ดูรีรันสี่แผ่นดินแล้วเกิดคำถามครับ

[เทาชมพู]

7. จากสภาพสังคมที่ชายมีภรรยาได้หลายคน
รักแรกของพลอยพังครืน เพราะพี่เนื่องพลาดพลั้งไป
ถ้าพี่เนืองมาสู่ขอพลอยไปเป็นบ้านใหญ่ จะทำได้ไหมครับใน
ความเป็นจริง ทีคุณเปรมมีเมียอยู่ก้นบ้าน ยังขอพลอย
ไปเป็นบ้านใหญ่ได้

พี่เนื่องมาขอพลอยไม่ได้แล้วค่ะ  เพราะว่าเขาตกลงสู่ขอกับพ่อแม่ผู้หญิงแล้ว  มีสินสอด มีการตบแต่งกันให้ผู้ใหญ่รับรู้   เท่ากับผู้หญิงคนนั้นอยู่ในตำแหน่งภรรยาหลวง    
ถ้าเขาจะมาขอพลอยอีกคน  พลอยก็อยู่ในตำแหน่งภรรยาน้อย  
อีกอย่างเสด็จก็รับสั่งแล้วว่าผู้ชายอย่างเนื่องมาสู่ขอพลอย ท่านในฐานะผู้ใหญ่ฝ่ายพลอย ท่านก็ไม่ยกให้อยู่ดี  
ผิดกับคุณเปรม   ได้บ่าวในบ้านเป็นเมีย แบบได้กันเอง ไม่มีการสู่ขอ  ผู้หญิงคนนั้นไม่อยู่ในฐานะจะเป็นภรรยาออกหน้าของคุณเปรม
ผิดกับพลอยเป็นภรรยาที่มีสินสอด  แต่งงานกันออกหน้าออกตา  ผู้ใหญ่สองฝ่ายรับรู้  ยังไงก็ถือว่าเป็นภรรยาเอกอยู่ดี   ต่อให้มาทีหลังเมียบ่าวก็เถอะ
แต่ทั้งๆได้เป็นเมียใหญ่   เสด็จก็ยังไม่ทรงเห็นด้วยอยู่ดี   พอทรงทราบว่าคุณเปรมมีเมียแอบซ่อนอยู่ในบ้านก็กริ้ว รับสั่งว่าถ้าทรงทราบมาก่อนจะไม่ยกพลอยให้เป็นอันขาด   ทั้งนี้เพราะเสด็จทรงเล็งเห็นว่า พลอยอาจไม่สงบสุขกับสภาพเมียหลวงเมียน้อย

หญิงที่เป็นภรรยาหลวง ไม่จำเป็นต้องเป็นเมียคนแรกในชีวิตของผู้ชายนะคะ     แต่เป็นคนที่แต่งงานกันอย่างถูกต้องตามธรรมเนียมประเพณี  มีการรับรู้กับผู้ใหญ่ทั้งสองฝ่าย

[superboy]

กำลังจะยืมหนังสือเรื่องนี้มาอ่านอยู่พอดี เห็นว่ามี 2 เล่ม หนาพันกว่าหน้า (พอสู้ไหว) อ่านจบค่อยมาดูกระทู้นี้อีกรอบนะครับ 

[เทาชมพู]

เรื่องนี้อ่านเพลินค่ะ  จะจบเร็วไม่รู้ตัว
โดยเฉพาะแผ่นดินแรก ในรัชกาลที่ ๕

[azante]

ได้อ่านเรื่องนี้มาตั้งแต่เด็กๆ ทำให้มีความซาบซึ้งและมีความรักเทิดทูนพระมหากษัตริย์ไทยมากขึ้นจนทุกวันนี้                  
เมื่อโตขึ้นก็ยังหยิบเอามาอ่านหลายๆรอบ ประกอบกับได้รู้ได้เห็นสิ่งต่างๆมากขึ้นเลยมีข้อสังเกตุอยู่บ้างครับ                  
                  
