เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 [2] 3
  พิมพ์  
อ่าน: 2909 สืบเนื่องจากกระทู้ กบฎบวรเดช
นัทชา
อสุรผัด
*
ตอบ: 37


ความคิดเห็นที่ 15  เมื่อ 31 ม.ค. 16, 17:23

คำสั่งที่ให้เรือหลวงสุโขทัยไปประจำสถานียิงบริเวณสะพานพระราม 6
จึงเป็นตามหลักยุทธวิธีที่ปรับเปลี่ยนเพื่อให้บรรลุเป้าหมายทางยุทธศาสตร์
ซึ่งถ้าไล่ลำดับของสงคราม สงครามทางอาวุธจะเป็นลำดับสุดท้าย ส่วนลำดับก่อนหน้าคือสงครามจิตวิทยา
ซึ่งเป้าหมายทางยุทธศาสตร์ของสงครามจิตวิทยาที่ฝ่ายกบฎใช้กำลังล้อมและให้ยอมรับข้อเสนอ จะเป็นไป
ไม่ได้เลยหากเรือรบขึ้นไปประจำสถานี
บันทึกการเข้า
นัทชา
อสุรผัด
*
ตอบ: 37


ความคิดเห็นที่ 16  เมื่อ 31 ม.ค. 16, 17:36

การเมืองเป็นเรื่องของประชาชนหรือไม่
และการที่นาวาเอกพระยาวิชิตชลธีนำกองทัพเรือเป็นกลางทางการเมืองหมายถึงอะไร
สุดท้ายสงครามเพื่อผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจของประชาชนส่วนใหญ่ สงครามที่ปกป้อง
รัฐธรรมนูญที่เป็นประชาธิปไตยถือว่าชอบธรรมแล้วหรือไม่ครับ
บันทึกการเข้า
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 318


ความคิดเห็นที่ 17  เมื่อ 31 ม.ค. 16, 21:29


เอาทีละข้อก่อนดีไหมครับ อย่าพึ่งร้อนวิชามากไป

การสั่งยิงปืนเรือใส่เป้าหมายที่เรือมองไม่เห็น
โดยไม่สนใจความสูญเสียของประชาชนผู้บริสุทธินี่เป็นสิ่งที่ยอมรับได้หรือครับ

เดี๋ยวพรุ่งนี้คงต้องเชิญต้นตำรับ สังคมนิยมวิทยาศาสตร์ประชาธิปไตยออกมาผลิตซ้ำกันใหม่
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10845


ความคิดเห็นที่ 18  เมื่อ 31 ม.ค. 16, 21:48

กระทู้ดีๆกำลังจะออกนอกเรื่องไปไกล
ผมขอความกรุณาให้ช่วยแยกกระทู้นี้ออกไปตั้งเป็นอีกกระทู้หนึ่งตั้งแต่ คคห.ที่ 313 ครับ
บันทึกการเข้า
นัทชา
อสุรผัด
*
ตอบ: 37


ความคิดเห็นที่ 19  เมื่อ 31 ม.ค. 16, 22:34

ผมขอความกรุณาอย่าทำเช่นนั้นเลยครับ คุยกันด้วยเหตุผลและมีเสรีภาพทางวิชาการ
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10845


ความคิดเห็นที่ 20  เมื่อ 01 ก.พ. 16, 08:59

ผมขอต่อความเห็นของคุณคนโคราชตรงนี้ก็แล้วกัน

การสั่งยิงปืนเรือใส่เป้าหมายที่เรือมองไม่เห็นของนายทหารปืนใหญ่จบจากฝรั่งเศส
โดยไม่สนใจความสูญเสียของประชาชนคนไทยด้วยกันผู้บริสุทธินี่ เป็นสิ่งที่ยอมรับได้หรือครับ
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10845


ความคิดเห็นที่ 21  เมื่อ 01 ก.พ. 16, 09:15

การเมืองเป็นเรื่องของประชาชนหรือไม่
และการที่นาวาเอกพระยาวิชิตชลธีนำกองทัพเรือเป็นกลางทางการเมืองหมายถึงอะไร


