เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1]
  พิมพ์  
อ่าน: 697 รบกวนขอสอบถามข้อสงสัยเรื่องขุนนางวังหน้ากับวังหลวง ที่มีตำแหน่งเดียวกันค่ะ
coo
อสุรผัด
*
ตอบ: 10


 เมื่อ 30 พ.ค. 17, 17:28

พอดีได้อ่านกระทู้ ขุนนางวังหน้า (ของคุณเทาชมพู) กับ ขุนนางวังหลวง (ของคุณart47)
(และขุนนางวังหลวงวังหน้าสมัยร.๕ ที่มีราชทินนามพ้องกัน ของคุณ luanglek) แล้วเกิดความสงสัยค่ะ
ว่าตำแหน่งที่เหมือนกัน เขาจะแบ่งงานกันอย่างไร?

เช่น กรมเจ้าท่า
ขุนนางวังหลวง
หลวงโชดึกราชเศรษฐี เจ้ากรมท่าซ้าย  ถือศักดินา ๑๔๐๐

ขุนนางวังหน้า
พระวิสูตรวารี เจ้ากรมท่าซ้าย  ถือศักดินา ๗๐๐

ดูจากศักดินา วังหลวงน่าจะมีฐานะสูงกว่า
แต่ด้วยตำแหน่งเข้าใจว่าน่าจะทำงานเหมือนกันหรือไม่คะ แล้วหน้าที่จะไม่ซ้ำซ้อนกันหรือ?
หรือแยกกรมแยกงานกันไปเลยไม่เกี่ยวข้องกัน
(เท่าที่ทราบถ้าสิ้นวังหน้า ขุนนางก็จะถูกโอนย้ายมาทำงานกับวังหลวงใช่ไหมคะ? แบบนั้นแล้วจะไม่สับสนกันไปยกใหญ่หรือ)

สงสัยจริงๆค่ะ รบกวนผู้รู้ช่วยชี้แนะด้วยนะคะ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30484

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 30 พ.ค. 17, 19:41

กระทู้เก่าแก่ นานมากแล้ว  ดิฉันอาจจะจำได้ไม่แม่น   ต้องรอท่านอื่นๆมาตอบให้ชัดเจนกว่านี้

แต่ตอบจากความทรงจำว่า   การแบ่งหน่วยราชการของวังหลวงกับวังหน้า เขาแบ่งแยกกันไปเลย   ไม่ใช่ว่ารวมในที่เดียวกัน
พระคลังของวังหลวงก็อยู่แห่งหนึ่ง พระคลังของวังหน้าก็อยู่อีกแห่งหนึ่ง 
ขุนนางก็ต่างคนต่างทำงานตามหน้าที่ของตัว   
เช่น เจ้ากรมท่าซ้ายของวังหลวง คือพระยาโชฎึกราชเศรษฐี ก็ขึ้นกับพระคลังของวังหลวง คือเจ้าพระยาพระคลัง
ส่วนทางวังหน้า พระวิสูตรวารี เจ้ากรมท่าซ้าย ท่านก็ทำงานขึ้นกับพระยาไกรโกษา เสนาบดีคลังของวังหน้า

ในเมื่อทำงานคนละแห่ง นายคนละคน   แม้ตำแหน่งชื่อเดียวกันงานก็ไม่ซ้ำซ้อน

ถ้าเทียบกับสมัยนี้  ผู้อำนวยการกองคลังมีอยู่ในหลายหน่วยราชการด้วยกัน   ไม่ว่ามหาดไทย  การคลัง หรือสำนักนายกฯ  แต่ต่างคนต่างก็ทำงานขึ้นอยู่กับกรมหรือกระทรวงที่ตัวเองสังกัด   ไม่ได้ซ้ำซ้อนกันค่ะ
บันทึกการเข้า
coo
อสุรผัด
*
ตอบ: 10


ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 31 พ.ค. 17, 13:02

ขอบพระคุณคุณเทาชมพูมากค่ะ ที่ช่วยช่วยชี้แจง

ถ้าแบบนั้นกรมท่าของวังหน้า อาจจะดูแลแค่คุมเรือหลวงไปค้าขายในส่วนเรือหรือพื้นที่ที่ตัวเองดูแลแบบนี้รึเปล่าคะ?
(เห็นมีตำแหน่งที่ทำหน้าที่ล่ามอยู่ แต่ไม่ได้พูดถึงตำแหน่งอื่นๆ เลยไม่แน่ใจว่าจะมีอะไรเกี่ยวกับเรื่องการค้าการภาษีไหม?)

