ดูรีรันสี่แผ่นดินแล้วเกิดคำถามครับ

[heha]

1. เขตพระราชฐานชั้นใน ที่ซึ่งไม่มีมนุษย์ผู้ชายอาศัยอยู่นััน
ลูกท่านหลานเธอ เช่นเจ้าฟ้า และหรือพระองค์เจ้าชาย สามารถประทับได้ตลอดอายุขัยหรือไม่

2. มรว คึกฤทธิ์ เก็บรายละเอียดในวังได้ยังกับตาเห็น
นั่นหมายความว่าท่านเคยเห็น หรือจดจำจากคำบอกกล่าวจากผู้อื่นอีกที
หรือเล่าจริงบ้างสมมติบ้าง ก็มิอาจทราบได้ ใครพอทราบบ้างครับ

3. เจ้าจอมในเขตพระราชวัง แต่ละก๊ก หุงข้าวกินเอง หรือมีโรงครัวรวมครับ
คงโกลาหลมิใช่เล่น หากต้องเลี้ยงคนเป็นร้อย

4. ชีวิตในกำแพงพระบรมมหาราชวังเมื่อสิ้นแผ่นดินรัชกาลที่ 5
อาจไม่มีสีสันต์เท่าเก่า เมื่อในหลวงรัชกาลใหม่ประทับที่วังอื่นบ้าง
ที่หัวเมืองบ้าง อีกทั้งการที่พระองค์ทรงมีมเหสีน้อยองค์ ทำให้ชีวิตในวัง
ซีดเซียวไปบ้างใช่ไหมครับ

ขอบคุณครับ

[เทาชมพู]

ขอตอบสั้นๆ    เพื่อท่านอื่นๆจะได้มาช่วยตอบด้วยค่ะ
1   เจ้านายฝ่ายชายชั้นพระราชโอรสในพระเจ้าแผ่นดิน  เมื่อพ้นจากโสกันต์(หมายถึงโกนจุก) ก็ถือว่าพ้นจากวัยเด็กแล้ว   ก็ต้องเสด็จออกไปมีวังส่วนพระองค์     เจ้านายชั้นหลานเธอก็เช่นกันค่ะ
2  ม.ร.ว. คึกฤทธิ์เกิดในพ.ศ. 2454  สิ้นรัชกาลที่ 5 ไปหนึ่งปีแล้ว   ท่านไม่ทันเห็นเหตุการณ์ของแผ่นดินแรกในสี่แผ่นดินแน่นอน   แม้แต่แผ่นดินที่สองตอนต้นๆ ท่านก็คงจะยังเล็กเกินกว่าจะจำอะไรได้   แต่ท่านถูกแวดล้อมด้วยชาววังที่เป็ญาติ  หม่อมแม่ก็เป็นชาววัง   ญาติผู้ใหญ่ฝ่ายชายก็เจ้านายทั้งนั้น  ท่านก็ย่อมจะได้รับคำบอกเล่าต่างๆพอจะบรรยายภาพชีวิตเหล่านั้นได้
3  เจ้าจอมมีที่พักอาศัยเป็นสัดส่วน    มีครัวของตัวเองค่ะ
4  ใช่ค่ะ

ดิฉันอยากขอให้คุณ V_Mee และท่านอื่นๆที่เคยสนทนากันเรื่องสี่แผ่นดิน เข้ามาช่วยตอบด้วยนะคะ  

[heha]

ขอบพระคุณครับ

5. ตอนที่แม่ของพลอยทูลลาเสด็จเพื่อไปเป็นอนุเจ้าคุณ
เสด็จถามว่าแกจะไปเป็นน้อยเขาหรือ สมัยนั้นแฟชั่นเมียเล็กเมียน้อย
ดูเป็นเรื่องธรรมดา การเป็นน้อยถือเป็นเรื่องต่ำเกียรติถึงขนาดที่เสด็จต้อง
ตอกย้ำเชียวหรือ แล้วบ้านใหญ่ต้องเปิดไฟเขียวก่อน หรือว่าไม่สนหรอก
เปิดไม่เปิด (เคยผ่านตาว่าเสด็จแม่ทรงขวางก๊กออ แสดงว่าน้อยๆ หลวงๆ
เป็นปัญหาโลกแตกที่ยืนยง)

