เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
อ่าน: 5795 กลัวเป็นทวิราช ...
นิลกังขา
บุคคลทั่วไป
 เมื่อ 22 ก.ย. 00, 12:00

จากบทความ สองกษัตริย์สุดท้าย ผมยังสงสัยอยู่หน่อยครับ รบกวนผู้รู้ไขข้อข้องใจด้วยเถิด
ผมจำพระราชนิพนธ์ ร. 5 บทนี้ได้เหมือนกัน จำได้ว่าเมื่ออ่านหนแรกสงสารท่าน สงสารเมืองไทยตอนนั้น แต่ที่ในบทความแปล ทวิราช เป็นกษัตริย์สององค์สุดท้ายแห่งอยุธยา คือพระเจ้าเอกทัศ - ขุนหลวงขี้เรื้อน กับเจ้าฟ้าอุทุมพร - ขุนหลวงหาวัด นั้นผมยังไม่ลงใจเห็นด้วยได้สนิท
คำว่า ทวิ นั้นแปลว่าอะไรแน่ๆ ครับ? ถามเพราะไม่รู้จริง ๆ เมื่ออ่านหนแรกผมรู้สึกว่า ร.5 ท่านเปรียบพระองค์กับขุนหลวงขี้เรื้อน คือพระเจ้าเอกทัศ ที่มัวเมาลุ่มหลงในโลกีย์จนไม่คิดป้องกันอาณาจักร ในที่สุดก็เสียเมือง  ร.5 ท่านทรงเกรงว่าในวิกฤตการณ์ยุครัตนโกสินทร์ในสมัยพระองค์นี้ ถ้าทรงธำรงเอกราชของชาติไว้ไม่ได้ จะต้องทรงกลายเป็นพระราชา "องค์ที่สอง"  ที่ "บ่ตริป้องอยุธยา" กล่าวคือ ผมคิดว่า ทวิ แปลว่า second ไม่ใช่ two ผมยังรู้สึกว่า การที่เราเสียกรุงครั้งที่สองนั้น ผู้ใหญ่สมัยเก่าท่านลงน้ำหนักตำหนิโทษขุนหลวงขี้เรื้อน มากกว่าขุนหลวงหาวัดมาก (เจ้าฟ้าดอกเดื่อ "ตริป้องอยุธยา"  แล้วนะครับ แต่ถูกกีดกันไม่ให้ป้องอยุธยาได้เต็มที่ต่างหาก) และยังอยากจะตีความว่า ร. 5 ไม่ได้ทรงกล่าวถึงขุนหลวงหาวัด ในพระราชนิพนธ์ของพระองค์ ทรงกล่าวถึงแต่ขุนหลวงขี้เรื้อนกับพระองค์เองที่ทรงเกรงว่าจะเป็นราชะองค์ที่สองที่เสียเมืองเท่านั้น
ขอคำอธิบายชี้แนะจากผู้รู้ด้วยครับ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30433

