เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 [2]
  พิมพ์  
อ่าน: 6692 ธรรมเนียมการถือสิทธิในวัง ตำหนัก ของเจ้านายในอดีต
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10723



ความคิดเห็นที่ 15  เมื่อ 24 พ.ย. 15, 20:24

ตกลงติดคำว่า "เสด็จ" คุณ ๑๙๕๓๕๖๕ อธิบายเรื่องนี้ได้ชัดเจนใน กระทู้ที่คุณเทาชมพูนำมาแสดง คคห. ๑๑

เมื่อก่อนการลำลองว่าเสด็จ ใช้เฉพาะพระราชโอรสพระราชธิดาในพระมหากษัตริย์ที่ประสูติแต่เจ้าจอมมารดาเท่านั้น แต่ภายหลังการสิ้นพระชนม์ของเสด็จพระองค์หญิงวาปีบุษบากร เสด็จ (ที่แท้จริง) พระองค์สุดท้ายแห่งราชวงศ์จักรี ก็อนุโลมให้ใช้กับพระองค์เจ้าชั้นโทได้ครับ  (ซึ่งผมเห็นว่าไม่ควรอนุโลม เพราะจะสับสน) แต่ที่เห็น ก็ใช้กับพระองค์ชายทั้งสาม พระโอรสในเจ้าฟ้ายุคลทิฆัมพร (ซึ่งเป็นเจ้าฟ้าชั้นโท) แต่ก็งง ๆ ว่าทำไมไม่ใช้ลำลองกับพระโอรสพระธิดาในเจ้าฟ้าบริพัตรสุขุมพันธ์ (ซึ่งเป็นเจ้าฟ้าชั้นเอก) ด้วย

พระโอรสในเจ้าฟ้ายุคลทิฆัมพรทั้ง ๓ พระองค์ คนทั่วไปก็ขนานพระนามว่า "เสด็จพระองค์ชาย ใหญ่-กลาง-เล็ก"  ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30545

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 16  เมื่อ 24 พ.ย. 15, 20:39

คนรุ่นพ่อแม่ดิฉัน เมื่อเอ่ยถึงพระองค์เจ้าทั้งสามพระองค์ในราชสกุลยุคล  เรียกสั้นๆว่า พระองค์ชายใหญ่ พระองค์ชายกลาง พระองค์ชายเล็ก     หรือไม่ก็ย่อลงไปอีกเป็นพระองค์ภาณุ   พระองค์เฉลิมพล พระองค์อนุสรณ์
เจ้านายในราชสกุลบริพัตร  พระเจ้าวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าจุมภฏพงษ์บริพัตร กรมหมื่นนครสวรรค์ศักดิพินิต   เคยได้ยินผู้ใหญ่เรียกอย่างลำลองว่า พระองค์จุมพฎ
ไม่เคยได้ยินคำว่า "เสด็จ" นำหน้า 
 
เพิ่งมาได้ยินไม่กี่ปีมานี้เอง ว่ามีการเติมคำว่า เสด็จ ข้างหน้าเจ้านายชั้นพระองค์เจ้าที่เป็นพระเจ้าหลานเธอ
บันทึกการเข้า
NT
มัจฉานุ
**
ตอบ: 86


ความคิดเห็นที่ 17  เมื่อ 24 พ.ย. 15, 21:19

พอจะได้ข้อสรุปว่า หากยึดตามธรรมเนียมที่อาจารย์วีมีกล่าว เสด็จป้าในละครน่าจะไม่มี น่าจะเป็นท่านป้า แต่หากอนุโลมตามกระทู้ของเวปพันทิพ ก็มีเสด็จป้าได้  ยิ้ม แต่ก็ไม่ทราบว่าที่อนุโลมนั้น จริงหรือไม่จริง  ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10723



