เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
อ่าน: 490 ชีวิตมนุษย์แสนสั้น ประวัติศาสตร์นั้นยืนยาว
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10575


 เมื่อ 09 ส.ค. 17, 18:31

http://www.youtube.com/watch?v=dVITTpIiXyE&feature=youtu.be



บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30372

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 09 ส.ค. 17, 18:50

มารอจดเลกเชอร์แถวหน้าค่ะ คุณ NAVARAT.C

ชื่ออาณาจักรต่างๆรอบสยาม ที่สะกดด้วยภาษาฝรั่ง อ่านยากพิลึก     
ดูคลิปไปถอดรหัสไป ว่าหมายถึงอาณาจักรไหนกันแน่
คำนี้หลายนาทีกว่าจะนึกออกว่า Toungoo = ตองอู
Peku = พะโค  ค่ะ
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10630



ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 09 ส.ค. 17, 18:51


บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10575


ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 09 ส.ค. 17, 19:10

ไม่ทราบว่าคุณหมอเพ็ญมีเทคนิกอะไรจึงทำได้ แต่ผมทำไมทำไม่ได้
ปล. เห็นข้อความที่ฝากไว้ในช่องส่วนตัวไหมครับ
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10575


ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 09 ส.ค. 17, 19:13

มารอจดเลกเชอร์แถวหน้าค่ะ คุณ NAVARAT.C

ชื่ออาณาจักรต่างๆรอบสยาม ที่สะกดด้วยภาษาฝรั่ง อ่านยากพิลึก     
ดูคลิปไปถอดรหัสไป ว่าหมายถึงอาณาจักรไหนกันแน่
คำนี้หลายนาทีกว่าจะนึกออกว่า Toungoo = ตองอู
Peku = พะโค  ค่ะ
ไม่มีเลกเชอร์ครับ แต่ควรดูให้จบแล้วจะเข้าใจความหมายที่ผมพยายามสื่อ โดยเฉพาะผู้ที่คิดว่าประเทศไทยเป็นที่หนึ่งในสุวรรณภูมิ เสียดินแดนให้ชาติโน้นเท่านั้นเท่านี้ เมื่อนั่นเมื่อนี่
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30372

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 09 ส.ค. 17, 19:25

ทำอย่างคุณหมอเพ็ญง่ายมากค่ะ   คุณนวรัตนแค่ copy url จากยูทูป  เอามาแปะในโพส
ระบบมันจะจัดการให้เป็นคลิปเองค่ะ

การมองประวัติศาสตร์ทำได้หลายแง่มุม      การสร้างความภูมิใจในประวัติศาสตร์ของชาติก็เป็นหนึ่งในมุมนั้น     ถ้าสร้างหลักสูตรให้เด็กนักเรียนเข้าใจว่า
"  หนูๆทั้งหลาย  แถวเอเชียอาคเนย์เนี่ยนะ  มันมีหลายแคว้นหลายอาณาจักรมาแต่โบราณแล้วละลูกเอ๊ย   รบกันไปรบกันมา ใครชนะก็รวบมาเป็นของตัวเอง   ต่อมาก็ล่มสลายไป อาณาจักรใหม่ก็เกิดขึ้น ผลัดเปลี่ยนเวียนวนกันเป็นลูปงั้นแหละ    ไม่มีใครใหญ่หรือเล็กจริงหรอก รวมทั้งเราเองด้วย     ทุกแห่งก็มีโอกาสได้ดินแดนมา แล้วทุกแห่งก็มีโอกาสเสียดินแดนไป   เส้นแบ่งเขตแดนมันก็ยืดได้หดเหมือนๆกัน  "
" ครับครู   งั้นเราเรียนกันไปให้เสียเวลาทำไมล่ะครับ  ตัดออกไปจากหลักสูตรน่ะดีแล้ว"
 
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10630



ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 09 ส.ค. 17, 19:28

อีกเวอร์ชั่นหนึ่ง

มีคำอธิบายเพิ่มเติม ใน พันทิป



ป.ล. ตอบคุณนวรัตนหลังไมค์แล้ว
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10630



ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 09 ส.ค. 17, 21:24

ทุกแห่งก็มีโอกาสได้ดินแดนมา แล้วทุกแห่งก็มีโอกาสเสียดินแดนไป   เส้นแบ่งเขตแดนมันก็ยืดได้หดเหมือนๆกัน