6. ตรงนี้ไม่เกี่ยวกับสี่แผ่นดิน แต่เกี่ยวกับภูมิศาสตร์บางกอก หลังงานพระเมรุมาศ
เจ้าฟ้าศิริราชฯ ก็มีการรื้อไม้มาสร้าง รพ ศิริราช ฝั่งตรงข้ามพระบรม
มหาราชวัง ฝั่งกรุงมีที่ดินเหลือเฟือ ทำไมไม่สร้างฝั่งกรุงซึ่งสะดวกในการเดินทางกว่า
หรือว่าฝั่งศิริราชเป็นสุขศาลาหรือโรงหมออยู่ก่อนเปล่าครับ

[paganini]

อันนี้ก็ไม่เกี่ยวกับสี่แผ่นดินนะครับ ขออนุญาตคุณ heha นิดนึง แต่เกี่ยวกับพระบรมมหาราชวัง
ผมแปลกใจตรงที่ว่า หมู่พระมหามณเฑียร คือพระที่นั่งอมรินทรวินิจฉัยฯ พระที่นั่งไพศาลทักษิณ พระที่นั่งจักรพรรดิพิมาน ซึ่งควรจะเป็นหัวใจของพระบรมมหาราชวัง และเป็นสิ่งปลูกสร้างที่เก่าแก่ดั้งเดิมมาตั้งแต่ต้นกรุงรัตนโกสินทร์ แต่เป็นที่รู้จักหรือพูดถึงน้อยกว่าที่ควรจะเป็น ซึ่งผมเอง(ขอสารภาพว่า)ก็พึ่งได้เรียนรู้เกี่ยวกับพระมหามณเฑียรเมื่อไม่นานมานี้เอง เลยอยากถามเพิ่มเติมครับว่ากระทู้ในเรือนไทยนี้เคยเขียนถึงบ้างหรือเปล่าครับ

[V_Mee]

1. เขตพระราชฐานชั้นใน ที่ซึ่งไม่มีมนุษย์ผู้ชายอาศัยอยู่นััน
ลูกท่านหลานเธอ เช่นเจ้าฟ้า และหรือพระองค์เจ้าชาย สามารถประทับได้ตลอดอายุขัยหรือไม่

โดยพระราชประเพณีพระมเหสี  เจ้าจอม และเจ้านายลูกเธอทั้งฝ่ายหน้าและฝ่ายใน  รวมตลอดทั้งคุณพนักงานและคุณข้าหลวงทั้งหลายจะประทับและอยู่ในพระบรมมหาราชวังไปจนตลอดพระชนม์ชีพและตลอดอายุขัย
แต่เจ้าลูกเธอฝ่ายหน้านั้นมีธรรมเนียมที่จะประทับร่วมกับพระชนนีไปจนโสกันต์หรือโกนจุกแล้ว  ต้องย้ายออกไปประทับภายนอก  ส่วนพระมเหสี เจ้าจอม คุณพนักงานทั้งหลายนั้นถือว่าเป็นคนหลวงเมื่อถวายตัวแล้วก็ต้องพำนักอยู่ในพระราชฐานชั้นในไปจนสิ้นอายุขัย  หากมีกิจธุระไปนอกพระราชฐานก็จะต้องคุณเถ้าแก่หรือท้าวนางผู้ใหญ่ไปด้วยเพื่อเป็นพยานว่าไม่ไปกระทำการอันเป็นที่เสื่อมเสีย  ทั้งจะต้องมีกรมวังไปคอยกำกับรักษาความปลอดภัย  ส่วนคุณข้าหลวงนั้นเป็นคนของเจ้านายหรือเจ้าจอม  ไม่ถือว่าเป็นคนหลวง  สามารถกราบถวายทูลลาหรือลาออกไปใช้ชีวิตภายนอกพระราชฐานได้