ความคิดเห็นที่ 18  เมื่อ 24 พ.ย. 15, 21:33

แต่ก็ไม่ทราบว่าที่อนุโลมนั้น จริงหรือไม่จริง  ยิงฟันยิ้ม

จุลลดา ภักดีภูมินทร์ให้คำตอบไว้ใน "เวียงวัง" ดังนี้

เมื่อสมัยสงครามเจ้านายฝ่ายในหลายพระองค์ เสด็จอพยพไปประทับ ณ วัดเขาบางทราย ชลบุรี เพราะเวลานั้นสมเด็จพระพุทธโฆษาจารย์ (เจริญ สุขบท) ท่านอยู่ที่วัดเขาบางทราย ท่านองค์นี้เป็นที่เคารพนับถือของเจ้านายมาก ทั้งวัดเขาบางทรายก็เป็นสถานที่เหมาะสำหรับสร้างตำหนัก สร้างเรือน ด้วยมีบริเวณเชิงเขากว้างขวาง เจ้านายและเจ้าจอมในรัชกาลที่ ๕ จึงชักชวนกันไปสร้างที่พักอาศัยในที่ดินของวัด โดยหากเมื่อสิ้นพระชนม์หรือสิ้นชีพแล้ว ตำหนักและเรือนก็ยกให้ทางวัดไปเป็นกรรมสิทธิ์

เจ้านายฝ่ายในที่ประทับอยู่ตามตำหนักวัดเขาบางทรายนั้น ได้ยินออกพระนามกันโดยลำลอง ก็เรียกกันเพียง ‘พระองค์’ ดัง ‘พระองค์วาปี’ ‘พระองค์หญิงมาลิศ’ และแม้พระองค์เจ้าชายก็เรียกกันว่า ‘พระองค์อาทิตย์’ ‘พระองค์ชายใหญ่’ ‘พระองค์จุล’

เมื่อแรกก็เข้าใจว่า พระองค์เจ้านั้นทรงศักดิ์เท่ากันเสมอกันทุกพระองค์

วันหนึ่งเรียกว่า ‘พระองค์วาปี’ กับย่า ย่าว่า ไม่ถูก หากออกพระนามให้ถูกต้องต้องว่า ‘เสด็จพระองค์วาปี’ เพราะท่านเป็นพระราชธิดาของพระเจ้าแผ่นดิน ส่วนพระองค์เจ้าชั้นพระราชนัดดาลงมา ดังเช่นพระเจ้าวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าภาณุพันธุ์ยุคล พระวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าหญิงมาลิศเสาวรส (ประทับอยู่ที่วัดเขาบางทรายด้วยในขณะนั้น) ต้องเรียกว่า ‘ท่านพระองค์ชาย’ ‘ท่านพระองค์หญิง’ ดังเช่น ‘ท่านพระองค์ชายใหญ่’ (พระเจ้าวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าภาณุพันธุ์ยุคล) ‘ท่านพระองค์หญิงมาลิศ’ ‘ท่านพระองค์จุล’ (พระองค์นี้บางทีก็เรียกกันว่า ‘ท่านพระองค์หนู’) เรียกว่า ‘ท่านพระองค์’ ทุกองค์ ไม่ว่าพระเจ้าวรวงศ์เธอ หรือพระวรวงศ์เธอ เว้นแต่ พระเจ้าวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าอาทิตย์ทิพอาภา  บรรดาชาววัง (ที่ออกมาอยู่นอกวังกันหมดแล้ว) ออกพระนามว่า ‘พระองค์อาทิตย์’

ทว่ารัฐบาลและทางการตลอดจนสังคมขณะนั้น ยกย่องเรียกท่านว่า ‘เสด็จพระองค์อาทิตย์’ หรือ ‘เสด็จฯผู้สำเร็จราชการ’ คงเป็นเพราะท่านทรงมีตำแหน่งเป็นประธานผู้สำเร็จราชการแทนพระองค์ ทำให้ในเวลาต่อมา จึงพากันยกย่อง ‘พระเจ้าวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้า’ เรียกกันว่า ‘เสด็จ’ ทุกพระองค์ เช่น ‘เสด็จพระองค์จุล’ ‘เสด็จพระองค์ชายใหญ่’ ฯลฯ