ผมก็ตอบไปแล้วว่า เป็นกลาง คือไม่เข้ากับฝ่ายหนึ่งฝ่ายใด ทั้งฝ่ายรัฐบาลและฝ่ายผู้ที่ต้องการปฏิวัติ นัยทางการเมืองก็คือ ไม่เห็นด้วยกับการกระทำของทั้งฝ่ายรัฐบาลและฝ่ายผู้ที่ต้องการปฏิวัติ

สุดท้ายสงครามเพื่อผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจของประชาชนส่วนใหญ่ สงครามที่ปกป้องรัฐธรรมนูญที่เป็นประชาธิปไตย ถือว่าชอบธรรมแล้วหรือไม่ครับ

ตรงนี้เป็นข้ออ้างแบบโฆษณาชวนเชื่อไงครับ บางคนเขารู้เส้นเห็นชาติ เขาก็ไม่อือออด้วย

คุณเองก็กำลังยึดหลักวิทยาศาสตร์สังคมและกำลังทดลองความถูกต้องตามหน้าประวัติศาสตร์ มากกว่าจะอ่านประวัติศาสตร์อย่างไม่เป็นวิทยาศาสตร์
คงน่าจะทราบโดยไม่ต้องเดาได้แล้วนะครับว่า ฝ่ายที่ชนะในสงครามเพื่อผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจของประชาชนส่วนใหญ่ สงครามที่ปกป้อง รัฐธรรมนูญที่เป็นประชาธิปไตยถือว่าชอบธรรมแล้วนั้น ได้กระทำ และกระทำได้ตามที่ประกาศไว้หรือไม่
บันทึกการเข้า
superboy
มัจฉานุ
**
ตอบ: 84


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 22  เมื่อ 01 ก.พ. 16, 09:42

โดยส่วนตัวเชื่อว่าฝ่ายกู้บ้านกู้เมืองไม่ได้เตรียมแผนรับมือกับกำลังทางเรือเลย ยุทธวิธีใช้กำลังจำนวนมากล้อมกรุงเพื่อบีบให้อีกฝ่ายลาออกก็คือไม่อยากให้มีการต่อสู้ เพียงแต่ว่ามีคนไม่มาตามนัดเท่านั้นเอง เยอะด้วย

ฝ่ายรัฐบาลเองก็ไม่เคยเจออะไรแบบนี้มาก่อน การให้เรือหลวงสุโขทัยยิงใส่คงเป็นแค่การข่มขวัญที่ไม่มีความเสี่ยงเลยมากกว่า และไม่มีความแม่นยำเลยอีกต่างหากเพราะระยะมันไกลไป ทีนี้พอทำไม่ได้ก็เลยต้องให้ปืนใหญ่ภูเขาทำหน้าที่แทน และก็คงเป็นการยิงข่มกันเหมือนเดิมอีกนั่นแหละ

หลักฐานในเรื่องที่ผมกล่าวอ้างถึงก็คือตัวเลขผู้บาดเจ็บและเสียชีวิต มีจำนวนน้อยมากครับทั้งที่เป็นการยกพลมารบกันแบบทำสงคราม ผู้เสียชีวิตส่วนใหญ่จะถูกยิงจากปืนกลหรือปืนเล็กยาวที่แนวหน้า


ผมไม่ค่อยมีความรู้เรื่องประวัติศาสตร์ไทยและการเมืองเท่าไหร่นะครับ แต่ความรู้ทางด้านการทหารก็พอมีติดตัวอยู่บ้าง(ที่มันเป็นสากลทั่วโลกนะ) โดยเฉพาะเรื่องกองทัพเรือผมค่อนข้างสนใจมากเป็นพิเศษ คุณนัชชาสงสัยอะไรตรงไหนถามมาได้นะครับ ยิ้มเท่ห์
บันทึกการเข้า
Naris
พาลี
****
ตอบ: 312


ความคิดเห็นที่ 23  เมื่อ 01 ก.พ. 16, 09:55

https://kapitaennem0.wordpress.com/2015/09/17/navalgunnery/

ขอต้อนรับสู่ World of Warship (ไม่ใช่หละ..)
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10845