                  
1.แม่พลอยเกิด ปี 2425   คุณสายเล่าให้ฟังว่าเมื่อครั้งเรือพระประเทียบล่มที่บางพูดคุณสายยังไว้จุก            
มาพิเคราะห์ดูแล้วว่า แม่แช่ม น่าจะมีแม่พลอยตอนอายุยี่สิบ มีพ่อเพิ่ม ตอนอายุสิบแปด                  
แม่แช่มน่าจะเกิด ราวปี 2405   คุณสายแก่กว่าแม่พลอยน่าจะราวๆ สี่ห้าปี เสด็จพระชนม์แก่กว่าคุณสายเล็กน้อยน่าจะราวๆ สองสามปี         
ตีซะว่าคุณสายเกิด 2400 พระนางเรือล่มเกิดเหตุปี 2423 คุณสาย อายุน่าจะประมาณ 23 ปี
ถ้าคุณสายไว้จุก ตอนปี 2423 คงอายุประมาณ 10 ขวบ ก็ต้องเกิดปี 2413 แก่กว่าแม่พลอยแค่ รอบเดียวคงเป็นไปไม่ได้                  
บทประพันธ์ตอนนี้ถ้าตัดช่วงที่คุณสายว่าตัวเองไว้จุกอยู่ออกไปน่าจะสมเหตุสมผลกว่า                  
                  
2.งานพระเมรุกรมขุนสุพรรณภาควดี ที่บางปะอิน ปี 2448                  
แม่พลอยแต่งงานอายุ 18 แต่งไม่เท่าไรก็ท้องตาอั้นแล้วตามเสด็จมางานนี้ด้วย                  
ปีที่ท้องตาอั้นน่าจะราวๆปี 2443-2444 ไม่น่าจะอุ้มท้องยาวถึงปี 2448                  
เทียบดูเหตุการณ์ต่างๆแล้ว ลูกของแม่พลอยทั้งหมดน่าจะเกิดในรัชกาลที่ 5 ด้วยซ้ำ                  
                  
เป็นข้อคิดเห็นเล็กๆน้อยนะครับ ซึ่งแม้จะมีอะไรแปลกๆไปบ้าง แต่ก็ไม่ได้ทำให้นิยายอันทรงคุณค่านี้เสียอรรถรสแต่อย่างใด
สี่แผ่นดินก็ยังคงเป็นนิยายอันดับหนึ่งในใจผมเสมอมา                  

[เทาชมพู]

เรื่องเวลา ในสี่แผ่นดิน สับสนจริงอย่างที่ว่าค่ะ

[superboy]

วันนี้เริ่มอ่านแล้วครับ ถึงตอนที่แม่แช่มกลับมาเยี่ยมพลอยเป็นครั้งแรก แอบชอบนางพิศกว่าตัวละครหลักนะครับ หวังว่าจะมีบทบาทไปเรื่อย ๆ ที่ชอบอีกอย่างก็คืออุโมงค์ อืมม....มันจั๊กกรูดุ๋ยดีแท้


ปรกติผมมักจะเลี่ยงนิยายย้อนยุคเกินปี 2475 กับนักเลงเยาวราชผู้ผดุงความยุติธรรมอะไรพวกนี้ แต่พอได้อ่านไม่กี่หน้าก็เริ่มรู้ว่า...ซาเล้งกับฮาเลย์ เดวิดสันต่างกันตรงไหน ขอตัวไปซื้อขนมจันอับมาแกล้มชาร้อนก่อนนะครับ

[เทาชมพู]

เตรียมจันอับไว้ให้แล้วค่ะ   เอาชาจีนมาอย่างเดียวพอ

[ราชประชา]

อาจารย์เทาชมพูเคยบอกว่าแม่พลอยเป้นลูกหลานสกุลบุญนาค เพราะผู้แต่งเขียนไว้ในบทสนทนาระหว่างแม่แช่ม กับคุณสาย ตอนนึงว่า

"คิดๆดูก็น่าสงสารนะคะคุณ คุณสายหยุดเธอรุ่นใหญ่กว่าอิฉัน จำได้ เห็นเธอในวัง เธอเป็นสาวแล้ว อิฉันออกไปอยู่บ้านเจ้าคุณก็ไม่ได้ข่าว เพราะเจ้าคุณนั้นก๊กฟากขะโน้นบ้านบน คุณสายหยุดเธอบ้านล่าง ไม่ค่อยได้ติดต่อกัน"

เสด็จฯ นายหญิงของแม่พลอย คือเสด็จฯ ที่โตมาในถิ่นคลองบางหลวงใช้มั๊ยครับอาจารย์

[เทาชมพู]