บันทึกการเข้า
NT
มัจฉานุ
**
ตอบ: 86


ความคิดเห็นที่ 19  เมื่อ 25 พ.ย. 15, 09:21

แต่ก็ไม่ทราบว่าที่อนุโลมนั้น จริงหรือไม่จริง  ยิงฟันยิ้ม

จุลลดา ภักดีภูมินทร์ให้คำตอบไว้ใน "เวียงวัง" ดังนี้

เมื่อสมัยสงครามเจ้านายฝ่ายในหลายพระองค์ เสด็จอพยพไปประทับ ณ วัดเขาบางทราย ชลบุรี เพราะเวลานั้นสมเด็จพระพุทธโฆษาจารย์ (เจริญ สุขบท) ท่านอยู่ที่วัดเขาบางทราย ท่านองค์นี้เป็นที่เคารพนับถือของเจ้านายมาก ทั้งวัดเขาบางทรายก็เป็นสถานที่เหมาะสำหรับสร้างตำหนัก สร้างเรือน ด้วยมีบริเวณเชิงเขากว้างขวาง เจ้านายและเจ้าจอมในรัชกาลที่ ๕ จึงชักชวนกันไปสร้างที่พักอาศัยในที่ดินของวัด โดยหากเมื่อสิ้นพระชนม์หรือสิ้นชีพแล้ว ตำหนักและเรือนก็ยกให้ทางวัดไปเป็นกรรมสิทธิ์

เจ้านายฝ่ายในที่ประทับอยู่ตามตำหนักวัดเขาบางทรายนั้น ได้ยินออกพระนามกันโดยลำลอง ก็เรียกกันเพียง ‘พระองค์’ ดัง ‘พระองค์วาปี’ ‘พระองค์หญิงมาลิศ’ และแม้พระองค์เจ้าชายก็เรียกกันว่า ‘พระองค์อาทิตย์’ ‘พระองค์ชายใหญ่’ ‘พระองค์จุล’

เมื่อแรกก็เข้าใจว่า พระองค์เจ้านั้นทรงศักดิ์เท่ากันเสมอกันทุกพระองค์

วันหนึ่งเรียกว่า ‘พระองค์วาปี’ กับย่า ย่าว่า ไม่ถูก หากออกพระนามให้ถูกต้องต้องว่า ‘เสด็จพระองค์วาปี’ เพราะท่านเป็นพระราชธิดาของพระเจ้าแผ่นดิน ส่วนพระองค์เจ้าชั้นพระราชนัดดาลงมา ดังเช่นพระเจ้าวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าภาณุพันธุ์ยุคล พระวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าหญิงมาลิศเสาวรส (ประทับอยู่ที่วัดเขาบางทรายด้วยในขณะนั้น) ต้องเรียกว่า ‘ท่านพระองค์ชาย’ ‘ท่านพระองค์หญิง’ ดังเช่น ‘ท่านพระองค์ชายใหญ่’ (พระเจ้าวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าภาณุพันธุ์ยุคล) ‘ท่านพระองค์หญิงมาลิศ’ ‘ท่านพระองค์จุล’ (พระองค์นี้บางทีก็เรียกกันว่า ‘ท่านพระองค์หนู’) เรียกว่า ‘ท่านพระองค์’ ทุกองค์ ไม่ว่าพระเจ้าวรวงศ์เธอ หรือพระวรวงศ์เธอ เว้นแต่ พระเจ้าวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าอาทิตย์ทิพอาภา  บรรดาชาววัง (ที่ออกมาอยู่นอกวังกันหมดแล้ว) ออกพระนามว่า ‘พระองค์อาทิตย์’

ทว่ารัฐบาลและทางการตลอดจนสังคมขณะนั้น ยกย่องเรียกท่านว่า ‘เสด็จพระองค์อาทิตย์’ หรือ ‘เสด็จฯผู้สำเร็จราชการ’ คงเป็นเพราะท่านทรงมีตำแหน่งเป็นประธานผู้สำเร็จราชการแทนพระองค์ ทำให้ในเวลาต่อมา จึงพากันยกย่อง ‘พระเจ้าวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้า’ เรียกกันว่า ‘เสด็จ’ ทุกพระองค์ เช่น ‘เสด็จพระองค์จุล’ ‘เสด็จพระองค์ชายใหญ่’ ฯลฯ



