เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
อ่าน: 6698 ธรรมเนียมการถือสิทธิในวัง ตำหนัก ของเจ้านายในอดีต
NT
มัจฉานุ
**
ตอบ: 86


 เมื่อ 23 พ.ย. 15, 22:34

ขออนุญาตเรียนถามในเชิงประวัติศาสตร์ครับ ขณะนี้มีละครโทรทัศน์แบบพีเรียดเรื่องหนึ่ง ท้องเรื่องคือตัวเอกเป็นหม่อมราชวงศ์ ซึ่งอาศัยอยู่ในวังของตระกูลตนเอง แต่วังดังกล่าวกลับเป็นกรรมสิทธิ์ของป้าซึ่งมียศพระองค์เจ้า เช่นเดียวกับแฟนเก่าของตัวเอก ซึ่งเป็นหม่อมราชวงศ์เช่นกันและวังที่อาศัยอยู่ก็เป็นกรรมสิทธิ์ของพระองค์เจ้าองค์ดังกล่าวเช่นกัน

ดูแล้วงงครับ พระองค์เจ้าหญิงในประวัติศาสตร์ ส่วนใหญ่หากไม่ประทับในพระบรมมหาราชวัง ก็ในตำหนักที่ได้รับพระราชทานมา ขณะที่ฝั่งชาย (พระองค์เจ้า หรือหม่อมเจ้า) มักมีวังของตนเอง แต่ในละครโทรทัศน์กลับฉายภาพว่า สองวังที่หม่อมราชวงศ์อาศัยอยู่กลับเป็นของพระองค์เจ้าหญิงองค์หนึ่ง

อันที่จริงนิยายไม่จำเป็นต้องตรงหลักการในประวัติศาสตร์ แต่ดูแล้วแปลกครับ คำถามที่ขอเรียนถามคือ ในประวัติศาสตร์ไทยนั้น มีเจ้านายชายที่ไม่มีวังของตนเอง และอาศัยวังของเจ้านายฝ่ายใน หรือไม่ครับ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30553

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 24 พ.ย. 15, 08:54

ดูบ้างไม่ดูบ้าง เลยยังปะติดปะต่อไม่ได้   จำได้ว่าพระเอกเป็นม.ร.ว.  แสดงว่าพ่อเป็นหม่อมเจ้า  แต่มีพระองค์เจ้าหญิงเป็นเสด็จป้า แทนที่จะเป็นเสด็จย่า (น้องของเสด็จปู่)
มีคำอธิบายเห็นแวบๆในเว็บอื่นว่า พระองค์เจ้าหญิงเป็นลูกพี่ลูกน้องกับท่านพ่อ  ไม่ใช่พี่สาวแท้ๆ  แต่นับญาติกันอย่างไรไม่ทราบ อาจจะเป็นได้ว่าพระบิดาของเสด็จป้าเป็นเจ้าฟ้า ร่วมรัชกาลเดียวกับเสด็จพ่อของหม่อมเจ้าพ่อพระเอก  ซึ่งเป็นพระองค์เจ้า   
ยิ่งคิดยิ่งเวียนหัวเลยไม่คิดดีกว่า

ส่วนเรื่องวัง  ทำไมหม่อมเจ้าพ่อพระเอกถึงไม่ได้รับประทานวังจากเสด็จพ่อของตัวเอง ซึ่งเป็นชั้นพระองค์เจ้าก็น่าจะมีวังพระราชทาน  ก็หายังคำตอบไม่ได้

ต้องฝากคำถามไปยังผู้เชี่ยวชาญอย่างคุณ V_Mee  ซึ่งอาจจะแจกแจงวังสมัยรัชกาลที่ 6 ออกมาได้หมด   ท่านต่อไปคือเชื้อสายวังหน้า มาป้วนเปี้ยนอยู่ในเรือนไทย 6 ปีแล้ว คงจะตอบเรื่องวังได้เช่นกัน
เรื่องนี้ก็คงไม่เกินความสามารถของคุณ Siamese  และท้ายสุดคือคุณหมอเพ็ญชมพูที่ค้นคำตอบได้ทุกเรื่อง
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10723



ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 24 พ.ย. 15, 09:14

คุณ NT กำลังดูละครเรื่องสะใภ้จ้าวอยู่เป็นแน่แท้

คุณ arawadee แห่ง พันทิป ได้ทำแผนผังความเป็นไปได้ของการสืบเชื้อสายดังนี้

     พระชายาเอก >>>>>>>>>+<<<<<<<<<<  สมเด็จเจ้าฟ้า >>>>>>>>>>>>>>>+<<<<<< หม่อม
    (มีพระยศพระองค์เจ้า)           v                                                           v           (สามัญชน)
                                      v                                                            v
         <<<<<<<<<<<<<<<<>>>>>>>>>>>>>                                      v
         v                                             v                                          v
พระเจ้าวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้า                พระเจ้าวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าหญิง        หม่อมเจ้าชาย >>+<<< หม่อมอำพัน
(เสด็จพระองค์ชาย คู่หมั้นป้าสอางค์)                   (เสด็จป้าในเรื่อง)                                  v
                                                                                            หม่อมราชวงศ์ (คุณชายทั้งสาม)

เสด็จพระองค์ชายสิ้นชีพิตักษัยแล้ว ดังนั้นวังวุฒิเวสม์จงตกแก่เสด็จป้าซึ่งเป็นพระธิดาของพระชายาเอกนั่นแล  ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30553

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 24 พ.ย. 15, 09:19

งั้นเสด็จป้าในเรื่องก็ไม่ใช่ลูกพี่ลูกน้องของท่านพ่อของพระเอก  แต่เป็นพี่สาวต่างแม่ของพ่อพระเอกน่ะซีคะ
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10846


ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 24 พ.ย. 15, 10:10

พระองค์เจ้าวังหน้านั้น มิค่อยจะได้รับพระราชทานทรัพย์สินมากเท่าเจ้านายฝ่ายวังหลวง แต่ทุกพระองค์ก็จะได้รับพระราชทานวังให้อยู่ ต่อเมื่อสิ้นพระชนม์แล้ว ทายาทจะขายวังของเสด็จพ่อให้กับพระคลังข้างที่ เพื่อเอาเงินมาแบ่งกันในบรรดาลูกๆชั้นหม่อมเจ้า ซึ่งจะแยกย้ายกระจัดกระจายไปทาช่องทางทำมาหากินกันเอง องค์ไหนที่รับราชการก็คงจะดีหน่อยที่มีบ้านหลวงให้อยู่ แต่หลังเกษียณแล้วก็ต้องหาบ้านของตนเองอยู่ต่อไป ส่วนมากก็เป็นบ้านเช่า

บ้านของหม่อมเจ้าความจริงท่านก็ให้เรียกว่าวัง แต่วังบางแห่งถึงเรียกไปก็ไปทำภาพพจน์คนอื่นเขาเสียหายหมด โดยเฉพาะของพวกนักประพันธ์และพวกที่ชอบอ่านนวนิยายพวกเจ้าๆนายๆที่วาดฝันวังไว้ซะหรูเริ่ด

หลานระดับหม่อมราชวงศ์ ซึ่งแต่ละราชสกุลก็จะมีเยอะมากพอสมควร แต่หม่อมราชวงศ์สายวังหน้าส่วนใหญ่จะถูกท่านพ่อนำไปถวายตัวเป็นมหาดเล็กในวังของเจ้านายฝ่ายวังหลวง ก่อนจะเข้ารับราชการหาเลี้ยงชีพตนเองต่อ ส่วนน้อยนักที่หม่อมราชวงศ์สายวังหลวงจะถูกนำไปถวายตัวยังวังอื่น ซึ่งผมก็ยังนึกไม่ออกว่ามีท่านผู้ใดบ้าง

หม่อมราชวงศ์แบบที่เดินคาบไป้ป ใส่เสื้อนอกสวมรองเท้าหนังอยู่กับบ้าน ในชีวิตจริงผมไม่เคยเห็น และไม่เคยคิดว่าจะมีใครเป็นเอามากถึงขนาดนั้น
บันทึกการเข้า
NT
มัจฉานุ
**
ตอบ: 86


ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 24 พ.ย. 15, 13:54

คุณ NT กำลังดูละครเรื่องสะใภ้จ้าวอยู่เป็นแน่แท้

คุณ arawadee แห่ง พันทิป ได้ทำแผนผังความเป็นไปได้ของการสืบเชื้อสายดังนี้

     พระชายาเอก >>>>>>>>>+<<<<<<<<<<  สมเด็จเจ้าฟ้า >>>>>>>>>>>>>>>+<<<<<< หม่อม
    (มีพระยศพระองค์เจ้า)           v                                                           v           (สามัญชน)
                                      v                                                            v
         <<<<<<<<<<<<<<<<>>>>>>>>>>>>>                                      v
         v                                             v                                          v
พระเจ้าวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้า                พระเจ้าวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าหญิง        หม่อมเจ้าชาย >>+<<< หม่อมอำพัน
(เสด็จพระองค์ชาย คู่หมั้นป้าสอางค์)                   (เสด็จป้าในเรื่อง)                                  v
                                                                                            หม่อมราชวงศ์ (คุณชายทั้งสาม)

เสด็จพระองค์ชายสิ้นชีพิตักษัยแล้ว ดังนั้นวังวุฒิเวสม์จงตกแก่เสด็จป้าซึ่งเป็นพระธิดาของพระชายาเอกนั่นแล  ยิงฟันยิ้ม


ขอบพระคุณอาจารย์เพ็ญชมพูครับ (และท่านอาจารย์ใหญ่และท่านอาจารย์ใหญ่กว่าด้วยครับ) หากแผนภูมิเป็นดังข้างต้นแล้ว ผมไล่ดูรายพระนามสมเด็จเจ้าฟ้าฯ พระราชโอรสรัชกาลที่ 5 น่าจะมีเพียง 2 พระองค์ที่มีพระชายาเอกเป็นหม่อมเจ้า และหม่อมเป็นสามัญชน  ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10723



ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 24 พ.ย. 15, 14:00

ขออนุญาตแก้ไขตรงนี้หน่อย

เสด็จพระองค์ชายสิ้นชีพิตักษัยแล้ว ดังนั้นวังวุฒิเวสม์จงตกแก่เสด็จป้าซึ่งเป็นพระธิดาของพระชายาเอกนั่นแล   ยิงฟันยิ้ม

สิ้นชีพิตักษัย แก้เป็น สิ้นพระชนม์  และ จง แก้เป็น จึง

เชิญคุณ NT เล่าเรื่องที่ค้นพบต่อ  ยิงฟันยิ้ม

บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30553

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 24 พ.ย. 15, 15:02

หม่อมราชวงศ์แบบที่เดินคาบไป้ป ใส่เสื้อนอกสวมรองเท้าหนังอยู่กับบ้าน ในชีวิตจริงผมไม่เคยเห็น และไม่เคยคิดว่าจะมีใครเป็นเอามากถึงขนาดนั้น

แสดงว่าคุณนวรัตนยังไม่มีโอกาสพบท่านชายพจนปรีชา แต่งองค์แบบนี้เวลาอยู่บ้าน...เอ๊ย..วัง


บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10846


ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 24 พ.ย. 15, 15:16

เคยเห็นท่านแบบแวบๆน่ะครับ คนที่บ้านเขาดูกันก็ต้องผ่านตาผมบ้าง

สมัยเด็กๆเคยดูหนังเรื่องบ้านทรายทอง เห็นชายกลางในเรื่องแล้วก็นึกถึงหม่อมราชวงศ์หลายคนที่เรียนด้วยกัน อะไรมันต้องผิดสักอย่าง จะว่าเพื่อนผมเป็นพวกลูกเมียน้อย หมั๊นก็คงจะไม่ใช่ พวกนี้ถ้าเอ่ยชื่อออกมาแล้ว วงสังคมไฮโซก็คงรู้จักดีกันหลายคน

ยิ่งชายกลางในสายสาแหรกของผมแล้วยิ่งไม่ต้องพูดถึง
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30553

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 24 พ.ย. 15, 15:32

โปสเตอร์ละครเวทีบ้านทรายทอง พระเอกนางเอกคือสวลี ผกาพันธุ์ และฉลอง สิมะเสถียร


บันทึกการเข้า
V_Mee
สุครีพ
******
ตอบ: 1431


ความคิดเห็นที่ 10  เมื่อ 24 พ.ย. 15, 16:43

ปกติผมเป็นคนไม่ดูละครทีวีอยู่แล้ว  แต่คนที่บ้านเขาดูกัน  บางทีก็เลยดูแบบผ่านไปบ้างเหมือนท่านนวรัตน
แต่ดูจากลำดับญาติวงศ์ที่ คุณเพ็ญชมพูนำมาแสดงแล้วก็ออกจะงงๆ เหมือนกันครับ
เพราะ "เสด็จ" ใช้กับพระองค์เจ้าลูกเธอในพระมหากษัตริย์เท่านั้น  ส่วนพระองค์เจ้าที่เป็นพระโอรสพระธิดาสมเด็จเจ้าฟ้านั้นจะออกพระนามอย่างลำลองว่า พระองค์ชาย  พระองค์หญิง  หรือพระองค์จุลฯ เป็นต้น