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 19 ก.ย. 00, 00:00

ความเห็นของคุณ เป็นสิ่งที่ดิฉันไม่เคยนึกเลยค่ะ  แต่มาอ่านแล้วก็อาจเป็นได้อย่างที่คุณว่า    
ส่วนเหตุผลของดิฉันที่แปล "ทวิราช" อย่างในบทความ คือ
๑ ทวิ แปลว่า two  ส่วน second คือ ทวีตีย  ทวีติยา หรือทุติย
อย่างทวิชาติ แปลว่าผู้เกิดสองครั้ง   หมายถึงพราหมณ์ หรือนก  ถ้าชาติที่สอง น่าจะเป็นคำว่า ทุติยชาติ
เครื่องราชอิสริยาภรณ์ ชั้นสอง ก็เรียก ทวีตียา อย่างทวีตียาภรณ์ช้างเผือก     อย่างเครื่องราชฯฝ่ายใน คือทุติยจุลจอมเกล้า  ไม่ใช่ ทวิ หรือ ทวี
แต่ถ้ารัชกาลที่ ๕ จะทรงใช้คำว่า ทวิ ในความหมายว่า second ก็อาจเป็นการใช้เพื่อให้ลงตัวในฉันทลักษณ์  แต่ความหมายไม่ใช่ ที่สอง  กลายเป็น สอง
๒ คำว่า อยุธยา  เคยใช้ในกวีนิพนธ์นิราศนรินทร์ในตอนปลายรัชกาลที่ ๑  ว่า อยุธยายดล่มแล้ว ลอยสวรรค์ ลงฤา หมายถึงกรุงเทพ  แต่ในรัชกาลที่ ๕  เราไม่ใช้ "อยุธยา"ในความหมายถึง"กรุงเทพ"  เวลาห่างจากการเสียกรุงมานานกว่าหนึ่งร้อยปี  จนทำให้เกิดเอกลักษณ์ว่า กรุงเทพ คือ กรุงเทพ ไม่ใช่ อยุธยาหมายเลข ๒
๓  ขุนหลวงหาวัดถูกตำหนิน้อยกว่าพระเจ้าเอกทัศ  เพราะไม่ใช่กษัตริย์  แต่ความรู้สึกว่าท่านเองก็มีส่วนในการไม่ปกป้องอยุธยาให้สุดความสามารถ ทั้งที่ราษฎรร้องขอ  ปรากฏอยู่ในพระราชพงศาวดาร และในคำบอกเล่าสืบต่อมาค่ะ
อย่างไรก็ตาม  ดิฉันถือว่าการตีความวรรณคดี ยากจะมีคำตอบตายตัว   เราได้มาแลกเปลี่ยนความเห็นกัน ทำให้ทัศนะหลากหลายขึ้น  แล้วแต่ว่าใครจะมองในมุมไหนค่ะ
 
บันทึกการเข้า
ถาวภักดิ์
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 19 ก.ย. 00, 00:00

ขอเข้าพวกคุณนิลกังขาด้วยคนครับ  ผมอ่านบทพระราชนิพนธ์นี้ ครั้งใดก็ได้ความหมายว่า ร.5 ทรงปริวิตกเกรงจะเป็นกษัตริย์องค์ที่สองที่ไม่สามารถรักษากรุงไว้ได้

ซึ่ง "เกรงเป็นทวิราช" ก็ชัดเจนอยู่ในตัวตามหลักไวยกรณ์อยู่แล้ว ถ้าจะให้ความหมายว่า กลัวจะเป็นเหมือนสองกษัตริย์  ก็น่าจะเปลี่ยนรูปประโยคเป็น "เกรงเหมือนทวิราช"  อะไรทำนองนั้น

ส่วน  การมองว่ากรุงเทพเป็นอยุธยาที่ 2 นั้น ก็มีมาโดยตลอดครับ  จนบัดนี้ก็ยังปรากฎให้เห็นอยู่ ในราชสกุลต่างๆ ซึ่งจะต้องมี ณ อยุธยา ต่อท้ายในกรณีที่ผู้ใช้มิได้มีฐานันดร  
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30433

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 19 ก.ย. 00, 00:00

กลัวเป็นทวิราช= ไม่ต้องการจะเป็นดังกษัตริย์สองพระองค์
บ่ตริป้องอยุธยา = ที่ไม่คิดให้ดีในการปกป้องอยุธยา
เป็น ในที่นี้ ดิฉันตีความเท่ากับ" เหมือน" ค่ะ
To be like  ไม่ใช่ To be
และอีกอย่างหนึ่ง  ตอนปลายอยุธยาก็มีกษัตริย์สององค์ในแผ่นดินเดียวกันด้วย  คือขุนหลวงเอกทัศและขุนหลวงหาวัด
องค์หนึ่งนั่งอยู่บนบัลลังก์ อีกองค์สละบัลลังก์ไปอยู่วัด แต่ฐานันดรก็ยังเป็นขุนหลวง  ไม่ใด้ลดลงไปเป็นเจ้าฟ้า
ผิดกับรัชกาลอื่นๆก่อนหน้านี้ที่มีกษัตริย์องค์เดียว ที่เหลือคือเจ้าฟ้า ยังไม่เคยขึ้นครองราชย์
ราชสกุลต่างๆที่ใช้ ณ อยุธยา  ในตอนแรกพระบาทสมเด็จพระมงกุฎเกล้าฯ ทรงใช้ ณ กรุงเทพ   แล้วต่อมาทรงดำริว่าราชสกุลจักรี เคยเป็นสกุลใหญ่ในอยุธยามาก่อน  จึงทรงเปลี่ยนเป็น ณ อยุธยา  หมายถึงที่มาดั้งเดิมของบรรพบุรุษ
ไม่ได้หมายความว่า ทรงเห็นกรุงเทพเป็นอยุธยา ๒  
บันทึกการเข้า
หนอนต้อม
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 19 ก.ย. 00, 00:00