ที่สงสัยเพราะหนูเห็นว่าช่วง ร.๔ มีการค้าขายและมีชาวต่างชาติเข้ามามากขึ้น
ก็เลยค้นข้อมูลเพราะอยากรู้ว่าในกรมจะมีขุนนางตำแหน่งไหนบ้าง และทำอะไรกัน
ก็เลยเจอกระทู้ขุนนางวังหน้า กับ ขุนนางวังหลวงเข้า ซึ่งพบว่ามีตำแหน่งในกรมท่าเหมือนกัน (แต่ก็ไม่เหมือนกันหมดซะทีเดียว)

ประกอบกับได้อ่านประวัติของกรมเจ้าท่าแบบคร่าว ๆ ที่ไม่พูดถึงการแบ่ง วังหน้า วังหลวง เลย (บอกแค่แบ่งเป็น กลาง ซ้าย ขวา)
ก็เลยเกิดเป็นคำถามขึ้นมาว่าเวลาคนต่างชาติเขาติดต่อ ค้าขาย หรือเก็บภาษีในกรมท่าเขาจะแบ่งหน้าที่ทำงานกันอย่างไร
(ตอนนั้นก็คิดว่าเขาน่าจะนั่งในกรมท่าเหมือนกันน่ะค่ะ)

ต้องขออภัยล่วงหน้านะคะ ถ้าหนูสงสัยอะไรแปลกๆไปหน่อย
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30484

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 31 พ.ค. 17, 13:11

ใครจะตอบได้บ้างคะ  ขออภัย ดิฉันอ่านไม่เข้าใจค่ะ
บันทึกการเข้า
Naris
พาลี
****
ตอบ: 303


ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 01 มิ.ย. 17, 11:48

คุณ Coo ต้องลบภาพระบบราชการปัจจุบันออกไปก่อนครับ
ในระบบราชการปัจจุบัน มีการจัดส่วนราชการแบบอิงภาระงาน กล่าวคือ หน่วยงาน 1 หน่วยก็จะปฏิบัติงาน 1 เรื่อง หรือ 1 ภารกิจ ด้วยเหตุนี้ แต่ละหน่วยงานจะไม่มีภาระงานที่ซ้ำซ้อนกัน

แต่ในสมัยโบราณนั้น การจัดหน่วยงานจะมองที่ตัวบุคคลเป็นสำคัญครับ หน่วยงานมีหน้าที่ช่วยเหลืองานด้านต่างๆ ที่บุคคลที่เป็นผู้บังคับบัญชาสูงสุดในหน่วยงานนั้นต้องรับผิดชอบ ด้วยเหตุนี้ จึงอาจมีหน่วยงานที่มีภาระงานซ้ำซ้อนกันได้มากมายครับ เช่น งานตัดสินข้อพิพาทในสมัยก่อน ขุนนางที่มีอำนาจในการทำงานเรื่องใด ก็มักจะมีเจ้าหน้าที่ช่วยดูแลวินิจฉัยข้อพิพาทในงานของตนเองด้วยกันทั้งนั้น (ซึ่งเป็นสาเหตุให้มีการยุบรวมศาลให้เป็นศาลเดียวในเวลาต่อมา)

สำหรับหน่วยงานวังหน้า และวังหลวง ยิ่งมีความพิเศษขึ้นไปอีก เพราะเป็นหน่วยงานในพระองค์ ยิ่งเอาภาพ ระบบราชการยุคปัจจุบันไปเปรียบเทียบไม่ได้เลยครับ หน่วยงานทั้งสอง เป็นหน่วยงานที่มีหน้าที่เหมือนหรือใกล้เคียงกันทุกประการ แต่ทำหน้าที่สนองงานผู้บังคับบัญชาต่างคนกัน ขอให้นึกภาพว่า เป็น บริษัท 2 บริษัทดีกว่าครับ แบบว่า ฝ่ายบัญชี ของ บริษัท ปตท. กับ ฝ่ายบัญชีของบริษัท ปตท.สผ. อะไรทำนองนั้นแหละครับ
บันทึกการเข้า
superboy
มัจฉานุ
**
ตอบ: 79