ไม่ใช่ค่ะ
ม.ร.ว. คึกฤทธิ์สมมุติให้เสด็จเป็นพระราชธิดาในพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าฯ รัชกาลที่ 4 ประสูติแต่เจ้าจอมมารดา  ดำรงพระยศเป็นพระเจ้าลูกเธอพระองค์เจ้า
เจ้านายฝ่ายในชั้นประสูติในวังหลวงทั้งนั้นค่ะ      เจริญพระชนม์มาในวังหลวง อาจจะตามเสด็จแปรพระราชฐานไปพักผ่อนที่อื่นบางแห่ง ช่วงสั้นๆ    แต่ก็เสด็จกลับมาอยู่ในวังหลวง  จนตลอดพระชนม์ชีพ สิ่นพระชนม์ในวังหลวงนั่นเองค่ะ
นี่คือสมัยก่อนที่เจ้านายฝ่ายในจะย้ายออกจากวังหลวงมาประทับอยู่วังข้างนอกในรัชกาลที่ ๕ นะคะ

คนที่โตมาในคลองบางหลวงคือแม่พลอย  เพราะเจ้าคุณพ่อของเธอมีบ้านอยู่ในคลองบางหลวงค่ะ

[heha]

8.) พอคุณนุ้ยมาขอแม่พลอย เจ้าคุณว่าฉันไม่ขัดข้อง
แต่ต้องแล้วแต่เสด็จเพราะแม่แช่มถวายตัวพลอยแล้ว
 
เปรียบเทียบกับกรณีนางข้าหลวงคนหนึ่ง ทูลลาออกมา
ดูแลบิดาป่วยชราที่บ้าน ก็ต้องให้เสด็จเจ้านายทรงอนุญาต
ใช่ไหมครับ นั่นคือเจ้าคุณจะไม่ทูลว่าเกล้ากระหม่อมขอ
ลูกสาวกลับเพื่อรับขันหมาก

9.) สมัย ร 5 มีการเรียกสินสอด ระบุจำนวนหรือยังครับ
เช่น ทองสิบบาท เงินร้อยบาท

10.) ชีวิตในวังสมัยนั้น โอกาสที่สาวชาววังอยู่เป็นโสด
มากแค่ไหนครับ เพราะถึงแม้เป็นสาวสวย แต่โอกาส
ไปปิ๊งกับหนุ่มนอกกำแพงวังจำกัดเหลือเกิน
หรือว่าใช้บริการแมวมอง แม่สื่อแม่ช้กครับ


นึกถึงสาวมุสลิมบางนิกายคลุมเสียมิดชิด หนุ่มๆ ชำเลืองยากแท้
แล้วจะไปเดทกันตอนไหน

[เทาชมพู]

ตอบทีละข้อ
1) พอคุณนุ้ยมาขอแม่พลอย เจ้าคุณว่าฉันไม่ขัดข้อง
แต่ต้องแล้วแต่เสด็จเพราะแม่แช่มถวายตัวพลอยแล้ว
 
เปรียบเทียบกับกรณีนางข้าหลวงคนหนึ่ง ทูลลาออกมา
ดูแลบิดาป่วยชราที่บ้าน ก็ต้องให้เสด็จเจ้านายทรงอนุญาต
ใช่ไหมครับ นั่นคือเจ้าคุณจะไม่ทูลว่าเกล้ากระหม่อมขอ
ลูกสาวกลับเพื่อรับขันหมาก

