เปิด'ตำราเรียน'พม่า จวกไทย'คลั่งชาติ'

[เทาชมพู]

ดิฉันขอเป็นฝ่ายฟังอีกคนค่ะ
คุณโมโน จำเพลงยาวรบพม่าท่าดินแดงในรัชกาลที่ ๑  และเพลงยาวของกรมพระราชวังบวรมหาสุรสีหนาทได้ไหมคะ
ในนั้นพรรณนาความรู้สึกที่มีต่อพม่าเอาไว้ชัด
เพราะทั้งสองพระองค์ผ่านเหตุการณ์ตอนกรุงแตกมาด้วยตัวเอง
จะเห็นความแตกต่างกับความรู้สึกของคนรุ่นหลังอย่างสุนทรภู่และสมเด็จกรมพระยาปรมานุชิตชโนรส

[CrazyHOrse]

ประเด็นเรื่องของตำราพม่า ผมขอพูดให้ชัดตรงนี้ไว้คือผมไม่ได้เห็นว่าเนื้อหานั้นเป็นไปตามจริงแต่ทุกคนก็คงเห็นตรงนั้นอยู่แล้ว ประเด็นคือว่าอำนาจการเปลี่ยนแปลงเรื่องนี้อยู่ที่รัฐบาลทหารของพม่า คนกลุ่มเล็กๆกลุ่มเดียวที่มีอำนาจปกครองประเทศอยู่ การที่เราเรียกร้องเขาให้เปลี่ยนแปลง ผมมองว่าคงจะยากมากถึงยากมากที่สุด ดูจากประเด็นการปิดด่านชายแดนไทย-พม่า พ่อค้าไทยเสียโอกาสขายสินค้า พ่อค้าพม่าเสียโอกาสที่จะได้สินค้าจากไทย มองในแง่พม่าแล้ว คนของเขาคงจะไม่ถึงกับไม่มีเครื่องอุปโภคบริโภคใช้ เพราะยังมีแหล่งสินค้าจากจีนและอินเดียอยู่อีก แต่ที่แน่นอนคือ ราคาต้องสูงขึ้นเพราะค่าขนส่ง ประเด็นอยู่ที่ว่า รัฐบาลทหารของพม่าสนใจหรือเปล่า? ฝากไว้ให้คิดตรงนี้

สำหรับประเด็นตำราไทย ผมมองเพียงว่า เราน่าจะปรับตำราเรียนของเราให้เน้นในการทำความรู้จักกับทั้งตนเอง และเพื่อนบ้านให้มากขึ้นสักนิดหนึ่ง เพื่อผลประโยชน์ของเราเอง