ความคิดเห็นที่ 24  เมื่อ 01 ก.พ. 16, 11:06

คุณนัทชายังมีความรู้เรื่องปืนเรือน้อยมาก  พูดอย่างกับว่าปืนใหญ่ประจำร.ล.สุโขทัยติดตั้งระบบควบคุมการยิงด้วยคอมพิวเตอร์ ใช้ดาวเทียมเล็งเป้าไปที่ไหนก็แม่นราวกับจับวาง

ไม่ใช่หรอกครับ ปืนใหญ่เรือนั้น คุณ Superboy อุตส่าห์เข้ามาอธิบายขยายความว่า มีระยะยิงไกลสุดที่มุม 20 องศา ประมาณ20 กิโลเมตร ถ้ายิงด้วยมุม 45 องศา ก็จะไปได้ไกลกว่าก็น่าจะใกล้เคียง 25 กม. (นี่เอาตัวยิงไกลกว่ามาคิดนะครับ)

ผมต่อให้อีกหน่อย ระยะยิง ถ้ายิ่งไกลก็ยิ่งจะไม่แม่น จึงมีศัพท์กำหนด “ระยะยิงสูงสุด” ควบคู่กับ “ระยะยิงหวังผล”
ปืนใหญ่เรือออกแบบไว้สำหรับยิงต่อสู้เรือรบข้าศึกที่อยู่บนผิวน้ำด้วยกัน จึงต้องยิงเป็นวิถีราบ ระยะยิงหวังผลได้สักครึ่งเดียวของระยะยิงสูงสุด
แต่ถ้าระดมยิงชายฝั่ง สมัยนั้นก็ต้องการทำลายไม่จำกัดเป้า คือยิงวิถีโค้งสุ่มเข้าไปในเมือง กระสุนตกที่ไหนก็โดนที่นั่น อย่างนี้ก็อาจจะยิงโดยคำนวณสัก๗๐-๘๐ % ของระยะยิงสูงสุด  ไม่มีใครหรอกนะครับที่จะนำเรือไปยิงโดยห่างจากเป้าเท่ากับระยะยิงสูงสุดที่ผู้ผลิตระบุ

แต่แม่นอย่างไรก็ไม่แม่นพอที่จะไปยิงเป้าหมายเคลื่อนที่เป้าเล็กๆ  อย่างเช่นการรุกรบโจมตีของทหารราบ นอกจากว่าจะมีเรือไปร่วมระดมยิงนับสิบๆลำแบบปูพรม ก็จึงจะสะกัดศัตรูให้หาที่มุดหัวอยู่กับที่ได้ แต่ก็ชั่วครั้งชั่วคราว แต่ถ้าเขารบกันอยู่ในเมือง ขืนเอาปืนเรือไปยิงอีกฝ่ายหนึ่ง ก็อาจมีลูกหลงไปโดนฝ่ายของตัวเอง แต่ที่แน่ๆ ฝ่ายที่เสียหายที่สุดก็คือประชาชนผู้ไม่รู้อิโหน่อิเหน่ ที่ต้องวิบัติทั้งชีวิตและทรัพย์สินแน่นอน

ใครที่ออกคำสั่งให้เอาปืนเรือไปยิงเป้าหมายบนบกก็ถือว่าเหี้ยมแล้ว แต่นี่ วังปารุศก์ ซึ่งหมายถึงกองบัญชาการปราบกบฎคราวนั้น ที่ผบ.คือพันโท หลวงพิบูลสงคราม นายทหารปืนใหญ่  ได้สั่งการให้ทหารเรือนำร.ล.สุโขทัยเคลื่อนไปที่สะพานพระราม ๖ เพื่อยิงกองบัญชาการกองทัพอากาศ ดอนเมือง นี่ต้องถือว่าเข้าขั้นบ้า
หากทหารเรือบ้าตามคำสั่ง ชาวบ้านตามแนววิถีกระสุนคงต้องตายเป็นเบือ เพราะการยิงสมัยนั้น หากไม่มีแผนที่พิกัดแน่นอนก็เหมือนยิงไปในความมืด