ส่วนที่ว่าพระเอกเป็นหม่อมราชวงศ์นั้นปกติพ่อก็จะต้องเป็นหม่อมเจ้า  แต่ก็มีบ้างที่ท่านพ่อได้รับสถาปนาเป็นพระองค์เจ้า เช่น กรมหมื่นนร่าธิปพงศ์ประพัันธ์ ซึ่งแรกประสูติเป็นหม่อมเจ้า  แล้วได้รับสถาปนาเป็นพระวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้า   แล้วเลื่อนเป็นพระเจ้าวรวงศ์เธอ  ก็ออกพระนามกันอย่างลำลองว่า พระองค์วรรณ  แต่ธิดาในพระองค์ก็ยังเป็นหม่อมราชวงศ์

ฉะนั้นจึงพอจะอธิบายได้แบบเดาเอา  เพราะสับสนกับการลำดับญาติในละครว่า การที่พระเอกในเรื่องจะได้รับมรดกเป็นวังของเสด็จก็อาจจะเป็นได้  หากท่านพ่อของพระเอกนำพระเอกถวายตัวไว้กับเสด็จป้า  ซึ่งไม่ทราบนับญาติกันอย่างไร  ตัวอย่างในเรื่องนี้มีให้เห็น เช่น วังริมคลองสามเสนที่พระราชทานเป็นกรรมสิทธิ์แก่พระองค์เจ้าหญิงพระราชธิดาในรัชกาลที่ ๕  ซึ่งเมื่อเจ้านายผู้ทรงเป็นเจ้าของวังสิ้นพระชนม์ไปแล้ว  วังนั้นก็มักจะเป็นมรดกแก่ทายาททางฝ่ายเจ้าจอมมารดา  หรือบางพระองค์ก็ถวายคืนหลวงกลับไปก็มี

โดยส่วนตัวผมๆ มีเพื่อนนักเรียนร่วมชั้นเป็น หม่อมราชวงศ์ ๒ คน  หม่อมหลวง ๒ คน  ก็ไม่เห็นทั้ง ๔ คนนั้นใช้ชีวิตหรือแต่งกายแปลกประหลาดพิสดารไปกว่าเพื่อนคนอื่นๆ  แม้กระทั่งท่านพ่อของเพื่อนคนหนึ่งก็ทรงเมตตาผมเกมือนเป็นโอรสของท่าน  เวลาไปที่บ้านท่านรับสั่งอย่างนั้นก็เห็นทรงแต่งองค์ธรรมดาเหมือนชาวบ้านร้านถิ่น  ถ้าไม่บอกว่าทรงเป็นหม่อมเจ้าก็จะดูว่าท่านเป็นผู้สูงอายุคนหนึ่งเท่านั้น  เวลารับสั่งด้วยก็ไม่มีพิธีรีตองอะไรเลย  ผู้ใหญ่บางคนที่ไม่มียศบรรดาศักดิ์ยังจะมากเรื่องกว่าท่านพ่อเยอะไป
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30553

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 11  เมื่อ 24 พ.ย. 15, 18:34

เชิญอ่าน
ขอบคุณค่ะคุณ V_Mee
เชิญอ่าน
http://pantip.com/topic/34394984
"เจ้าในละคร สะใภ้จ้าว"

บันทึกการเข้า
NT
มัจฉานุ
**
ตอบ: 86


ความคิดเห็นที่ 12  เมื่อ 24 พ.ย. 15, 19:14

เชิญอ่าน
ขอบคุณค่ะคุณ V_Mee
เชิญอ่าน
http://pantip.com/topic/34394984
"เจ้าในละคร สะใภ้จ้าว"