ประเด็นในแง่ที่ว่าพม่าทำกับไทยไว้มากในคราวเสียกรุงครั้งที่ ๒ คงไม่ต้องมาตั้งข้อสงสัยกันตรงนี้ ผมเห็นด้วยกับคุณเทาชมพูในแง่ของความเคียดแค้นของคนไทยต่อราชวงศ์อลองพญาในการรับรู้ของคนไทยว่า "พม่า" แต่ก็คงต้องยอมรับว่าความแค้นที่มี จางลงเมื่อกาลเวลาผ่านไป ผมอยากจะเห็นความแค้นความกลัวที่มีถูกเปลี่ยนไปในทางสร้างสรรค์ ในแผ่นดินกรุงธนบุรีมาถึงร.๑ มีความพยายามเตรียมการในการป้องกันภัยจากพม่าให้เข้มแข็งขึ้น ทั้งการย้ายเมืองหลวง การทิ้งเมืองเชียงใหม่ให้ร้างชั่วระยะเวลาหนึ่ง การทำ "พม่าศึกษา" ในช่วงร.๑ เหล่านี้เป็นความพยายามในเชิงสร้างสรรค์อย่างที่ผมเห็น แม้ว่าเหตุการณ์ในประวัติศาสตร์บางอย่างจะมีแนวโน้มไปในทางพยายามแก้แค้น อย่างเช่นเหตุการณ์ที่ร.๑ทรงนำทัพไปทำสงครามหัวเมืองมอญ และพยายามยึดครองไว้เพื่อเป็นฐานในการโจมตีอังวะซึ่งเป็นเมืองหลวงของพม่าในเวลานั้น (ถ้าเป็นความจริง) แต่ในช่วงหลังจากที่กรรมพระราชวังบวรฯ สิ้นพระชนม์แล้ว ก็ไม่เคยมีความพยายามที่จะรุกรานพม่าอีกเลย
จริงอยู่ที่การมองพม่าเป็นศัตรูยังไม่ได้จบลงที่ตรงนั้น สงครามคราวพม่าเสียเมืองให้กับอังกฤษครั้งแรกในช่วงรอยต่อ ร.๒-ร.๓นั้น ไทยก็มีส่วนร่วมกับอังกฤษอยู่บ้าง แต่ก็เพียงเล็กน้อยเท่านั้น ซึ่งถ้าจะพิเคราะห์ให้ดีแล้ว จะเห็นว่าราชสำนักสยามเองก็ยังเป็นห่วงภัยจากทางด้านอื่นมากกว่า
ยิ่งเมื่อตอนที่ร.๓ทรงสวรรคต ได้ทรงสั่งเสียให้ระแวดระวังถึงภัยจากฝรั่ง (ถึงแม้จะอ้างอิงพม่าแต่ก็ในนัยยะที่ว่าพม่าหมดพิษสงแล้ว) ยิ่งไปกว่านั้นเราเองไม่เคยได้มีการกระทบกระทั่งอย่างรุนแรงกับพม่าอีกเลยนับแต่พม่าเสียเมืองให้กับอังกฤษ ผมเห็นว่าความแค้นไทย-พม่าควรจะเบาบางลงไปกว่านี้แล้วถ้าทุกสิ่งเป็นไปตามครรลองของมัน ไม่มีความพยายามปลูกฝังแนวคิดว่าพม่าเป็นศัตรูอย่างต่อเนื่อง (หวังว่าคงไม่พยายามมองฝรั่งเป็นศัตรูไปด้วยตรงนี้นะครับ การไม่ประมาทเป็นสิ่งดี แต่การมองกันเป็นศัตรูไม่เป็นคุณกับใครเลย)

เรื่องของการปกครอง ผมเห็นด้วยกับคุณ นกข. เต็มที่เลยครับ ระบอบการปกครองหลายๆระบอบได้ถูกกาลเวลาพิสูจน์มาแล้วว่าไม่ใช่ทางเลือกที่ดี (ในช่วงเวลาที่ผ่านมา) แม้แต่ทุนนิยมประชาธิปไตยที่ดูเหมือนว่าดีที่สุดในปัจจุบันนี้แล้ว ผมก็เห็นว่าเริ่มที่จะไม่ทำงานแล้วครับ ปัจจัยคือเรื่องของทุนที่เคลื่อนที่ได้เร็วขึ้นจากการหล่อลื่นของเทคโนโลยี ทำให้ทุนไม่มีโอกาสได้มีเวลาทำงานอย่างที่ควรจะเป็น แถมยังเปิดโอกาสให้นักเก็งกำไรเข้ามาใช้กลไกนี้หาประโยชน์ด้วย ความล้มเหลวในการลดค่าเงินบาทครั้งล่าสุดเมื่อเทียบกับสองครั้งในยุคพล อ.เปรม ได้พิสูจน์แล้วว่าการดัมพ์ราคา(โดยการลดค่าเงิน)ในสมัยนี้ใครๆก็ดัมพ์ได้และเข้ามาอยู่ในกฎของ prisoners game เรียบร้อยแล้ว บางท่านอาจจะคิดแย้งว่าเศรษฐกิจก็ส่วนเศรษฐกิจ การปกครองก็ส่วนการปกครอง แต่ผมเห็นว่าประกอบกันครับ คุณว่าทุนนิยมคอมมิววิสต์ ให้ผลเหมือนกับ ทุนนิยมประชาธิปไตยไหมล่ะครับ?