ประเด็นที่ยังไม่เคยพูดกันก็คือ นักบินทหารอากาศซึ่งถูกหลอกให้เอาเครื่องบินรบมาชุมนุมที่ดอนเมืองตอนนั้น  เมื่อรู้ตัวว่าถูกหลอกให้มาร่วมปฏิวัติก็ใส่เกียร์ว่าง ประกาศความเป็นกลางสงบนิ่งอยู่ หากกระสุนปืนเรือนัดแรกมาตกแถวดอนเมืองเมื่อไหร่ก็คงเหมือนปาก้อนหินใส่รังมดแดง  ร.ล.สุโขทัยก็มีหวังโดนเครื่องบินรุมกินโต๊ะ กลายเป็นเศษเหล็กจมน้ำเช่นเดียวกับ ร.ล.ศรีอยุธยาในสมัยต่อมา

นาวาเอก พระยาวิชิตชลธี ท่านตัดสินใจถูกที่สุดแล้วในสถานการณ์อย่างนั้น


ผมขอต่อในประเด็นที่ยังไม่เคยพูดอีกหน่อยหนึ่ง

ปกติหน่วยทหารทั้งทัพบก ทัพเรือ ทัพอากาศ จะไม่ยอมให้มีการเก็บกระสุนจริงไว้กับปืน เมื่อถึงเวลาจะใช้นั่นแหละ จึงจะมีการเบิกเครื่องกระสุนออกจากคลังสรรพาวุธอย่างเป็นเรื่องเป็นราว ทั้งนี้เพื่อป้องกันรักษาความปลอดภัยภายใน

ผมคิดว่าร.ล.สุโขทัยที่จอดอยู่ที่ฐานทัพเรือพระราชวังเดิม คงจะไม่มีเครื่องกระสุนหัวรบ แต่อาจจะมีลูกแบล้งค์สำหรับใช้ในการยิงสลุตบ้างเท่านั้น

การรับคำสั่งเอาเรือไปจอดี่สพานพระราม ๖ เพื่อที่จะยิงลูกแบล้งค์คงจะเป็นเรื่องตลกมากกว่าจะได้ผลทางจิตวิทยาจริงจัง
แต่ถ้าเครื่องบินโจมตีของกองทัพอากาศเบิกลูกระเบิดกับกระสุนปืนกลอากาศจากคลังแสงที่ดอนเมืองมาเล่นสงครามบ้าง ใครจะอยู่ใครจะไป คนอ่านก็น่าจะคิดเองได้

การถอยไปจอดที่กรมสรรพาวุธบางนาก็บ่งบอกอยู่แล้วว่าเรือสุโขทัยไปทำอะไรที่นั่นในระหว่างการประกาศตัวเป็นกลาง ไม่เข้ากับทั้งฝ่ายรัฐบาลและคณะกู้บ้านกู้เมือง
หลังจากนั้นก็ได้ไปลอยลำทำหน้าที่ของทหารของชาติ ที่หน้าวังไกลกังวล เพื่อคุ้มกันองค์พระประมุขของชาติตามที่คณะราษฎรเองนั่นแหละ เป็นผู้กำหนดในหลักการ

ตรงนี้สิ ที่ฝ่ายแอนตี้เจ้ากล่าวหานาวาเอก พระยาวิชิตชลธีว่าเป็นฝ่ายเจ้า
คุณนัทชาอยู่ร่วมแนวคิดนี้ด้วยหรือเปล่าครับ
บันทึกการเข้า
Naris
พาลี
****
ตอบ: 312


ความคิดเห็นที่ 25  เมื่อ 01 ก.พ. 16, 11:07

ส่วนตัวแล้ว ผมมองว่า ในยุคนั้น ทหารแต่ละเหล่าทัพ ต่างก็มีความรู้ความชำนาญอยู่เฉพาะแต่วิธีการรบในเหล่าของตน สำหรับเรื่องนี้ ก็คือเรื่องวิธีการใช้ปืนใหญ่เรือ ซึ่งอาจารย์ทั้งสองท่านได้อธิบายไปแล้วว่า วิธีการใช้งานนั้นต่างกัน แต่เมื่อฝ่ายรัฐบาลเข้าใจว่า ใช้งานได้เหมือนกัน จึงมีการออกคำสั่งให้ใช้ปืนใหญ่เรือยิง ไปยังฝ่ายกบฐ