ในตอนปลายรัชกาลที่ ๕ ทรงสร้างพระราชวังดุสิตขึ้นแล้ว  จึงโปรดเกล้าฯ ให้พระมเหสี เจ้าจอม และเจ้านายลูกเธอย้ายออกไปประทับที่พระราชวังดุสิต  รวมทั้งพระราชทานที่ดินตลอดแนวคลองสามเสนฝั่งใต้ให้เป็นวังที่ประทับของพระราชธิดา  เมื่อเจ้านายลูกเธอทรงแยกออกไปประทับที่วังส่วนพระองค์แล้วบรรดาเจ้าจอมก็กราบถวายบังคมลาไปพำนักกับเจ้านายลูกเธอที่วังของแต่ละพระองค์

ภายหลังเปลี่ยนแปลงการปกครอง  พระมเหสีและเจ้าจอมที่ประทับและพำนักอยู่ในพระราชฐานชั้นในและพระราชฐานชั้นในต่างก็กราบถวายบังคมลาออกไปประทับและพำนักอยู่กับครอบครัว  มีบางพระองค์ที่ไม่ทรงมีพระญาติอยู่ภายนอก เช่น เจ้านายวังหน้าที่รัชกาลที่ ๖ โปรดให้ย้ายมาประทับในพระบรมมหาราชวังบางพระองค์ที่ยังคงประทับอยู่ในพระราชฐานชั้นในต่อมาจนสิ้นพระชนม์

[V_Mee]

4. ชีวิตในกำแพงพระบรมมหาราชวังเมื่อสิ้นแผ่นดินรัชกาลที่ 5
อาจไม่มีสีสันต์เท่าเก่า เมื่อในหลวงรัชกาลใหม่ประทับที่วังอื่นบ้าง
ที่หัวเมืองบ้าง อีกทั้งการที่พระองค์ทรงมีมเหสีน้อยองค์ ทำให้ชีวิตในวัง
ซีดเซียวไปบ้างใช่ไหมครับ

มีส่วนจริงครับ  ในรัชกาลที่ ๖ ทรงมีคุฯเชื้อ  พึ่งบุญ (ท้าวอินทสุริยา) พี่สาวเจ้าพระยารามราฆพ เป็นพนักงานพระภูษามาตั้งแต่ก่อนเสวยราชย์ 
เมื่อทรงหมั้นกับพระวรกัญญาปทาน พระองค์เจ้าวัลลภาเทวี แล้ว ก็ได้โปรดเกล้าฯ ให้มีตำแหน่งฝ่ายในเช่น นางสนองพระโอษฐ์  นางพระกำนัลเพื่อประดับพระเกียรติยศตามแบบราชสำนักยุโรป 
ต่อมาเมื่อทรงราชาภิเษกสมรสด้วยคุณประไพ  สุจริตกุล (สมเด็จพระนางเจ้าอินทศักดิศจี พระวรราชชายา) แล้ว  ก็ได้โปรดเกล้าฯ ให้ธิดาข้าราชการมาเป็นคุณพนักงานในพระองค์
ทำให้ราชสำนักฝ่ายในเริ่มคึกคักขึ้นอีกครั้ง  เนื่องจากในหลวงโปรดที่จะย้ายที่ประทับไปเรื่อยๆ ทั้งในกรุงเทพฯ และต่างจังหวัด  พระราชินี (ต่อมาโปรดเกล้าฯ ให้ออกพระนามเป็นพระวรราชชายา)
และคุณพนักงานตลอดจนคุณข้าหลวงนั้นก็ต้องตามเสด็จไปด้วยทุกแห่ง 

[เทาชมพู]

5. ตอนที่แม่ของพลอยทูลลาเสด็จเพื่อไปเป็นอนุเจ้าคุณ
เสด็จถามว่าแกจะไปเป็นน้อยเขาหรือ สมัยนั้นแฟชั่นเมียเล็กเมียน้อย
ดูเป็นเรื่องธรรมดา การเป็นน้อยถือเป็นเรื่องต่ำเกียรติถึงขนาดที่เสด็จต้อง
ตอกย้ำเชียวหรือ แล้วบ้านใหญ่ต้องเปิดไฟเขียวก่อน หรือว่าไม่สนหรอก
เปิดไม่เปิด (เคยผ่านตาว่าเสด็จแม่ทรงขวางก๊กออ แสดงว่าน้อยๆ หลวงๆ
เป็นปัญหาโลกแตกที่ยืนยง)