ขอโทษด้วยครับที่ชักจะนอกเรื่อง ติดลมไปหน่อยน่ะครับ

[เทาชมพู]

เพิ่งได้สนทนากับผู้เชี่ยวชาญทางประวัติศาสตร์ไทยท่านหนึ่งวันนี้เอง
ท่านบอกว่าเรื่องประวัติศาสตร์และสังคมพม่าปัจจุบัน  สอนกันอยู่ในสาขาที่เรียกว่า เอเชียตะวันออกเฉียงใต้ค่ะ   ในภาควิชาประวัติศาสตร์ตามมหาวิทยาลัยก็มีสอน เป็นวิชาเลือก  ไม่ค่อยจะมีใครเลือกด้วย
นักวิชาการที่ศึกษาเรื่องพม่ามีหลายคนค่ะ   ถ้าสนใจจะหาอ่านก็ทำได้
๑)ดร.ชัยโชค จุลศิริวงศ์
๒)ดร.ชาญวิทย์ เกษตรศิริ
๓)ดร.สุเนตร ชุตินรานนท์
๔) อ.วิทยา สุจริตธนารักษ
๕)อ.ฉลอง สุนทราวณิช
ตำราที่นักวิชาการเหล่านี้เขียน หาได้ในห้องสมุดใหญ่ๆทั่วไป
ส่วนจะบรรจุลงในตำราเรียนระดับมัธยม  เนื้อที่ไม่พอ เพราะมีหน่วยกิตน้อยต้องแบ่งเฉลี่ยกันไปกับการเรียนปวศ.และสังคมในด้านอื่นๆ
แต่ถ้านักเรียนและนศ.สนใจจะหาอ่านเอง  ท่านบอกว่าผลงานของนักวิชาการเหล่านี้มีมากพอสมควร  พอจะทำความเข้าใจกับความเป็นมาของพม่าได้  ทั้งนี้ต้องขวนขวายเอาเอง เพราะเป็นสาขาเฉพาะ
เรื่องการเรียนการสอนประวัติศาสตร์   ดิฉันไปติวเข้มมาแล้ว  แล้วจะมาเรียบเรียงให้อ่านกัน

[นกข.]

ผมเคยเรียนกับอาจารย์ชัยโชค และเคยผ่านตางานของอาจารย์สุเนตรและอาจารย์ชาญวิทย์บ้าง แต่ยังไม่ได้มีโอกาสอ่านงานของท่านอย่างลึกซึ้งครับ

[เทาชมพู]

ตอนนี้ที่เมืองไทยมืดแล้ว   อากาศไม่ร้อนเท่าตอนกลางวันหรือไงไม่รู้   มารู้สึกว่าเรื่องตำราพม่านี่  much ado about  nothing จริงๆ
อาจจะเป็นเพราะอาจารย์ในความเห็นที่ ๓๒ ท่านบอกว่าเรื่องอะไรๆในประวัติศาสตร์ก็มาจากมนุษย์สร้างขึ้นทั้งนั้น  เป็นเรื่องแต่ง  จะยันเอาความจริงอะไรกันยาก  ขึ้นกับว่าใครบันทึก
เพราะฉะนั้นว่ากันไปว่ากันมา  ก็ทำแบบเดียวกันทั้งสองฝ่าย
อย่าไปยึดถืออะไรนัก

ดิฉันเคยอ่านของอ.สุเนตร พงศาวดารพม่าฉบับราชวงศ์คองบอง ที่อาจารย์ไปถอดมาจากภาษาพม่า
ให้ภาพการทำศึกครั้งกรุงแตก  อ่านแล้วดูสง่ากว่าพงศาวดารไทย   เพราะเขาบอกว่าอยุธยาป้องกันอย่างเข้มแข็ง
พระเจ้าเอกทัศก็เก่งกว่าที่พบอยู่ในพงศาวดารไทย
แต่....เขาเข้มแข็งกว่า...เป็นงั้น

[CrazyHOrse]