นางข้าหลวง เป็น "คน" ของเจ้านาย   เทียบเหมือนข้าราชการในกรมก็ต้องขึ้นกับอธิบดีกรม       จะลาไปไหนก็ต้องทูลขอประทานอนุญาต  ไม่ว่าจะลากลับบ้าน ๒-๓ วันหรือลากลับไปอยู่บ้านถาวร
เมื่อคุณเปรมให้ผู้ใหญ่มาสู่ขอแม่พลอย     เจ้าคุณพ่อก็ต้องทูลขอประทานอนุญาตจากเสด็จ   ถ้าไม่ประทานก็จบกัน    ตามธรรมเนียมเสด็จก็ทรงถามความสมัครใจของข้าหลวง และทรงพิจารณาความเหมาะสมด้วย  ว่าผู้ชายคนนี้คู่ควรกับนางข้าหลวงของท่านหรือไม่
ต้องขยายความว่า  เจ้าคุณพ่อไม่มีสิทธิ์มาทูลถามเสด็จโดยตรง เพราะในเขตพระราชฐานชั้นในผู้ชายเข้าไม่ได้ค่ะ   
มารยาทในสมัยนั้น ต้องมีขั้นตอน  คือเจ้าคุณพ่อสั่งคุณเชย ลูกสาวที่อยู่บ้านพ่อให้มาเชิญคุณสายผู้เป็นแม่บ้านหรือเรียกว่าต้นตำหนักของเสด็จออกไปพบเจ้าคุณพ่อที่บ้าน   เพื่อให้คุณสายรับทราบแล้วนำความขึ้นกราบทูลเสด็จอีกครั้ง
ถ้าคุณเฮฮาหรือท่านอื่นเกิดสงสัยขึ้นมาว่า เสด็จสามารถที่จะไม่อนุญาตได้ไหม    คำตอบคือได้  ถ้าข้าหลวงดีอยู่ในโอวาทก็อยู่กับเสด็จต่อไป   แต่นางข้าหลวงนั้นจะดื้อรั้นดึงดันไปตามใจตัวเองได้ไหม  คำตอบคือได้อีกเหมือนกัน
เห็นได้จากแม่แช่มแม่ของพลอยตอนทูลลาออกไปเป็นเมียน้อยเจ้าคุณพ่อ  เสด็จก็ทรงทัดทานแต่เธอไม่ฟัง    เสด็จก็กริ้ว แต่ด้วยน้ำพระทัยดีก็ไม่ว่าอะไรมากกว่านั้น ยังประทานเงินให้เป็นสินส่วนตัวไปด้วยอีก 20 ชั่ง  เป็นต้นทุนหาเลี้ยงตัวเองเผื่อสามีไม่เลี้ยง
ก็ยังไม่เคยเจอกรณีที่ว่าเจ้านายห้ามเด็ดขาด ประเภทเฆี่ยนตีล่ามโซ่ ไม่ให้ออกไปไหนค่ะ

[เทาชมพู]

9.) สมัย ร 5 มีการเรียกสินสอด ระบุจำนวนหรือยังครับ
เช่น ทองสิบบาท เงินร้อยบาท

มีค่ะ  ผู้ใหญ่ฝ่ายหญิงจะบอกมาเลยว่า จะมาเอาลูกสาวเขาไปเป็นภรรยา  ต้องยกสินสอดมาเท่าไหร่
ถ้าฝ่ายชายไม่รวย ก็เรียกเงินเป็นชั่ง  หรืออาจจะบวกกับทองอีกเล็กน้อย เช่นเงิน ๒๐ ชั่ง ทอง ๕ บาท   ทองสมัยนั้นถูกกว่าเดี๋ยวนี้มาก
แต่ถ้าเป็นเศรษฐี มีหน้ามีตากันทั้งสองฝ่าย      เขาเรียกกันเป็นหีบ  เช่น ทอง  ๒ หีบ  (หีบหนึ่งมีทอง ๕๐ บาท) เงิน ๑๐๐ ชั่ง
จึงมีสำนวนว่า สาวน้อยร้อยชั่ง  คือเป็นสาวที่ค่าตัวสูงมาก  หรือถ้าขนาดพันชั่ง เป็นแม่ทองพันชั่ง  ก็ยิ่งค่าตัวสูงมหาศาล

[เทาชมพู]

10.) ชีวิตในวังสมัยนั้น โอกาสที่สาวชาววังอยู่เป็นโสด
มากแค่ไหนครับ เพราะถึงแม้เป็นสาวสวย แต่โอกาส
ไปปิ๊งกับหนุ่มนอกกำแพงวังจำกัดเหลือเกิน
หรือว่าใช้บริการแมวมอง แม่สื่อแม่ช้กครับ