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 01 มิ.ย. 17, 13:43

คุณ cooคงจะสงสัยว่า กรมท่าหรือกรมเจ้าท่ามีทั้งในส่วนของวังหน้าและวังหลวงใช่หรือไม่ และมีการแบ่งการทำงานกันอย่างไรหรือว่าทำงานซ้ำซ้อนกัน ผมเข้าใจประมาณนี้นะ

ผมเองไม่มีคำตอบนอกจากประวัติให้อ่านกันพอเพลิดเพลิน  รูดซิบปาก

http://www.mot.go.th/about.html?id=7


ประวัติกรมเจ้าท่า


ประเทศไทย ติดต่อค้าขายกับต่างชาติมาแต่ครั้งกรุงสุโขทัยเป็นราชธานี สมัยนั้นมิได้เรียก "กรมเจ้าท่า" อย่างเช่นปัจจุบัน เรียก เจ้าภาษีบ้าง นายด่านบ้าง และนายขนอมตลาดบ้าง ซึ่งทั้งหมดทำหน้าที่บังคับการจอดสมอเรือค้าขาย เก็บค่าธรรมเนียมเรือค้าขายที่เข้าและออกราชอาณาจักร โดยอยู่ในความปกครอง บังคับบัญชาของกรมพระคลังส่วนคำว่า "กรมท่า" แต่เดิมคงหมายถึง เจ้าท่าตามระบบเก่า หากแต่มีความหมายกว้างขวางออกไปอีก กรมท่าเป็นส่วนราชการที่มีแต่สมัยกรุงศรีอยุธยา


เจ้าท่าในสมัยกรุงศรีอยุธยาเป็นราชธานี ประเทศไทยมีการติดต่อค้าขายทางเรือกับต่างชาติ สเปน ฮอลันดา ญี่ปุ่น อังกฤษ เดนมาร์ก และฝรั่งเศสเข้ามาติดต่อค้าขายตามลำดับการค้าขายกับต่างชาติอยู่ในความควบคุมดูแลของกรมพระคลังสินค้า ซึ่งสันนิษฐานว่าตั้งขึ้นในสมัยพระเจ้าประสาททอง เป็น หน่วยงานหลวงเพื่อผูกขาดสินค้าบางอย่างเป็นสินค้าต้องห้าม ไม่ให้พ่อค้าประชาชนซื้อขายโดยตรง นอกจากผูกขาดซื้อขายสินค้าแล้ว พระคลังสินค้ายังมีหน้าที่เรียกเก็บค่าธรรมเนียมเรือสินค้าต่างชาติ ค่าภาษีสินค้าและค่าธรรมเนียมเข้าออก


คำ "เจ้าท่า" ในสมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราช ตามประวัติศาสตร์ คำว่า "เจ้าท่า" มีมาตั้งแต่รัชสมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราช ในรัชกาลพระองค์ การค้าขายทางเรือกับต่างชาติปรากฏว่า รุ่งเรืองยิ่งกว่าสมัยใด ๆ ในยุคนั้น คำว่า "เจ้าท่า" สันนิษฐานว่ามาจากภาษาเปอร์เซีย ซึ่งเรียกว่าเจ้าท่าว่า "Shah Bardar"


เจ้าท่าสมัยกรุงธนบุรีเป็นราชธานี พระเจ้าตากสินมหาราช ทรงตั้งเจ้าท่าเพื่อดูแลตรวจตราบรรดาเรือแพ และเก็บค่าธรรมเนียมเรือค้าขายหรือเรือที่เข้าออกประเทศไทย เจ้าท่าสมัยกรุงรัตนโกสินทร์เป็นราชธานี พระบาทสมเด็จ พระนั่งเกล้าเจ้าอยู่เกล้าเจ้าอยู่หัว เมื่อครั้งยังดำรงพระยศเป็นพระเจ้าลูกยาเธอกรมหมื่น เจษฎาบดินทร์ ได้ว่าการกรมท่า และได้ทรงจัดการคลังของประเทศให้มีรายได้มากยิ่งขึ้นกว่าแต่กาลก่อน


ในสมัยพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ได้มีการตราพระราชบัญญัติว่าด้วยเรือใหม่ 10 มาตรา เรือเล็ก 7 มาตรา แพ โพงพาง และของลอยน้ำ 3 มาตรา ทางบก 4 มาตรา รวม 24 มาตรา กฎหมายดังกล่าวนิยมเรียก "กฎหมายท้องน้ำ" สมัยกัปตัน บูช เป็นเจ้าท่า ตำแหน่งเจ้าท่าขึ้นอยู่ในกรมพระคลัง ต่อมาย้ายสังกัดอยู่ในกระทรวงการต่างประเทศ ซึ่งเดิมมีชื่อว่า "กรมท่า" (Kromata) พ.ศ. 2432 ย้ายไปอยู่กระทรวงโยธาธิการ ครั้นพระยาวิสูตรสาครดิษฐ์ชราภาพ ได้กราบถวายบังคับลาออกจากราชการ กัปตัน เอ. อาร์. วิล เป็นเจ้าท่าสืบแทน ต่อมา เมื่อกัปตันวิล ถึงแก่กรรม ใน พ.ศ. 2438 ได้ยุบตำแหน่งเจ้าท่าลงเป็นตำแหน่งเวรท่ามีนาย โยเกนซัง ชาวเดนมาร์ก เป็นเวรท่า ทำหน้าที่ตรวจตราลำแม่น้ำ


ในรัชสมัยพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว พระองค์ทรงโปรดเกล้าฯ ให้ตั้งที่ทำการของกรมที่ตึกเจ้าสัวเส็งริมแม่น้ำเจ้าพระยา ข้างตลาดน้อย ตรงข้ามปากคลองสาน (คือที่ตั้งของกรมเจ้าท่าในปัจจุบัน) ใน พ.ศ. 2439 ทรงยกฐานะเวรท่าเป็น กรมเจ้าท่าและทรงแต่งตั้ง ม.ร.ว. พิณ สนิทวงศ์ เป็นเจ้ากรมเจ้าท่า พ.ศ. 2444 ย้ายสังกัดกรมเจ้าท่าไปขึ้นอยู่ในกระทรวงนครบาล พ.ศ. 2448 กรมเจ้าท่าได้ยกฐานะเป็นกรมชั้นอธิบดี และ ทรงให้ตราพระราชบัญญัติการเดินเรือในน่านน้ำไทย ร.ศ. 124 (พ.ศ. 2448) และในปีนี้เอง ทรงเริ่มปรับปรุงกิจกรรมกรมเจ้าท่าขึ้นใหม่ โดยยกเอางานบางส่วนจากกรมคลองเดิมมารวมกับกรมเจ้าท่า


รัชสมัยพระบาทสมเด็จพระมงกุฏเกล้าเจ้าอยู่หัว พระองค์ทรงตรา พระราชบัญญัติการเดินเรือในน่านน้ำไทย พ.ศ. 2456 ซึ่งกำเนิดมาแต่ต้นฉบับภาษาอังกฤษ แล้วมาแปลเป็นภาษาไทย ในปีนี้เอง ทางราชการได้ยกกระทรวงนครบาลซึ่งกรมเจ้าท่าสังกัดอยู่ไปรวมกับกระทรวงมหาดไทย จนกระทั่งปี พ.ศ. 2484 กรมเจ้าท่าจึงได้ย้ายสังกัดเป็นครั้งสุดท้าย มาขึ้นกับกระทรวงคมนาคมอย่างเช่นปัจจุบัน


ในรัชสมัยพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ทางราชการได้ทำสัญญาจ้างกัปตัน จอห์น บูช (John buch) ชาวอังกฤษ มาเป็นผู้ริเริ่มงานฝ่ายเจ้าท่า มีการลงนามในสัญญาระหว่างไทยกับอังกฤษ เมื่อวัน 8ฯ9 ค่ำ จุลศักราช 1221 ปีมะแม เอกศก ตรงกับวันศุกร์ที่ 5 สิงหาคม พ.ศ. 2402 กรมเจ้าท่าจึงถือเอาวันที่ 5 สิงหาคมของทุกปี เป็นวันคล้ายวันสถาปนากรมเจ้าท่า ในปี พ.ศ. 2545 ได้มีการปฏิรูปราชการเพื่อให้การทำงานมีความเหมาะสมกับสภาพของงาน ตามพระราชบัญญัติระเบียบบริหารราชการแผ่นดิน พ.ศ. 2545 พระราชบัญญัติปรับปรุงกระทรวง ทบวง กรม พ.ศ. 2545 พระราชกฤษฎีกาโอนกิจการบริหารและอำนาจหน้าที่ของส่วนราชการให้เป็นไปตาม พระราชบัญญัติปรับปรุง กระทรวง ทบวง กรม พ.ศ. 2545 กฎกระทรวงแบ่งส่วนราชการกรมการขนส่งทางน้ำและพาณิชยนาวี ได้รวมสำนักงานคณะกรรมการส่งเสริมกิจการพาณิชยนาวี ให้เป็นหน่วยงานในสังกัดกรมเจ้าท่า แล้วเปลี่ยนชื่อจากกรมเจ้าท่า เป็นกรมการขนส่งทางน้ำและพาณิชยนาวี สังกัดกระทรวงคมนาคม มีภารกิจเกี่ยวกับการส่งเสริมการพัฒนาระบบการขนส่งทางน้ำและการพาณิชยนาวี ให้มีการเชื่อมต่อระบบการขนส่งอื่นๆ ทั้งการขนส่งผู้โดยสารและสินค้า ท่าเรือ อู่เรือ กองเรือไทย และกิจการเกี่ยวเนื่อง เพื่อให้ประชาชนได้รับความสะดวกรวดเร็ว ทั่วถึง และปลอดภัย ตลอดจนการสนับสนุนภาคการส่งออกให้มีความเข้มแข็ง