ขอบคุณครับอาจารย์

ทีนี้ล่ะยิ่งงงใหญ่ครับ หากอิงข้อมูลของอาจารย์วีมี ว่าเสด็จต้องเป็นพระเจ้าลูกเธอของพระเจ้าแผ่นดิน แผนผังในเว็บข้างต้น และแผนผังที่อาจารย์เพ็ญนำมาให้ดู (จากที่อื่นอีกที ไม่ใช่ว่าอาจารย์เพ็ญคิดเช่นนั้น) ก็ไม่ใช่เสียแล้ว

หากเสด็จในละครเป็นพระราชธิดาพระเจ้าแผ่นดิน (เพื่อที่จะถูก entitled ว่าเสด็จ) น้องชายของท่านจะเป็นหม่อมเจ้าไม่ได้ครับ เพราะพระราชโอรสพระเจ้าแผ่นดินกับเจ้าจอมมารดา เป็นพระองค์เจ้าชั้นหนึ่ง

สงสัยเสด็จป้าในละคร คงเป็นพี่สาวของแม่?
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30553

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 13  เมื่อ 24 พ.ย. 15, 19:24

มีคำตอบง่ายๆ ที่อาจเป็นไปได้ ว่า  มันผิด เท่านั้นละค่ะ

เคยอ่านนิยายแต่นานมากจนจำไม่ได้แล้ว  เลยไม่รู้ว่าเสด็จป้าในเรื่องเป็นใครกันแน่   แต่คุณสุภาว์ เทวกุล ณ อยุธยานั้น สามีเธอเป็นหม่อมราชวงศ์   เธอคงไม่ผิดพลาดเรื่องการลำดับพระยศ   แต่จะมาผิดตรงจุดไหนก็ไม่แน่ใจค่ะ

เอาเป็นว่า ถ้าเปลี่ยนจากเสด็จป้าเป็นท่านป้า  ก็จบ หมดปัญหาไป
ท่านป้าในเรื่องก็คือหม่อมเจ้าหญิงที่เป็นพี่สาวของหม่อมเจ้าชายพ่อของพระเอก    เราอาจสมมุติได้ว่า  วังนั้นวังนี้ที่เป็นของท่านป้าก็เพราะพระบิดาที่เป็นพระองค์เจ้า ทรงทำพินัยกรรมประทานวังของท่านให้พระธิดา แทนที่จะให้พระโอรส      ส่วนอีกวังนั้น ท่านป้าทรงปลูกไว้เป็นส่วนตัว   เมื่อท่านเองมาอยู่วังเสด็จพ่อ  ก็เลยยกให้พระญาติอยู่แทน
แต่พอเปลี่ยนพระยศเป็นเสด็จ คือพระองค์เจ้าพระราชธิดาของพระเจ้าแผ่นดิน    แทนที่จะเป็นหม่อมเจ้าอย่างที่น่าจะเป็น   ก็เลยลำดับกันอลหม่านไม่ลงตัวอยู่ตอนนี้ละค่ะ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30553

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 14  เมื่อ 24 พ.ย. 15, 19:31

สมมุติฐานที่สองก็คือ  ถ้าจะคงความเป็นเสด็จเอาไว้    ก็ต้องเป็นเสด็จย่า ไม่ใช่เสด็จป้า

เสด็จย่าเป็นน้องสาว หรือไม่ก็พี่สาว ของเสด็จปู่ของพระเอก      ปู่ย่าพระเอกนั้นเป็นพระราชโอรสและพระราชธิดาในพระเจ้าแผ่นดิน  หรือไม่ก็ในวังหน้าพระองค์ใดพระองค์หนึ่ง  ดำรงพระยศเป็นพระองค์เจ้าด้วยกันทั้งสององค์
เสด็จย่าเป็นเจ้านายฝ่ายใน  แต่เมื่อทรงย้ายออกจากพระบรมมหาราชวังออกมาอยู่ข้างนอก ก็ทรงสร้างวังไว้ประทับเอง  2 แห่ง  ส่วนเสด็จปู่สิ้นพระชนม์ไปตั้งแต่ยังหนุ่มก่อนสร้างวัง หรือไม่ทันได้รับพระราชทานวัง     เสด็จย่าก็เลยทรงรับหลานป้า(หรือหลานอา) มาอุปการะ  เรื่อยมาจนถึงรุ่นหลานย่า
บันทึกการเข้า
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.047 วินาที กับ 19 คำสั่ง