นึกถึงสาวมุสลิมบางนิกายคลุมเสียมิดชิด หนุ่มๆ ชำเลืองยากแท้
แล้วจะไปเดทกันตอนไหน

ใครชอบชีวิตแต่งงาน ควรจะเดินทางผ่านเวลาย้อนกลับไป ๑๐๐ ปีก่อน  เพราะผู้หญิงสมัยนั้นโอกาสจะขึ้นคานน้อยมาก    สาวๆโกนจุกได้ไม่เท่าไหร่  พ่อแม่ก็เตรียมหาลูกเขยไว้ให้แล้ว      ส่วนใหญ่  ผู้ใหญ่กับผู้ใหญ่ก็ตกลงกันเอง ว่าใครเหมาะสมจะเป็นเขยฉัน ใครเหมาะจะเป็นสะใภ้ฉัน    แล้วเสาะหากัน   
ส่วนหนุ่มสาวมีหน้าที่เข้าหอ   บางคนก็เจอหน้าเจ้าบ่าวครั้งแรกในวันแต่งงาน
เรื่องเดทนั้น คนไทยไม่รู้จัก   มีธรรมเนียมว่าก่อนแต่งงาน หมั้นหมายกันแล้วห้ามเจอกันเด็ดขาด    เขากลัวชิงสุกก่อนห่าม 
อย่าเอาเรื่องพลายแก้วกับนางพิมเป็นตัวอย่างนะคะ    ขุนช้างขุนแผนในสมัยก่อนเป็นเรื่องประโลมโลก    ไม่ได้ขึ้นหิ้งเป็นวรรณคดีอย่างสมัยนี้

[V_Mee]

เรื่องการสมรสกับคุณข้าหลวงนี้  คุณอุทุมพร อมรดรุณารักษ์ (อุทุทพร  สุนทรเวช) ได้กรุณาเล่าถึงตัวท่านว่า

เมื่อท่านผู้เล่าอายุ ๙ ขวบ  คุณหญิงสงวน  ดำรงแพทยาคุณ (สงวน  วีระไวทยะ) ได้นำท่านผู้เล่าถวายตัวเป็นคุณข้าหลวงในสมเด็จพระศรีพัชรินทราบรมราชินีนาถ พระบรมราชชนนี พันปีหลวง
ถายหลังสมเด็จพระพันปีหลวงเสด็จสวรรคตแล้ว  คุณหญิงสงวนได้กราบถวายบังคมลานำธิดากลับมาอยู่ที่บ้าน  จนพนายพลตรี พระยาดำรงแพทยาคุณ (ฮวด  วีระไวทยะ) ถึงอนิจกรรม
วันหนึ่งคุณหญิงสงวนไปทำธุระที่จังหวัดนครปฐมพร้อมกับคุณอุทุมพร  เผอิญท่านข้าราชการผู้ใหญ่ที่จังหวัดนครปฐมซึ่งเพิ่งตกพุ่มม่ายเพราะภรรยาเสียชีวิต  เกิดมาพบคุณหญิงสงวนและธิดา
และเกิดชอบพอคุณอุทุมพร  จึงส่งเถ้าแก่มาสู่ขอคุณอุทุมพรไปเป็นภรรยา  ข้างฝ่ายคุณหญิงสงวนก็ตอบตกลงไปแล้ว  คุณอุทุมพรจึงส่งข่าวโดยฝากจดหมายไปกับมหาดเล็กคนหนึ่งที่เป็นเพื่อนกับจมื่นอมรกรุณารักษ์
(แจ่ม  สุนทรเวช) ซึ่งเป็นคนรักให้ทราบ  เมื่อจมื่นอมรดรุณารักษ์ซึ่งเวลานั้นยังเป็นนายเล่ห์อาวุธได้ทราบข่าวก็ไม่สบายใจจนล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๖ ทรงสังเกตเห็น  และมีพระราชดำรัสถาม  นายเล่ห์อาวุธ (แจ่ม)
จึงกราบบังคมทูลให้ทราบตามความเป็นจริง  เมื่อความทราบฝ่าละอองธุลีพระบาทแล้ว  วันหนึ่งได้โปรดเกล้าฯ ให้ท้าวอินทสุริยา (เชื้อ  พึ่งบุญ) พี่สาวเจ้าพระยารามราฆพ ซึ่งเป็นสหชาติร่วมปีพระราชสมภพ และ
เวลานั้นรับราชการเป็นพนักงานพระภูษาในพระองค์  ไปรับคุณหญิงสงวน ดำรงแพทยาคุณ มาเฝ้าทูลละอองธุลีพระบาท  จากนี้เป็นคำบอกเล่าของคุณอุทุมพร