ตรงนี้เห็นด้วยกับคุณ ๑๓๗๕๙๑๑ คนทำคลิปข้างบนซึ่งอธิบายไว้ว่า

"เรื่องเส้นเขตแดน สมัยก่อนเราไม่มีนะครับ เพิ่งจะมีในสมัยที่ฝรั่งเริ่มเข้ามาในแถบนี้ เพราะแถบอุษาคเนย์ของเราแตกต่างจากพวกยุโรป พวกนั้นเขาพื้นที่น้อย ประชากรเยอะ สงครามจึงเพื่อขยายดินแดน ส่วนของเรา พื้นที่เยอะ ประชากรน้อย สงครามของเราจึงมีเพื่อกวาดต้อนผู้คนเอาไปใช้แรงงานเสียมากกว่า เพราะฉะนั้นเส้นเขตแดนจึงมาสำคัญเอาจริง ๆ จัง ๆ ตอนที่ฝรั่งจะมาเอาทรัพยากรจากภูมิภาคนี้ สมัยยุคล่าอาณานิคม"
บันทึกการเข้า
CVT
องคต
*****
ตอบ: 424


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 09 ส.ค. 17, 21:29

ที่ผมอยากรู้มานานแล้ว และยังไม่ได้คำตอบแบบกระจ่างชัด คือ
ในสมัยล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๕ มีการปักปันเขตแดน และทำแผนที่
มันเป็นการเดินสำรวจล้วนๆ ทำไมถึงออกมาเป็นแผนที่ได้
ทำไมจึงรู้ว่าประเทศไทยมีรูปร่างเป็นขวานทอง
ถ้าเป้นยุคนั่งเครื่องบินสำรวจจะไม่สงสัยเลยครับ
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10630



ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 10 ส.ค. 17, 06:19

ศาสตราจารย์ ดร. ธงชัย วินิจจะกูล ศาสตราจารย์ประจำภาควิชาประวัติศาสตร์เอเชียตะวันออกเฉียงใต้และประวัติศาสตร์ไทย ที่มหาวิทยาลัยวิสคอนซิน แมดิสัน สหรัฐอเมริกา พูดถึงเรื่องการ "เสียดินแดน" ของสยามไว้ว่า
 
อำนาจดินแดนของรัฐสมัยเก่ามีทั้งซ้อนทับกันและโดยมากไม่กำหนดขอบเขตดินแดนชัดเจน ดินแดนของรัฐสยามสมัยใหม่ที่ชัดเจนมีเส้นเขตแบ่งปันเพิ่งเกิดขึ้นมาก็ต่อเมื่อแย่งชิงกันจบด้วยกำลังทหาร (ซึ่งสยามสู้ฝรั่งไม่ไหว) สยามจึงไม่เคยเสียดินแดนที่ไม่เคยเป็นของตน

ในเมื่อไม่เคยเป็นเจ้าของดินแดนประเทศราช ไม่เคยเป็นเจ้าพ่อใหญ่แต่ผู้เดียวด้วยซ้ำไป แถมอำนาจเหนือดินแดนไม่มีขอบเขตชัดเจน การ “เสียดินแดน” แท้ที่จริงแล้วจึงเป็นการเสียอำนาจแบบเจ้าพ่อแบบโบราณ คือ ไม่สามารถอวดอ้างความเป็นอธิราชได้อีกต่อไป เรียกให้เขาอ่อนน้อมไม่ได้แล้ว เรียกเก็บผลประโยชน์ก็ไม่ได้เช่นกัน ในจารีตแบบรัฐราชาธิราชหรือรัฐเจ้าพ่อแบบสมัยเก่านั้น นี่เป็นการเสียพระเกียรติยศของพระเจ้าแผ่นดินอย่างที่สุดประเภทหนึ่ง  ไม่ใช่การ “เสียดินแดน” ในแบบที่เราวัดกันออกมาได้เป็นตารางกิโลเมตร