กรณีเช่นนี้ หากตั้งสมมุติฐานว่า การใช้ปืนเรือยิง เป็นเรื่องที่ทำได้ แต่กัปตันเรือกลับไม่ยอมปฏิบัติตาม ก็เป็นไปได้ว่า คุณนัทชา จะมองเห็นตรงจุดนี้แล้วข้อสังเกตว่า การไม่ยอมยิง (ทั้งๆ ที่สามารถจะยิงได้) คือการส่งสัญณาณอะไรบางอย่าง ก็ได้

แต่ผมก็เดาเอาเองอีกว่า กัปตันเรือ ในวันนั้น เวลานั้น ไม่ได้คิดอย่างนี้ เพราะท่านรู้อยู่เต็มอกว่า ปืนใหญ่เรือไม่ใช่อาวุธที่สามารถจะทำการยิงย่างที่รัฐบาลต้องการได้ หรือหากจะฝืนทำให้ได้ ก็ผลกระทบจะเสียหายมากเกินสมควร จึงได้ปฏิเสธ และถอนตัวออกไปอยู่ยังที่ๆ ท่านคิดว่าเหมาะสม ในเวลานั้นๆ เท่าที่จะคิดได้ คือ ที่บางนา ไม่ได้เกี่ยวข้องกับการเอาด้วย หรือไม่เอาด้วยกับข้างใด
 
เรื่องของเรื่องอยู่ตรงที่ความเข้าใจในอาวุธที่แตกต่างกันเท่านั้นครับ ผมว่า
บันทึกการเข้า
Naris
พาลี
****
ตอบ: 312


ความคิดเห็นที่ 26  เมื่อ 01 ก.พ. 16, 11:14

อาจารย์ครับ ผมคิดว่า ร.ล. สุโขทัย น่าจะมีกระสุนจริงอยู่นะครับ หรือถ้าไม่มีอยู่ ณ เวลานั้น แต่เมื่อแสดงตนว่า ยอมรับคำสั่งของรัฐบาลแล้ว รัฐบาลก็อาจจะเบิกกระสุนจริงมาส่งให้ในภายหลัง

แต่ถ้ามองว่า รู้ทั้งรู้ว่า เรือไม่มีกระสุนจริง ก็ยังสั่งให้ยิง หรือจะมองว่า รัฐบาลไม่รู้ว่า บนเรือมีกระสุนจริงหรือไม่ ก็ไม่น่าจะเป็นไปได้อีกแหละครับ   
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10845


ความคิดเห็นที่ 27  เมื่อ 01 ก.พ. 16, 11:56

มีครับ แต่ไม่มีขนาดจะสู้รบทำสงครามกลางเมือง
บันทึกการเข้า
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 318


ความคิดเห็นที่ 28  เมื่อ 01 ก.พ. 16, 15:58


ขอคั่นโฆษณานิดหนึ่งครับ
ตรงนี้ผมขอเรียนเชิญต้นตำรับ สังคมนิยมวิทยาศาสตร์ประชาธิปไตย ออกมาฉายซ้ำก็แล้วกัน

คุณปรีดี ในวัย 80 กว่า ได้ให้สัมภาษณ์ แอนโธนี พอล จาก Asia Week (ปิดกิจการไปแล้ว)
ณ บ้านพักของท่าน ชานกรุงปารีส  กล่าวถึงความทรงจำในอดีต (รวมกับ Illusion อีกนิดหน่อย)
เป็นที่มาของ ประโยคยอดฮิต :

"In 1932, I was 32 years old, We had a revolution, but I was inexperience.
When I had power, I had no experience and when I had more experience, I had no power."

คุณปรีดี ใช้คำว่า revolution ซึ่งบางคนบอกว่าปรีดีให้ใช้คำว่า "อภิวัฒน์"แทน "ปฏิวัติ"

ถาม: Would you describe your view as Marxist, neo-Marxist ?

ตอบ: Oh, no, no. I have already said that my philosophy is scientific democratic socialism.