สังคมไทยสมัยนั้นอยู่ในระบบ polygamy  หมายความว่าผู้ชายมีภรรยาหลายคนในช่วงเวลาเดียวกันได้อย่างถูกต้อง  ไม่ผิดกฎหมายและไม่ผิดทางสังคม    แต่ฐานะทางสังคมของภรรยาไม่เท่ากัน    ภรรยาหลวงคือหญิงที่มีการแต่งงานกันเป็นที่รับรู้  (ทะเบียนสมรสยังไม่มีค่ะ)  ส่วนภรรยาน้อยคือได้กันเอง   ไม่มีพิธีรีตองออกหน้าอย่างภรรยาหลวง
สำหรับหญิงชาวบ้านสามัญ หรือบ่าวในบ้าน  การได้เป็นเมียน้อยของขุนนางหรือนายผู้ชาย คือการเลื่อนฐานะให้สบายขึ้น  แต่สำหรับหญิงผู้ดีอย่างแม่ของพลอย การไปเป็นเมียน้อยถือว่าไม่สมฐานะ    แม่ของพลอยเป็นชาววัง  ถึงในเรื่องไม่บอกว่าเป็นลูกสาวใคร ก็มีคำบอกเล่ากว้างๆว่าบิดาเป็นหลานเจ้าจอมมารดาของเสด็จ    แสดงว่าเป็นผู้ดี   ลูกสาวควรจะได้เป็นภรรยาของขุนนาง ซึ่งหมายความว่าจะมีโอกาสได้เป็นคุณหญิงคุณนาย    ถ้าเป็นเมียน้อยก็อดตำแหน่งนี้
เมียหลวงจะยอมรับเมียน้อยหรือไม่ ขึ้นอยู่แต่ละบ้าน   บ้านเจ้าคุณพ่อของพลอย  คุณหญิงของท่านซึ่งเป็นแม่ของคุณอุ่น ไม่ยอมรับแม่ของพลอยเข้ามาร่วมบ้าน ถึงกับเลิกกับเจ้าคุณ กลับไปอยู่บ้านเดิมที่อัมพวา      ข้อนี้เป็นสาเหตุให้คุณอุ่นเกลียดแม่ของพลอยและเลยมาถึงพลอยด้วย  ว่าทำให้พ่อแม่เธอต้องเลิกกัน

[เทาชมพู]

6. ตรงนี้ไม่เกี่ยวกับสี่แผ่นดิน แต่เกี่ยวกับภูมิศาสตร์บางกอก หลังงานพระเมรุมาศ
เจ้าฟ้าศิริราชฯ ก็มีการรื้อไม้มาสร้าง รพ ศิริราช ฝั่งตรงข้ามพระบรม
มหาราชวัง ฝั่งกรุงมีที่ดินเหลือเฟือ ทำไมไม่สร้างฝั่งกรุงซึ่งสะดวกในการเดินทางกว่า
หรือว่าฝั่งศิริราชเป็นสุขศาลาหรือโรงหมออยู่ก่อนเปล่าครับ

ในรัชกาลที่ 5  ที่ดินฝั่งกรุงเทพไม่ได้มีว่างเหลือเฟืออย่างที่คุณเข้าใจ     ผู้คนอยู่กันหนาแน่นในเขตพระนคร    ถ้าออกนอกกำแพงเมืองไปไกลกว่านั้นก็คือทุ่งนา   ซึ่งไปสร้างโรงพยาบาลอยู่ ไม่สะดวกแก่การเดินทาง   คนไข้จะตายเสียก่อนไปถึง
ฝั่งธนบุรีเป็นเมืองหลวงเก่า ผู้คนอยู่กันแน่นหนามาตั้งแต่สมัยธนบุรี    วังของเจ้านายหลายพระองค์ก็อยู่ทางฝั่งธน  สมัยนั้นเดินทางกันด้วยเรือ  การข้ามแม่น้ำไปเป็นของง่ายเหมือนขับรถข้ามสะพานสมัยนี้
มาถึงคำถามว่าทำไมสร้างตรงนั้น คำตอบคือตรงนั้นเป็นที่ว่างผืนใหญ่  เดิมเป็นที่ตั้งของวังหลังในรัชกาลที่ 1   ล่วงมาถึงรัชกาลที่ 5  เชื้อสายเจ้านายวังหลังเหลือน้อยมากแล้ว และเป็นเจ้านายสตรีเสียส่วนใหญ่    ที่ดินก็รกร้าง เป็นพื้นที่กว้างพอจะสร้างสิ่งปลูกสร้างใหญ่ๆและขยับขยายได้อีกในภายหลัง   จึงโปรดเกล้าฯให้สร้างรพ.ศิริราชขึ้นที่นั่น