วาทกรรมการ “เสียดินแดน” โดยฝีมือของนักชาตินิยมอย่างหลวงวิจิตรวาทการและอีกหลายคนร่วมสมัยกับเขา โดยเริ่มผลิตมาตั้งแต่ประมาณต้นทศวรรษ ๒๔๗๐ (ก่อนการเปลี่ยนแปลง ๒๔๗๕ เล็กน้อย) และกลายเป็นส่วนสำคัญของลัทธิชาตินิยมของรัฐไทยช่วงสงครามโลกครั้งที่สอง อันนำไปสู่การ “เรียกร้องดินแดนคืน” ในปี ๒๔๘๓ และกรณีดังกล่าวมีผลให้วาทกรรมและความเข้าใจประวัติศาสตร์ (ผิด ๆ) เรื่องการ “เสียดินแดน” ฝังแน่นในสังคมไทย

ไม่กี่ปีที่ผ่านมา มีเอกสาร power point ชุดหนึ่งแพร่หลายอย่างกว้างขวาง เสนอว่า “ไทยเสียดินแดน” มาทั้งหมด ๑๔ ครั้ง โฆษณาชวนเชื่อเหลวไหลได้อย่างไม่มีขีดจำกัด อ้างไปได้เรื่อยว่าปีนัง ทวาย มะริด ตะนาวศรี ฯลฯ เป็นของไทยแต่เสียไปตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ ๑ แม้แต่นักชาตินิยมรุ่นหลวงวิจิตรวาทการยังไม่เคยเพ้อเจ้อไปไกลขนาดนั้น คือในระยะแรกที่วาทกรรมการ “เสียดินแดน” เริ่มปรากฏตัวนั้น อย่างมากก็เสนอว่าเสีย ๓-๕ ครั้งและทั้งหมดเกี่ยวข้องกับการแย่งชิงกับฝรั่งเศสในสมัยรัชกาลที่ ๕ แต่ยิ่งนานวัน จำนวนครั้งและดินแดนที่อ้างว่าเสียไปกลับมากขึ้นทุกที เพราะตัวเลขเหล่านี้ไม่มีหลักฐานหลักเกณฑ์ใด ๆ ทั้งสิ้น

https://prachatai.com/journal/2011/02/33012
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30372

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 10  เมื่อ 10 ส.ค. 17, 10:07

ช่วยหาอะไรดีๆเกี่ยวกับประวัติศาสตร์ไทย ที่ธงชัย วินิจจะกูลเขียนถึงได้บ้างไหมคะ  คุณเพ็ญชมพู
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10630



ความคิดเห็นที่ 11  เมื่อ 10 ส.ค. 17, 15:37

เล่มนี้น่าจะพอใช้ได้  ยิงฟันยิ้ม

ธงชัย วินิจจะกุลกล่าวไว้ในคำนำฉบับแปลภาษาไทยเกี่ยวกับหนังสือกำเนิดสยามจากแผนที่ : ประวัติศาสตร์ภูมิกายาของชาติ

ความปรารถนามูลฐานของผู้เขียนมีอยู่เพียงว่าอยากเล่าเรื่องดี ๆ (to tell a good story) สักเรื่องหนึ่ง นี่เป็นความอยากของนักประวัติศาสตร์โดยทั่วไป ความปรารถนาข้อนี้ฟังดูง่ายดีแต่ทำได้ยากชะมัด และไม่ใช่ว่านักประวัติศาสตร์ทุกคนจะประสบความสำเร็จ เพราะ “การเล่าเรื่องดี ๆ” มีความหมายหลากหลายตามแต่คนอ่านคาดหวัง และตามแต่ความปรารถนา จินตนาการในการเข้าใจอดีต และประสบการณ์ชีวิตของคนเขียน


บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10630



ความคิดเห็นที่ 12  เมื่อ 10 ส.ค. 17, 15:45

สยามเพิ่งถือกำเนิดจากภูมิศาสตร์และแผนที่ เป็นผลลัพธ์ของการปะทะและถูกฝรั่งเศสกำหนด ชนชั้นนำสยามมิได้สร้างวีรกรรมให้กำเนิดเองหรือรักษาของที่มีอยู่เดิมไว้แต่อย่างใด แต่วิกฤตการณ์ที่ให้กำเนิดสยามคือวิกฤตการณ์ที่คนไทยรับรู้กลับตาลปัตรว่าเป็นการเสียดินแดนครั้งใหญ่หลวง (ธงชัย วินิจจะกูล, กำเนิดสยามจากแผนที่ สำนักพิมพ์ อ่าน-คบไฟ พ.ศ. ๒๕๕๖)