ยังคงกลับมาที่เรื่องเดิม คือผมไม่ได้ต้องการให้ไปชำระประวัติศาสตร์ให้ถูกต้อง และนำมาบรรจุในแบบเรียน แต่อยากจะให้ปรับน้ำหนักให้เด็กไทยไดเห็นโลกที่ใกล้เคียงความจริงที่สุด
งานของอ.ชาญวิทย์กับอ.สุเนตรนั้นน่าสนใจมาก ผมคิดว่าน่าจะได้อ่านหนังสือที่อาจารย์สองท่านนี้มาแล้วครบทุกเล่ม โดยเฉพาะประวัติศาสตร์อยุธยา(ผมจำชื่อไม่ได้แน่นอน) ของอ.ชาญวิทย์นั้นผมว่าดีมากๆ แม้แต่คนที่อ่านมามาก ได้อ่านเล่มนี้แล้วเหมือนกับเขย่าเนื้อหาทั้งหมดให้ตกตะกอน มองเห็นภาพของกรุงศรีอยุธยาในอดีตชัดเจนขึ้น เชื่อว่าน่าจะยังมีขายอยู่เพราะผมเห็นพึ่งจะพิมพ์ใหม่เมื่อไม่นานมานี้เอง
สำหรับงานวิจัยพงศาวดารพม่าของอ.สุเนตรนั้น ก็ให้ข้อมูลของประวัติศาสตร์ไทยในแง่มุมของทางพม่า อยากให้อ่านเป็นแบบวิชาการ อย่าลงความเห็นว่าของเขาถูกซะทีเดียว

ก็อย่างที่คุณเทาชมพูว่านั่นแหละครับ
"เรื่องอะไรๆในประวัติศาสตร์ก็มาจากมนุษย์สร้างขึ้นทั้งนั้น เป็นเรื่องแต่ง จะยันเอาความจริงอะไรกันยาก ขึ้นกับว่าใครบันทึก
เพราะฉะนั้นว่ากันไปว่ากันมา ก็ทำแบบเดียวกันทั้งสองฝ่าย อย่าไปยึดถืออะไรนัก"

ได้รับรู้แง่มุมนี้ ถ้าจะใช้ให้เป็นประโยชน์ในปัจจุบันได้ก็คือ ต้องดูว่าคนพม่าที่เขารับรู้เรื่องราวในแง่มุมนั้น เขาจะมีความคิดเห็นกับคนไทยอย่างไร อย่าเถียงกันเอาถูกเอาผิดเลยครับ ไม่ได้ประโยชน์อะไร

[นกข.]

อาจารย์สุเมธให้สัมภาษณ์ว่า ที่ทางการพม่าลุกขึ้นมาแก้ตำราใหม่คราวนี้เขาจงใจ ทำเพื่อแสดงว่าเขาเหลืออด ตั้งใจโต้ตอบกับสิ่งที่เขาเห็นว่าไทยทำไม่ถูกใจเขา ซึ่งไม่จำกัดเฉพาะเรื่องตำราเรียนไทยเท่านั้น แต่เรื่องอื่นๆ อีกมากมาย ทั้งหนังไทย ละครไทย วิธีสอนประวัติศาสตร์ เพลงไทย แนวนโยบายรัฐต่อพม่าเท่าที่ผ่านมา ฯลฯ

ถ้าเป็นอย่างอาจารย์ว่า ก็เป็นอันว่าเคลียร์ว่าทางโน้น แกคงจะงอนจริงๆ แล้วก็มาออกทางตำราเด็ก เพราะว่ากันไปแล้ว เฉพาะตำราเรียนไทยอย่างเดียวยกเอามากางเทียบกัน ไม่น่าที่จะทำให้พม่ามีปฏิกิริยาได้ขนาดนั้น ขนาดที่เขียนออกมาไม่ใช่ตำราเรียนแล้ว กลายเป็นอะไรก็ไม่รู้แล้ว เรียกว่าตำราวิชาด่าไทยก็คงได้ ซึ่งในตำราแบบเรียนประวัติศาสตร์ไทยของเรา ไม่ได้ตั้งหน้าตั้งตาด่าพม่าขนาดนั้น (แต่ครูไทยผู้สอนจะมีส่วนปลูกฝังนอกตำราหรือเปล่าไม่ทราบ- ก็เป็นได้)