[heha]

ขอบคุณครับ

7. จากสภาพสังคมที่ชายมีภรรยาได้หลายคน
รักแรกของพลอยพังครืน เพราะพี่เนื่องพลาดพลั้งไป
ถ้าพี่เนืองมาสู่ขอพลอยไปเป็นบ้านใหญ่ จะทำได้ไหมครับใน
ความเป็นจริง ทีคุณเปรมมีเมียอยู่ก้นบ้าน ยังขอพลอย
ไปเป็นบ้านใหญ่ได้

ผมเข้าใจว่าพี่เนื่องหักอกพลอย เพราะผู้แต่งทำทางให้คุณเปรม
ก้าวเข้ามา

[heha]

8. เคยปรากฏบ้างไหมครับว่าพระองค์เจ้าโอรสธิดา
แผ่นดินที่ 5 ได้รับการถวายพระเพลิงตามวัด ไม่ใช่ใน
พระเมรุมาศที่ทุ่งพระเมรุ

และเคยมีครั้งใดบ้างไหม ที่พระเมรุมาศครั้งเดียว
ใช้มากกว่า 1 ครั้ง ติดๆ กัน

[siamese]

8. เคยปรากฏบ้างไหมครับว่าพระองค์เจ้าโอรสธิดา
แผ่นดินที่ 5 ได้รับการถวายพระเพลิงตามวัด ไม่ใช่ใน
พระเมรุมาศที่ทุ่งพระเมรุ

และเคยมีครั้งใดบ้างไหม ที่พระเมรุมาศครั้งเดียว
ใช้มากกว่า 1 ครั้ง ติดๆ กัน

มีที่บางปะอิน, มีที่สวนมิกสักวัน, มีที่พื้นที่หน้าวัดพระแก้ววังหน้า, ที่หน้าสุสานหลวงวัดราชบพิธ ครับ

[V_Mee]

8. เคยปรากฏบ้างไหมครับว่าพระองค์เจ้าโอรสธิดา
แผ่นดินที่ 5 ได้รับการถวายพระเพลิงตามวัด ไม่ใช่ใน
พระเมรุมาศที่ทุ่งพระเมรุ

ปกติพระองค์เจ้าจะพระราชทานเพลิงที่เมรุหลวงวัดเทพศิรินทราวาส  มีบ้างที่ฌปรดเกล้าฯ ให้ปลูกเมรุผ้าขาวพระราชทานเพลิงที่วัดราชาธิวาส และวัดเบญจมบพิตรดุสิตวนาราม  ต่างจังหวัดก็มีที่วัดนิเวศน์ธรรมประวัติ

และเคยมีครั้งใดบ้างไหม ที่พระเมรุมาศครั้งเดียวใช้มากกว่า 1 ครั้ง ติดๆ กัน
เป็นเรื่องปกติครับ  พระเมรุท้องสนามหลวงจะใช้ในการพระราชทานเพลิงพระศพพระรมวงศ์ชั้นเจ้าฟ้าขึ้นไป  แต่บางคราวมีพระศพค้างหลายพระศพ  ก็จะโปรดเกล้าฯ พระราชทานเพลิงพระศพพระบรมวงศ์ที่มีพระอืสริยยศชั้นเจ้าฟ้าหรือสูงกว่าเป็นลำดับแรก  แล้วจึงต่อด้วยพระศพพระองค์เจ้าทรงกรมเรียงตามพระอิสริยยศ  เช่น การพระเมรุ พ.ศ. ๒๔๖๖  เริ่มจากพระศพสมเด็จพระเจ้าพี่นางเธอ เจ้าฟ้าสุทธาทิพยรัตน์ กรมหลวงศรีรัตนโกสินทร์เป็นที่ ๑  ต่อด้วยพระศพสมเด็จพระเจ้าน้องยาเธอ เจ้าฟ้าจุฑาธุชธราดิลก กรมขุนเพชรบูรณ์อินทราชัยเป็นที่ ๒  ที่ ๓ พระศพ สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระยาเทวะวงศ์วโรปการ  เสร็จงานพระศพชุดแรกแล้วโปรดเกล้าฯ ให้ถอดฉัตรยอดออกแล้วแปลงเป็นยอดพุ่มข้าวบิณฑ์ตามพระอิสริยศักดิ์  แล้วโปรดเกล้าฯ พระราชทานเพลิงพระศพ พระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมหลวงสรรพสิทธิประสงค์  พระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมขุนมรุพงศ์สิริพัฒน์  พระเจ้าพี่ยาเธอ กรมหลวงชุมพรเขตอุดมศักดิ์  แล้วปิดท้านด้วยศพ เจ้าพระยาเทเวศวงศ์วิวัฒน์ (ม.ร.ว.หลาน  กุญชร) เป็นศพสุดท้าย