ในหนังสือ กำเนิดสยามจากแผนที่ ของ ธงชัย วินิจจะกูล ให้ข้อมูลที่น่าสนใจว่า ในอดีต - ก่อนจะมีแผนที่แบบที่เรารู้จักกันในปัจจุบัน – ชาวอุษาคเนย์มีแผนที่ชนิดที่ไม่ได้มุ่งนำเสนอภาพแทนของภูมิศาสตร์ แต่มุ่งเสนอความเชื่อหรือศรัทธาทางศาสนามากกว่า เช่น แผนที่ไตรภูมิ เป็นต้น

แต่ก็ไม่ใช่ว่าคนแต่ก่อน ไม่มีแผนที่ที่แสดงภูมิศาสตร์โดยสิ้นเชิง เพียงแต่แผนที่เหล่านั้นอาจไม่เที่ยงตรงและชัดเจน และบ่อยครั้ง แผนที่โบราณจะระบุระยะห่างระหว่างสถานที่แต่ละแห่งด้วย “เวลา” ที่ใช้ในการเดินทาง (เช่นสองวันหรือสามวัน) ไม่ใช่ “ระยะทาง” เป็นหน่วยกิโลเมตรหรือไมล์แบบในปัจจุบัน

นอกจากนั้น แนวคิดเรื่อง “เส้นเขตแดน” ก็ไม่เคยมีอยู่ในมโนทัศน์ของผู้ปกครองในสมัยก่อน หรือถ้าจะมี ก็ไม่ใช่ในแบบที่ฝรั่งเข้าใจ ดังปรากฏว่า

“ในร่างข้อตกลงที่จัดทำโดยสยามนั้น แม้จะมีการระบุว่าดินแดนไหนเป็นของสยามและอังกฤษอยู่หลายแห่ง ทว่าไม่มีการตกลงเส้นเขตแดนแต่อย่างใด เป็นการบอกกลาย ๆ ว่า สำหรับสยามนั้น การแบ่งตรงไหนของใครชัดเจนอยู่แล้วโดยไม่ต้องอาศัยเส้นเขตแดนแบบที่อังกฤษต้องการ”

และเมื่อทางอังกฤษเรียกร้องหนักเข้า ให้ทางราชสำนักสยามทำการปักปันเขตแดน คำตอบของทางราชสำนักก็มีใจความเพียงว่า

“หากฝ่ายใดข้องใจเกี่ยวกับเขตแดน ก็ให้แต่งตั้งเจ้าหน้าที่ทั้งสองฝ่ายและคนจากชายแดน เพื่อสอบสวนและตกลงกันฉันมิตร”

อย่างไรก็ตาม เมื่อเจ้าหน้าที่อังกฤษพยายามจะให้ชาวบ้านในท้องที่ระบุเส้นเขตแดนชัด ๆ คำตอบของพนักงานท้องถิ่นกลับกำกวม

“เจ้าหน้าที่ท้องถิ่นคนหนึ่งกลับตอบว่า ชาวบ้านในบริเวณนี้เป็นเพื่อนบ้านที่เป็นมิตรกัน ไว้เนื้อเชื่อใจกันและเข้าใจกันดี เขตแดนจึงไม่ห้ามผู้คนไปมาหาสู่หรือทำมาหากิน... ชายแดนเป็น ‘ทางเงินทางทอง’ เปิดอิสระสำหรับพ่อค้าวาณิชย์”

มโนทัศน์เรื่องเขตแดนของสยาม จึงเป็นมโนทัศน์คนละชุดกับฝรั่งนักล่าอาณานิคมโดยสิ้นเชิง ธงชัย วินิจจะกูล ให้คำอธิบายไว้ว่า สำหรับสยาม (และประเทศอื่น ๆ ในอุษาคเนย์)

“เขตแดนของแต่ละเมืองขึ้นอยู่กับว่าแต่ละเมืองสามารถดูแลพื้นที่โดยรอบของตนได้ไกลแค่ไหน เมืองหนึ่งจึงไม่จำเป็นต้องมีชายแดนบรรจบกับอีกเมืองหนึ่งพอดี จึงไม่ต้องพูดถึงเส้นแบ่งเขตอำนาจระหว่างเมืองหรือรัฐสองแห่ง อาณาจักรซึ่งรวมหลายเมืองเข้าด้วยกันจึงประกอบด้วยพื้นที่ของอำนาจต่างๆ เป็นหย่อม ๆ เป็นแห่ง ๆโดยมีที่ว่างระหว่างเมืองเหล่านั้นอยู่เต็มไปหมด”