ขอบคุณอาจารย์เพ็ญฯ ครับ แสดงว่าไม่ได้เกี่ยวกับการอนุโลม แต่จุดเปลี่ยนอยู่ที่การเรียกพระองค์เจ้าอาทิตย์ทิพอาภา โดยมีคำว่าเสด็จนำหน้า นี่เอง  ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
ciri
อสุรผัด
*
ตอบ: 9


ความคิดเห็นที่ 20  เมื่อ 02 ธ.ค. 15, 09:37

เรื่องลำดับชั้นคงผิดแน่นอนครับ ยังไงก็ไม่มีทางเป็นป้าหลานกันได้
ระหว่างหม่อมราชวงศ์กับเสด็จฯ เว้นแต่กรณีเสด็จฯ ทรงเป็นพระธิดาในเจ้าฟ้าดับพระชายา ส่วนท่านพ่อของพระเอกเป็นโอรสที่ประสูติจากหม่อม จึงยศแค่หม่อมเจ้า ถ้าเป็นตามนี้ ก็คงต้องพึ่งพระบารมีเสด็จฯ จริงๆ และก็คงได้อยู่ตำหนักเล็กในวังเสด็จฯ และเท่าที่เคยเห็น เจ้าชั้นหม่อมเจ้าหลายองค์ประทับกับเจ้านายชั้นผู้ใหญ่มากกว่า

บันทึกการเข้า
NT
มัจฉานุ
**
ตอบ: 86


ความคิดเห็นที่ 21  เมื่อ 03 ธ.ค. 15, 15:10

เรื่องลำดับชั้นคงผิดแน่นอนครับ ยังไงก็ไม่มีทางเป็นป้าหลานกันได้
ระหว่างหม่อมราชวงศ์กับเสด็จฯ เว้นแต่กรณีเสด็จฯ ทรงเป็นพระธิดาในเจ้าฟ้าดับพระชายา ส่วนท่านพ่อของพระเอกเป็นโอรสที่ประสูติจากหม่อม จึงยศแค่หม่อมเจ้า ถ้าเป็นตามนี้ ก็คงต้องพึ่งพระบารมีเสด็จฯ จริงๆ และก็คงได้อยู่ตำหนักเล็กในวังเสด็จฯ และเท่าที่เคยเห็น เจ้าชั้นหม่อมเจ้าหลายองค์ประทับกับเจ้านายชั้นผู้ใหญ่มากกว่า



ผมคิดว่าในนิยายเรื่องนี้ ก็คงมีความสัมพันธ์ในกรณีที่คุณ ciri เขียนข้างต้นครับ เลยไม่ทราบว่าจะเรียกว่าผิด ได้หรือไม่
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30545

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 22  เมื่อ 04 ธ.ค. 15, 09:24

เราไม่มีทางทราบว่าเป็นความผิดพลาด หรือตั้งใจ     ต้องไปหานิยายมาอ่านค่ะ
บันทึกการเข้า
Rangson Boontham
อสุรผัด
*
ตอบ: 49



ความคิดเห็นที่ 23  เมื่อ 04 ธ.ค. 15, 21:57

ขออนุญาตสนทนานอกเรื่องไปสักหน่อยนะครับ เคยพานักเรียนไปทัศนศึกษาที่วังสวนผักกาด เจ้าหน้าที่และเอกสารแจก รวมถึงเว็บไซค์วังสวนผักกาด ใช้คำแทน พระเจ้าวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าจุมภฏพงษ์บริพัตร กรมหมื่นนครสวรรค์ศักดิพินิต ท่านเจ้าของวังว่า "เสด็จในกรมฯ" จึงเกิดความสับสน เพราะเคยทราบแต่เพียงว่า เสด็จ หมายถึง พระองค์เจ้าทีเป็นลูกเธอฯ และเคยชินกับคำว่า เสด็จกรมหลวงชุมพรฯ หรือเสด็จในสี่แผ่นดิน ซึ่งทรงเป็นพระองค์เจ้าชั้นลูกเธอฯ ทั้งสิ้น แต่ก็ไม่รู้จะไปถามใครหรือค้นที่ไหน เลยลองเปิดพจนานุกรม ฉบับราชบัณฑิตยสถาน พ.ศ.2542 พบความหมายดังนี้ "เสด็จ [สะเด็ด] น. คําเรียกเจ้านายชั้นพระองค์เจ้าที่เป็นลูกเธอและหลานเธอซึ่งพระอัยกาเป็นพระเจ้าแผ่นดิน." ก็เลยพยายามจะทำความเข้าใจ แต่ก็ยังตะขิดตะขวงใจอยู่เล็กน้อยครับ  ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
V_Mee
สุครีพ
******
ตอบ: 1431