[heha]

ขอบพระคุณอาจารย์ และท่าน V_Mee ที่ช่วยแบ่งปันความรู้ครับ
เดิมที ผมคิดว่าพระเมรุมาศใช้ครั้งเดียวแล้วรื้อ เช่น คราวสมเด็จย่า
พระพี่นาง และเจ้าฟ้าเพชรรัตน์ฯ

9.1 พระโกศแปดเหลี่ยมต้องเผาจริงหรือเปล่าครับ

9.2 ข้าราชการระดับสูง เช่น มรว หลาน กุญชร เหตุใดจึงได้รับ

เกียรติให้ใช้พระเมรุมาศ หรือสุดแต่พระประสงค์ครับ

[V_Mee]

พระโกศไม่มีการเผาจริงครับ  สมัยก่อนเวลาเผาจริงถอดพระโกศหรือลองนอกออกเหลือแต่ลองในเป็นเงินหรือทองแดงปิดทองตามฐานานุศักดิ์  เวลาเผาจริงใช้สุมไฟจากด้านใต้ลองในครับ
ปัจจุบันเวลาเผสที่เมรุหลวงหน้าพลับพลาอิศริยาถรณ์วัดเทพศิรินทร์  บรรจุศพลงในโกศไม้จำลองแล้วยกเข้าเตาเผาครับ

กรณีเจ้าพระยาเทเวศวงศ์วิวัฒน์ที่เป็นหม่อมราชวงศ์แล้วได้รับพระราชทานเพลิงที่พระเมรุท้องสนามหลวงนั้น  เป็นการพระราชทานเกียรติยศพิเศษแก่เชื้อพระวงศ์ที่ทำประโยชน์แก่ประเทศชาติ
นอกจากรายเจ้าพระยาเทเวศวงศฺวิวัฒน์แล้ว  ยังมีอีกท่านคือ จอมพล เจ้าพระยาบดินทรเดชานุชิต (ม.ร.ว.อรุณ  ฉัตรกุล) อดีตเสนาบดีกระทรวงกระลาโหม
ก็ได้รับพระราชทานเพลิงศพที่พระเมรุท้องสนามหลวงต่อท้ายงานพระเมรุเจ้านายด้วย

[heha]

จาก คห 11 ....แต่บางคราวมีพระศพค้างหลายพระศพ

เจ้านายชั้นพระองค์เจ้า น่าจะเป็นโอรสธิดาของพระมหากษัตริย์
เวลาสิ้นพระชนม์ ก็น่าจะเป็นธุระของสำนักพระราชวัง
สมัยก่อนมีกฏระเบียบเหมือนสมัยนี้ไหมครับว่าเจ้านายระดับใด
ขอพระราชทานเพลิงศพได้

ผมเคยไปเมืองพาราณสี 2 ครั้ง เห็นการเผาศพริมแม่น้ำคงคา
แบบเอาฟืนเรียงล่างและกลบบน กระดูกส่วนสะโพกที่หนาๆ เผาไม่หมด
ก็คีบทิ้งน้ำ การเอากระดูกทิ้งน้ำ คงพัฒนามาเป็นพิธีลอยอังคาร
บ้านเรา