 06 พ.ย. 17, 09:25

ขอถามว่า ทางฝ่ายขุดค้นจะทำอะไรต่อไปคะ
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11307


ความคิดเห็นที่ 179  เมื่อ 06 พ.ย. 17, 09:47

เลยชวนให้นึกถึงเรื่องนี้ขึ้นมาได้


จากกรณีที่นายสด แดงเอียด ผู้เชี่ยวชาญด้านโบราณคดีและอดีตอธิบดีกรมการศาสนา (ศน.) ได้เปิดเผยบันทึกส่วนตัวเมื่อปี ๒๕๓๐ ครั้งเดินทางไปค้นหาหลักฐานเกี่ยวกับสถูปบรรจุพระบรมอัฐิสมเด็จพระบรมราชาธิราชที่ ๔(สมเด็จพระเจ้าอุทุมพร) หรือขุนหลวงหาวัด กษัตริย์แห่งกรุงศรีอยุธยาและได้พบพระอินตาคา เจ้าอาวาสวัดข่ามีนเว เมืองสะกาย สาธารณรัฐแห่งสหภาพเมียนมาร์ นำไปสู่การค้นพบหลักศิลาจารึก ซึ่งบ่งบอกว่ามีเจ้านายไทยในสมณะพระภิกษุมรณภาพมีการจัดพิธีปลงพระศพใหญ่โต  แต่กล่าวว่าได้นำพระบรมอัฐิมาบรรจุที่เจดีย์ของวัดข่ามีนเวนั้น

               ล่าสุดเมื่อวันที่ ๗ มีนาคม นายเอนก สีหามาตย์ อธิบดีกรมศิลปากร เปิดเผยว่า ขณะนี้ได้พบหลักฐานสำเนาหลักศิลาจารึก ภาษามอญโบราณของนายสัญชัย หมายมั่น อดีตหัวหน้าอุทยานประวัติศาสตร์พนมรุ้ง ซึ่งเป็นคณะทำงานที่ร่วมเดินทางไปกับนายสดเมื่อปี ๒๕๓๐ ซึ่งเก็บรักษาไว้ ณ หอจดหมายเหตุแห่งชาติ ในประเทศไทย ขณะนี้สั่งให้คณะทำงานเร่งการตรวจสอบเอกสารและให้ผู้เชี่ยวชาญแปลออกเนื้อหาของศิลาจารึกดังกล่าวออกมา คาดว่าภายใน ๑ สัปดาห์น่าจะแปลเสร็จเรียบร้อย หากเนื้อความระบุว่ามีเจ้านายไทยในสมณะพระภิกษุ มรณภาพและนำพระบรมอัฐิมาบรรจุที่เจดีย์วัดข่ามินเวจริง ก็จะประสานกรมโบราณคดี พิพิธภัณฑ์และหอสมุด กระทรวงวัฒนธรรม เมียนมาร์ เพื่อส่งชุดคณะทำงานไปศึกษารายละเอียดร่วมกันอีกครั้งพร้อมหารือถึงแนวทางศึกษาต่อไป


๑ สัปดาห์ของนายเอนกได้ผ่านมาสามปีแล้ว ยังเงียบจ๋อย ไม่ทราบว่าผู้เชี่ยวชาญแปลออกหรือเปล่า แล้วออกมาว่าอย่างไร


ขอตรงนี้ต่ออีกหน่อย จะได้เห็นความเพ้อเจ้อของนายเอนกที่สำแดงเมื่อวันที่ ๗ มีนาคม ๒๕๕๗

ความจริงผมอยากจะพิมพ์ข้อความในเอกสารรายงานของอาจารย์ปฏิพัฒน์ พุ่มพวงแพทย์ ณ วันที่ ๒๙ มีนาคม ๒๕๕๖ ซึ่งเคยส่งให้กรมศิลปากรด้วย เพื่อให้บางท่านนำสำเนาไปอ้างอิงต่อได้ง่าย แต่ติดขัดด้วยเวลา ขอใช้ถ่ายสำเนามาให้อ่านแทนก็แล้วกัน


บันทึกการเข้า
หน้า: 1 ... 10 11 [12] 13 14 ... 32
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.088 วินาที กับ 19 คำสั่ง