ตรงนี้คือต้นตำรับ สังคมนิยมวิทยาศาสตร์ประชาธิปไตย ที่ยังไม่มีที่ไหนสำเร็จในโลก (และไม่น่าจะมีด้วย)
ผมตีความว่าปรีดีไม่ได้ปฏิเสธว่าไม่นิยมมาร์กซิสต์




คลิกที่รูปเพื่อขยาย/ย่อ
บันทึกการเข้า
naitang
หนุมาน
********
ตอบ: 3728


ความคิดเห็นที่ 29  เมื่อ 01 ก.พ. 16, 19:41

 
......แต่ผมก็เดาเอาเองอีกว่า กัปตันเรือ ในวันนั้น เวลานั้น ไม่ได้คิดอย่างนี้ เพราะท่านรู้อยู่เต็มอกว่า ปืนใหญ่เรือไม่ใช่อาวุธที่สามารถจะทำการยิงย่างที่รัฐบาลต้องการได้ หรือหากจะฝืนทำให้ได้ ก็ผลกระทบจะเสียหายมากเกินสมควร จึงได้ปฏิเสธ ....

ออกตัวเสียก่อนว่าผมมีความรู้น้อยมากเกี่ยวกับเรื่องของปืนใหญ่นี้ แต่จะขอให้ข้อสังเกตจากความรู้ที่พอมีจากที่ได้เคยอ่านพบและได้เคยดูสารคดี

โดยพื้นฐานแล้ว การยิงปืนใหญ่ให้ถูกเป้าหมายนั้น จะต้องรู้พิกัดของที่ตั้งตัวปืนและพิกัดของเป้าหมาย ซึ่งจะทำให้รู้ระยะยิง และจะต้องรู้ระดับ(หรือความต่างกันของระดับผิวดินของที่ตั้งปืนกับเป้าหมาย)เพื่อจะได้นำมาปรับวิถีของกระสุนให้ถูกต้องมากที่สุด จากนั้นจึงจะเอาไปคำนวณว่าจะต้องปรับตัวปืนเช่นใด     
 
ในสมัยนั้น (หลังสงครามโลกครั้งแรก) การยิงปืนใหญ่เรือเป็นการยิงเป้าที่มองเห็น เพราะว่าต้องการเห็นตำบลกระสุนตกเพื่อจะได้ทำการปรับการยิงให้ถูกเป้า    ส่วนการยิงปืนใหญ่ของทหารบก มักจะเป็นไปในเชิงการยิงทางยุทธวิธีมากกว่าเป็นการยิงเพื่อทำลายพื้นที่เป้าหมาย คือเป็นการยิงให้เกิดตำบลกระสุนตกมีลักษณะเป็นม่าน ใช้ทั้งในการรบเชิงรุกและเชิงรับ   ยังไงก็ตาม เนื่องจากตำบลกระสุนตกอยู่ไกลหลายกิโลเมตรมาก มองไม่เห็น จึงมีการใช้เคื่องบินๆสำรวจตรวจสอบตำบลกระสุนตก

ในสมัยนั้น แผนที่ภูมิประเทศของแต่ละพื้นที่มักจะมีมาตราส่วนไม่เหมือนกัน สุดแท้ว่าจะทำขึ้นมาเพื่อใช้กับงานใด และแผนที่ของแต่ละพื้นที่ก็ยังไม่โยงยึดกันดีเท่าที่ควร ซึ่งส่งผลให้ทั้งระยะทาง ตำแหน่งสัมพันธ์ในเชิงมุม รูปทรงและขนาดต่างๆใม่ถูกต้องมากนัก

แผนที่ๆเราใช้กันในปัจจุบัน เป็นแผนที่มาตราส่วนมาตรฐานที่ใช้กันทั้งโลก คือขนาดมาตราส่วน 1:250,000 (แผนที่หลักที่ใช้ในการบิน) ขนาดมาตราส่วน 1:50,000 (แผนที่หลักที่ใช้ทั้งในการทหารและพลเรือนทั่วไป)  และขนาดมาตราส่วน 1:20,000 สำหรับงานสาธารณูปโภค  สำหรับของไทยเรายังมีการใช้มาตราส่วน 1:4,000 ในเรื่องของกรรมสิทธิ์ต่างๆ (เช่น โฉนด)
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 [2] 3
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.069 วินาที กับ 19 คำสั่ง