"เมื่อกลับจากเฝ้าในวันนั้นคุณแม่เล่าทั้งน้ำตาว่า ในหลวงทรงอ้างสิทธิครอบครองในตัวดิฉัน  โดยคุณแม่ได้ถวายสมเด็จพระพันปีหลวงทรงชุบเลี้ยงมา  เมื่อสิ้นสมเด็จพระพันปีหลวงแล้ว  ดิฉันก็เป็นพระราชมรดกตกทอดที่เป็นคนของหลวง  เรียกว่า “ห้าม”  คุณแม่จึงหมดสิทธิ์ที่จะเอาไปยกให้ใครก็ได้  มีพระราชดำรัสว่า พวกห้ามนี้ถ้าใครอยากจะได้ก็ต้องทำหนังสือขอพระราชทาน  มีจานเงินจานทอง ๑ คู่  ดอกไม้เงินดอกไม้ทอง ๑ คู่  แล้วนำทูลเกล้าฯ ถวายเข้ามาตามลำดับ  ซึ่งเป็นประเพณีมาแต่โบราณ  แต่ก็ไม่ได้หมายความว่าจะพระราชทานเสมอไป  การที่จะพระราชทานหรือไม่นั้นย่อมสุดแต่พระบรมราชวินิจฉัย  ทั้งทรงอ้างสิทธิมนุษยชนที่ว่าบุคคลแม้จะเป็นใหญ่หรือบุพการีก็ตาม  ไม่ควรบังคับกดขี่น้ำใจใคร  มนุษย์ทุกคนมีสิทธิ์ในตัวของตัวเองที่จะเลือกเคารพบูชาหรือรัก  สรรเสริญบุคคล  ชาติ  ลัทธิ  ศาสนาใดๆ ได้  จึงควรที่ผู้เจริญแล้วจะเข้าใจและไม่ละเมิดสิทธิมนุษยชนด้วยกัน  เป็นอันว่าคุณแม่แพ้คดีถึงสองกระทง  แต่ล้นเกล้าฯ ก็ทรงมีพระมหากรุณาทรงปลอบคุณแม่ว่า  ขออย่าเสียใจและเข้าใจผิด  การครั้งนี้ท่านไม่ได้ทรงกระทำอย่างเจ้าฟ้าเจ้าแผ่นดินที่ใช้พระราชอำนาจกดขี่ข่มเหงราษฎร  แต่ทรงสงสารที่ทั้งสองคนรักกันและทรงมีเหตุผลประกอบอันสมควร  จึงขอให้คุณแม่จงสบายใจว่าจะทรงรับเป็นเจ้าภาพฝ่ายชาย  และจะพระราชทานความช่วยเหลือทุกอย่างที่คุณแม่เดือดร้อน  ทรงรับรองว่าจะชุบเลี้ยงทั้งดิฉันและนายเล่ห์อาวุธไม่ให้ต้องอับอายไปในภายหน้า"

เมื่อนายเล่ห์อาวุธได้รับพระราชทานเลื่อนบรรดาศักดิ์เป็นนายจ่ารง  และคุณอุทุมพรเรียนจบพยาบาลแล้ว  จึงทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ จัดการสมรสพระราชทานแก่ทั้งสองท่านนั้น

[heha]

ขอบพระคุณครับ กระจ่างเแจ่มแจ้ง ผมมีคำถามอีกครับ
1) เสื้อชาววังแขนหมูแฮม มีสีอื่นไหมครับนอกจากสีขาว

2) หากผลัดแผ่นดิน เสด็จจะยังได้รับพระราชทานเงินเดือน
ไหมครับ แล้วสิทธิการประทับในวังหลวงหมดไปหรือไม่
เจ้านายชายทรงไปสร้างวังเอง เจ้านายหญิงที่โสดมีไป
อยู่วังส่วนตัวไหมครับ ไม่นับการไปประทับกับเจ้าพี่เจ้าน้องครับ

3) สมัยแม่พลอยลูกสาวแต่งออก เริ่มมาเปลี่ยนแปลงเมื่อใด
ด้วยปัจจุบันเห็นแต่งเขยเข้าบ้านครับ
ขอบคุณครับ