ในปี 2552 กรมการขนส่งทางน้ำและพาณิชยนาวี ได้เปลี่ยนชื่อเป็น "กรมเจ้าท่า"
บันทึกการเข้า
Naris
พาลี
****
ตอบ: 303


ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 02 มิ.ย. 17, 09:28

ของท่าน Superboy นั้นต้องถามว่า ในยุคนั้นวังหน้าก็มีทัพเรือ วังหลวงก็มีทัพเรือ ทัพเรือทั้งสอง มีภาระหน้าที่ซ้ำซ้อนกันหรือไม่ครับ  ยิงฟันยิ้ม ยิงฟันยิ้ม ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
coo
อสุรผัด
*
ตอบ: 10


ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 02 มิ.ย. 17, 09:53

ขอบคุณคุณNaris และคุณsuperboy มากนะคะ
และขออภัยคุณเทาชมพูที่ดิฉันอาจพิมพ์ดูงงไปหน่อย

ตัวอย่างของคุณNaris ช่วยเพิ่มความเข้าใจได้มากเลยค่ะ
คงเป็นเพราะตอนแรกดิฉันติดภาพระบบราชการปัจจุบัน เลยคิดอย่างไรก็ไม่เข้าใจเสียที ตอนนี้พอจะเข้าใจแล้ว
เริ่มเรื่องคงเพราะได้อ่านหนังสือ (บางเล่ม) ที่พูดถึงเวลาต่างชาติมาค้าขายเขาก็พูดถึงแต่กรมท่าก็เข้าใจว่าคงเหมือนปัจจุบันที่ต้องผ่านกรมเดียว
แต่พอเห็นมีชื่อตำแหน่งแบ่งออกมาเป็น วังหน้า วังหลวง ก็เลยพาลสงสัยไปหมด

ขอบคุณคุณsuperboy ที่ช่วยสรุปคำถาม
ความสงสัยของดิฉันตามที่คุณsuperboy เข้าใจเลยค่ะ เริ่มต้นความสงสัยอาจจะเริ่มจากกรมท่า
แต่ที่จริงก็สงสัยทุกกรมที่มีซ้ำซ้อนกันในวังหน้ากับวังหลวงเลยค่ะ ว่าจะทำงานซ้ำกันไหม
แม้ว่ากรมอื่น ๆ พอจะเข้าใจอย่างคุณเทาชมพูว่าไว้ข้างต้นได้
แต่พอเป็นกรมใหญ่ๆ ที่ปัจจุบันเรามีแค่กรมเดียวเป็นเอกเทศแล้วก็เลยคิดว่าทำไมถึงแยกกันได้
แล้วก็เข้าอีหรอบเดิมตามที่คุณNarisบอก ว่าดิฉันยึดติดภาพระบบราชการปัจจุบัน ก็เลยงงไปใหญ่ ยิ้ม
และขอบคุณสำหรับประวัติด้วยค่ะ อ่านเพลินจริงๆ

ตอนนี้พอจะเข้าใจขึ้นแล้วค่ะ ขอบคุณทุกท่านที่กรุณาช่วยสละเวลามาไขข้อสงสัยอีกครั้งนะคะ
บันทึกการเข้า
หน้า: [1]
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.055 วินาที กับ 19 คำสั่ง