และพื้นที่ที่เป็นเขตแดนสำหรับสยาม ก็เป็นพื้นที่ที่ไม่ได้อยู่ในความควบคุมของรัฐใดรัฐหนึ่งโดยเฉพาะ แต่เป็น “กันชน” ระหว่างอาณาจักรสองอาณาจักร

“มันจึงเป็นชายแดนที่ไม่มีเส้นเขตแดน หรือกล่าวอีกอย่างหนึ่งได้ว่าเป็น ‘เส้นหนา’ ที่เป็นแนวราบขนาดใหญ่”

ดังนั้น การปักปันพรมแดนโดยฝรั่งเศสและอังกฤษ จึงเป็นสิ่งที่ไม่เคยมีมาก่อนในมโนทัศน์ของชนชั้นนำสยาม และกลายเป็นสิ่งที่ทำให้สยามมีตัวตนขึ้นในภูมิศาสตร์โลกเป็นครั้งแรก

“แผนที่” จึงกลายเป็นสิ่งที่แสดงถึง “ความเป็นชาติ” โดยอัตโนมัติ

การ “เสียดินแดน” ที่เรารับรู้กันในปัจจุบัน จึงไม่ใช่การ “เสียดินแดน”

แต่เป็นการที่สยาม “ได้ดินแดน” เป็นครั้งแรกในประวัติศาสตร์ต่างหาก

http://www.siamrath.co.th/web/?q=สยามถือกำเนิดด้วย“แผนที่”
บันทึกการเข้า
paganini
องคต
*****
ตอบ: 400

ทำงาน


ความคิดเห็นที่ 13  เมื่อ 10 ส.ค. 17, 18:39

ผมค้าขายได้เงินมา 10000 บาทจากคนอื่น
ต่อมาผมทำเงินหาย 5000
ผมไม่เสียใจ ไม่ยี่หระ
เพราะมันไม่ได้เป็นเงินของผมแต่แรก

ผมรู้สึกคล้ายๆยังงี้นะครับ


ผมสังเกตว่าการตีความทางประวัติศาสตร์ขึ้นอยู่กับยุคสมัย ขึ้นกับกระแสความคิดของโลกในแต่ละยุค
ดังนั้นผมจึงพยายามทำความเข้าใจว่าบรรพบุรุษที่เขียนประวัติศาสตร์ในแต่ละช่วงเวลา เขาเขียนมาจากพื้นฐานความเชื่อแบบไหน

นักประวัติศาสตร์คือคนที่รวบรวมข้อมูลจากเอกสาร หลักฐานต่างๆ แล้ว ตีความ ย่อยให้ผู้อื่นได้เรียนรู้ แต่ผู้เรียนมักจะไปทึกทักว่าการตีความนั้นๆคือข้อเท็จจริง

ชีวิตนั้นแสนสั้น ประวัติศาสตร์นั้นยาวกว่า แต่ก็ไม่ได้ยาวสุดๆ เพราะเวลาผ่านไป คนรุ่นหลังก็จะมองประวัติศาสตร์ผันแปรไปตามกระแสความคิดของโลกในตอนนั้น
บันทึกการเข้า
paganini
องคต
*****
ตอบ: 400

ทำงาน


ความคิดเห็นที่ 14  เมื่อ 10 ส.ค. 17, 18:41

ที่ผมอยากรู้มานานแล้ว และยังไม่ได้คำตอบแบบกระจ่างชัด คือ
ในสมัยล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๕ มีการปักปันเขตแดน และทำแผนที่
มันเป็นการเดินสำรวจล้วนๆ ทำไมถึงออกมาเป็นแผนที่ได้
ทำไมจึงรู้ว่าประเทศไทยมีรูปร่างเป็นขวานทอง
ถ้าเป้นยุคนั่งเครื่องบินสำรวจจะไม่สงสัยเลยครับ

ยุคเก่าคงใช้ กล้องส่องทางไกล เครื่องวัดมุม sextant และความรู้ทางตรีโกณมิติ ในการสร้างแผนที่ครับ.  ผมเดาเอานะครับ
บันทึกการเข้า
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.071 วินาที กับ 20 คำสั่ง