ผมไม่ค่อยมีความรู้อะไรมากเกี่ยวกับเรื่องนี้ แต่ขอแสดงความเห็นเข้าข้าง คุณเทาชมพู เหตุผลก็คือ ต่อให้เราต้องเสียกรุงอีกครั้งสมัยร.5 ท่านก็ไม่ใช่กษัตริย์องค์ที่สองที่เสียกรุงอยู่ดี เป็นองค์ที่สามต่างหาก สมัยอยุธยาเรามีเสียกรุงสองครั้งนะครับ
ส่วนจะใช้คำว่าอยุธยาแทนความหมายว่าเมืองหลงก็ไม่น่าใช่ อีก ถ้าเราเรียกอยุธยาว่ากรุงเทพยังพอได้ เพราะอยุธยา ชื่อเต็มว่า กรุงเทพทวาราวดีศรีอยุธยา ส่วนกรุงเทพปัจจุบันคือ กรุงเทพมหานครอมรรัตนโกสินทร์ คิดแล้วเราน่าจะเปลี่ยมาเรียกจังหวัดกรุงเทพว่า จังหวัดรัตนโกสินทร์นะครับ ฟังเพราะดี ไม่สับสนด้วย อิอิอิ
บันทึกการเข้า
ถาวภักดิ์
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 20 ก.ย. 00, 00:00

คุณหนอนต้อมครับ
เสียกรุงครั้งที่ 1 ในรัชสมัยสมเด็จพระเจ้าจักรพรรดินั้น   ดูไม่ใช่กษัตริย์ที่"บ่ตริป้องอยุธยา"   พระองค์สามารถต้านทานการบุกรุกของพม่าได้ครั้งใหญ่  ที่ยกมาโดยพระเจ้าตะเบงชะเวตี้  จนต้องสูญเสียสมเด็จพระศรีสุริโยทัย  ไม่เคยพบในประวัติศาสตร์ที่ใดที่ตำหนิพระองค์ท่านเลย

แม้ช่วงเสียกรุงครั้งที่ 1 จะคาบเกี่ยวกับรัชสมัยพระมหาธรรมราชา  แต่พระมหาธรรมราชาก็ได้ขึ้นครองราชย์หลังเสียกรุง   ซ้ำสมเด็จพระนเรศรก็ประกาศอิศรภาพในรัชสมัยของพระองค์  ประกอบกับพิจารณาจากขนบของไทยว่าด้วยการเคารพบุพการี  ความกตัญญูต่อผู้มีพระคุณ  และที่สำคัญการเชิดชูบูชาวีรกษัตริย์พระองค์สำคัญ  ผมจึงไม่เชื่อว่า ร.5จะทรงตำหนิพระมหาธรรมราชาว่าเป็นกษัตริย์พระองค์แรกที่"บ่ตริป้องอยุธยา"  
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30433