ความคิดเห็นที่ 24  เมื่อ 05 ธ.ค. 15, 07:51

การออกพระนามพระเจ้าวรวงศ์เธอ กรมหมื่นนครสวรรค์ศักดิพินิตอย่างลำลองนั้น  ใช้ว่า "พระองค์จุมภฏ" ตามพระนามเดิม  หรือ "ในกรมฯ" ไม่ใช่เสด็จ
เหมือนเวลาออกพระนามพระวรวงศ์เธอ กรมหมื่นพิทยลาภพฤฒิยากร  ก็มักจะออกพระนามว่า "พระองค์ธานี"  หรือ "ในกรมพิทยฯ"
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30545

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 25  เมื่อ 05 ธ.ค. 15, 10:34

รอคุณ V_Mee มาตอบ ก็มาได้ทันใจ
การเรียนขานพระนามแบบลำลอง เปลี่ยนจากสมัยก่อนไปหมดแล้วค่ะ  เมื่อก่อนนี้ เขาแยกแยะชัดเจนกว่าเดี๋ยวนี้  ว่าเสด็จ กับ พระองค์แตกต่างกันอย่างไร
แต่เดี๋ยวนี้ปนกันหมดแล้ว แม้แต่พจนานุกรมก็ให้คำจำกัดความไม่ตรงกับเมื่อก่อน

อีกคำหนึ่งคือ "ท่าน" เมื่อก่อนเป็นคำสรรพนามบุรุษที่สอง  ใช้เรียกพระอนุวงศ์ชั้นหม่อมเจ้า    หม่อมเจ้าพจนปรีชา หม่อมเจ้าดนัยวัฒนา ของ ว.ณ ประมวลมารค  ในหนังสือตัวละครอื่นๆ เรียกว่า ท่านพจน์ ท่านดนัย
ถ้าเป็นสรรพนามบุรุษที่สาม  เรียกอย่างลำลองว่า ท่านชาย   ส่วนหม่อมเจ้าหญิง เรียกว่า ท่านหญิง

เดี๋ยวนี้ ท่าน ใช้เรียกส.ส.กันในรัฐสภา    ปัจจุบันเมื่อมีสภานิติบัญญัติแห่งชาติ  สมาชิกสภาก็เป็น"ท่าน" เช่นกัน
บันทึกการเข้า
NT
มัจฉานุ
**
ตอบ: 86


ความคิดเห็นที่ 26  เมื่อ 05 ธ.ค. 15, 21:10

อ่านที่อาจารย์ใหญ่เขียนถึงท่านพจน์ ท่านดนัย นึกขึ้นได้ว่าทั้งสองพระองค์ไม่มีนามสกุล ซึ่งแตกต่างจากหม่อมเจ้าในจินตนาการของนักเขียนท่านอื่นๆ ในจุดนี้มีเหตุผลอะไรพิเศษไหมครับ  ยิ้ม
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30545

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 27  เมื่อ 05 ธ.ค. 15, 21:17

ดิฉันคิดว่า องค์ผู้ประพันธ์ทรงไม่เห็นความจำเป็นจะต้องระบุราชสกุลของพระเอกทั้ง 2 เรื่องนี้ค่ะ     จะบอกหรือไม่บอก ก็ไม่มีผลกับเรื่อง
พระนามเสด็จอาในเรื่อง ก็ไม่ได้ระบุไว้เช่นกัน  
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 [2]
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.039 วินาที กับ 19 คำสั่ง