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 20 ก.ย. 00, 00:00

เอ  ถ้าจำไม่ผิด ไทยเสียกรุงครั้งแรกสมัยพระมหินทร์ที่เป็นพระโอรสนะคะ  ตอนนั้นพระมหาจักรพรรดิสวรรคตแล้ว
หลังจากนั้นก็เป็นศึกในครอบครัวระหว่างลูกชาย(พระมหินทร์)กับลูกเขย(พระมหาธรรมราชา)
เป็นสงครามเย็นภายในอาณาจักรระหว่างอยุธยากับพิษณุโลก
เมื่อพระมหินทร์จะลิดรอนอำนาจพระมหาธรรมราชา ด้วยการไปรับตัวพระวิสุทธิกษัตริย์กับพระโอรสธิดามาไว้ในอยุธยา
พระมหาธรรมราชาจึงหันไปพึ่งบุเรงนอง มิฉะนั้นพระองค์เองก็คงไม่รอด
แล้วก็ยังกรณีพระเทพกษัตรี ที่พระมหินทร์ตั้งใจจะส่งไปเชื่อมสัมพันธไมตรีกับล้านช้างด้วยการอภิเษก
พระมหาธรรมราชาไม่เห็นด้วย   จึงส่งข่าวให้บุเรงนองรู้  มาชิงตัวพระเทพกษัตรีไปไว้ที่พม่า
ก็หลังจากนั้นละค่ะเสียกรุงครั้งที่ ๑  ไม่มีพระมหาจักรพรรดิเป็นผู้ใหญ่ที่ใครๆก็เกรงใจแล้ว
เมื่อเสียกรุงแล้ว พระมหินทร์ก็พ้นอำนาจและไปสิ้นพระชนม์เมื่อถูกนำตัวไปพม่า  พระมหาธรรมราชาขึ้นครองราชย์เป็นเจ้าประเทศราชของพม่าค่ะ
บันทึกการเข้า
ถาวภักดิ์
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 20 ก.ย. 00, 00:00

ถูกทักอย่างนี้  ชักไม่แน่ใจเหมือนกันละครับ

แต่ขอตามน้ำต่อ  ตามความทรงจำอันรางเลือนของตนเองว่า ทัพของบุเรงนองสามารถบังคับให้กรุงศรีฯต้องมีไมตรีและยอมมอบช้างเผือกให้ตั้งแต่ครั้งสมเด็จพระเจ้าจักรพรรดิ

ครั้นรัชสมัยพระมหินทร์ก็เกิดสงครามขั้นแตกหักกันจนบุเรงนองตั้งพระมหาธรรมราชาขึ้นเป็นกษัตริย์กรุงศรีฯ

 
บันทึกการเข้า
ทิด
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 20 ก.ย. 00, 00:00

เรื่องเสียกรุงครั้งแรกจะเป็นเมื่อใด คงแล้วแต่ฝ่ายใดเป็นผู้มองกระมังครับ ถ้าเป็นพม่าเขามองว่าอยุธยาเป็นเมืองขึ้นของเขาแล้วตั้งแต่ครั้งสงครามช้างเผือก การยกทัพมาสมัยพระเจ้าบุเรงนองครั้งถัดมา พม่าเชื่อว่าเป็นการยกมาปราบขบถอยุธยา

ส่วนถ้ามองในมุมของไทยจะกลายเป็นว่าเราเสียกรุงครั้งแรกในสมัยของพระมหินทราธิราช ที่ฝ่ายเรามองเช่นนี้อาจเป็นเพราะว่าฝ่ายอยุธยาต้องมีการเปลี่ยนแปลงผู้ปกครองกันใหม่ กษัตริย์ถูกจับตัวเป็นเชลย และมีการนำตัวเชื้อพระวงศ์ไปเป็นตัวประกันกระมังครับ

ซึ่งถ้าจะมองกันถึงกรณีการที่พระมหาจักรพรรดิต้องยอมยกช้างเผือกคู่บารมีให้ทางพม่าไป และรูปผลของสงครามก็น่าจะกล่าวได้ว่าอยุธยาเสียกรุงตั้งแต่ครั้งนั้นแล้ว แต่เนื่องด้วยความที่เป็นทัพกษัตริย์ยกมาตีถึงแม้จะพ่ายแพ้แต่บ้านเมืองผู้แพ้ก็ไม่ย่อยยับ สิ่งที่สูญเสียไปคืออำนาจสิทธิขาดในการปกครอง และศักดิ์ศรีหมองมัวของผู้แพ้สงครามครับ
 
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30433

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 20 ก.ย. 00, 00:00

ตามพงศาวดารพม่า เป็นอย่างที่คุณทิดว่าค่ะ คือเขาถือว่าเราเสียกรุงตั้งแต่สงครามช้างเผือก  ส่วนที่เราเรียกว่าเสียกรุงครั้งที่ ๑ คือสงครามปราบกบฎ
แล้วแต่เราจะมองอย่างเรา หรือจะมองอย่างเขา ค่ะ
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 10  เมื่อ 20 ก.ย. 00, 00:00

ถ้าจะให้เดาพระทัย ร.5 ผมเดาว่า ท่านทรงนึกถึงประวัติศาสตร์ตอนนั้นตามการตีความอย่างไทย ไม่ใช่อย่างพม่า
ผมก็ยังเห็นด้วยกับท่านถาวภักดิ์ว่า ในการเสียกรุงครั้งแรก จะตามสายตาไทยหรือพม่าก็ตาม กษัตริย์ไทยยุคนั้นได้ ตริป้องอยุธยา เต็มกำลังความสามารถแล้ว ซึ่งต่างจากการเสียกรุงครั้งที่ 2 ที่ขุนหลวงเอกทัศไม่ได้แสดงพระองค์ว่าสนพระทัยในการตริป้องอยุธยาเท่าไหร่
ขอบคุณที่ร่วมกันแสดงความเห็นครับ
บันทึกการเข้า
หนอนต้อม
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 11  เมื่อ 20 ก.ย. 00, 00:00

กลับมาเข้าเรื่องเดิมครับ
        กลัวจะเป็นทวิราช   บ่ตริป้องอยุธยา
       เสียเมืองจึ่งนินทา     บ่ละเว้นฤๅวางวาย
ผมก็ยังคิดว่า ทวิราช แปลว่า สองกษัตริย์ มากกว่ากษัตริย์ที่สอง อยู่ดี ถ้าเราคิดว่าเสียกรุงครั้งที่หนึ่ง เป็นเหตุสุดวิสัย ไม่ใช้ความผิดของผู้ครองราชย์ยุคนั้น (ใครก็ไม่รู้ ไม่แน่ใจ) สมัยร.ศ. 112 ก็เป็นเหตุสุดวิสัยเหมือนกัน ไม่ใช่หรือ  ทำไมร.5ถึงจะทรงคิดว่า เป็นกษัตริย์พระองค์ที่สอง ที่บ่ตริป้องอยุธยาหล่ะ ในเมื่อพระองค์ก็ตริแล้วตริอีก ว่าจะป้องกันประเทศอย่างไรเหมือนกัน
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30433

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 12  เมื่อ 20 ก.ย. 00, 00:00

คำถามของตุณหนอนต้อม ดิฉันเห็นว่าคำตอบอยู่ตรงนี้ค่ะ
เสียเมืองจึ่งนินทา  บ่ละเว้นฤาว่างวาย
พระองค์ทรงเกรงว่า คนในภายหน้าจะติฉินนินทาว่าทรงทำให้เสียเมือง   แบบเขาเอาผลมาตัดสินเหตุไงคะ  คือไม่ว่าเหตุจะเป็นเพราะอะไร  ผลคือเสียเมือง   เพราะงั้นกษัตริย์ก็จะถูกติฉินนินทาไม่รู้จบว่าต้องรับผิดชอบเรื่องนี้
คนสมัยโบราณเกรงการเสียชื่อมากค่ะ จะพยายามระวังทุกอย่างไม่ให้ใครกล่าวในทางร้ายได้   ถึงได้มีการขายผ้าเอาหน้ารอด  ทำอะไรให้นึกถึงศักดิ์ศรี  อบรมลูกไม่ให้ทำตัวให้ชาวบ้านว่าเอาได้ ฯลฯ  แต่ไม่ค่อยจะสอนกันว่า..ที่ชาวบ้านว่าน่ะชาวบ้านผิดหรือถูก
บันทึกการเข้า
pankawe
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 13  เมื่อ 20 ก.ย. 00, 00:00

กลัวจะเป็นทวิราช บ่ตริป้องอยุธยา
พระองค์ท่าน หมายถึงกษัตริย์ทั้งสอง (สมัยเสียกรุงศรีอยุธยาครั้งที่ 1 และ 2)
และตัวท่านอาจจะเป็นคนที่ 3 ต่างหาก
บันทึกการเข้า
วีรยะ
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 14  เมื่อ 20 ก.ย. 00, 00:00

ผมเพิ่งผ่านเข้ามาที่นี่ เยี่ยมจริง ๆ ครับ
เป็นการถกเถียงกันทางวิชาการ educational disscussion
ไม่ได้เห็นบรรยากาศดี ๆ สร้างสรรค์แบบนี้มานาน
ผมผู้ไม่รู้เรื่องก็ค่อย ๆ คลี่คลาย
บันทึกการเข้า
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.043 วินาที กับ 19 คำสั่ง