สิ่งที่พม่าเขาไม่พอใจจนปะทุนั้น หลายคนอาจจะบอกว่าเพราะนโยบายรัฐบาลเก่าของเรา เรื่องนั้นผมไม่ขอวิจารณ์ แต่มีข้อสังเกตว่า แนวนโยบายรัฐบาลเก่ากับรัฐบาลปัจจุบันต่อพม่าต่างกันค่อนข้างมากจริง แต่สมัยที่ว่าความสัมพันธ์อึมครึมตึงเครียดสมัยก่อนนั้นก็ยังไม่เห็นมีการยั่วยุหรือลองเชิงกันแรงๆ อย่างนี้นี่ ก็แปลกดี เวลาหัวหน้าครอบครัวบ้านนี้เป็นคนเก่า ทำอะไรหลายอย่างที่ว่ากันว่าเขาไม่ชอบหน้า เขากลับเก็บกดเอาไว้ขุ่นๆ อยู่ข้างใน พอเปลี่ยนหัวหน้าครอบครัวเป็นคนใหม่ที่ทำท่าว่าเขาจะชอบหน้าได้มากขึ้น แทนที่จะดี เขากลับเอาก้อนหินขว้างบ้านเราในสมัยหัวหน้าบ้านคนนี้นี่แหละเสียยังงั้น เสร็จแล้วพอหัวหน้าบ้านเราเข้าไปหาก็เปลี่ยนท่าทียิ้มแย้มแจ่มใสตบหลังตบไหล่ นกแก้วนกขุนทองบ้านโน้นที่เคยด่าบ้านนี้เป็นไฟ ก็พลิกลิ้นเจรจาอ่อนหวานกับหัวหน้าบ้านเราขึ้นมาเชียว ผมงงครับ ไม่รู้จะมาไม้ไหน แต่ยิ้มแย้มกันเสียได้ก็ดีกว่าแยกเขี้ยวใส่กัน บ้านรั้วติดกันแค่นี้เอง
............................
ผมได้ข่าวว่ากระทรวงศึกษาธิการของเราจะพิจารณาดูตำราพม่า ถ้าเห็นว่ามีมูลคงจะติงไปผ่านทาง SEAMEO ซึ่งเป็นองค์การระดับภูมิภาคเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ว่าด้วยการศึกษา ซึ่งก็เป็นช่องทางที่เหมาะดี ว่าโอเค ประวัติศาสตร์มองต่างมุมกันได้จริง แต่การมองประวัติศาสตร์คนละมุม กับการจงใจเขียนตำราด่าเพื่อนบ้านนี่ มันคนละเรื่องกัน และไม่เป็นผลดีต่อการศึกษา ถ้าทางพม่าเขาจะบอกว่า เอ้า- ไทยเราก็ทำนี่ ผมก็ว่าดีเหมือนกัน ให้ SEAMEO เขาเป็นกรรมการคนกลางแล้วชำระแบบเรียนไปว่าตรงไหนของใครมีอคติ เอายังงั้นเสียเลยดีไหม

คุณครูทั้งหลายมีหน้าที่ให้การศึกษาแก่เยาวชนของชาติของท่านแต่ละชาติครับ การเดินเกมโต้ตอบต่อว่ากันทางการเมือง ให้คนอื่นเขาทำเถิดครับคุณครู

[เทาชมพู]

งั้นที่จะเรียบเรียงมาให้อ่านคงไม่ต้องแล้วนะคะคุณ CrazyHOrse

[เทาชมพู]

เรื่องยกเอาประวัติศาสตร์ ๔๐๐ ปีมาว่าไทยคงเป็นปลายเหตุเท่านั้น  ปัญหาสำคัญน่าจะเรื่องการเมืองปัจจุบันมากกว่าค่ะ

[ฝอยฝน]

แต่ฝน  ความรู้น้อยค่ะ...คุณเทาชมพู....
ฝนอยากอ่านค่ะ ..
นี่ก็ตามอ่านมา..หลายวันแล้วนะคะ
รู้จักก็แต่ดวงจันทร์ จาก เลือดสุพรรณ  ของหลวงวิจิตรวาทการ..นะคะ

[B]

Khun Taochompoo ka, I would like to read too.

[N.K.Kh.]

My apology. I second Khun FoiFon in her request that Khun TaoChompoo post for us about the study of history. As a layman, and a non-historian,I think it is interesting to learn about the study of history, and it may be relevant to SEAMEO's decision (if we go that far). If there is a common criteria respected by historians on the proper way to study history (historiography???) then I would love to know more about it.



In my last para in #36 I only meant to say that, in my view, if you are a government and you are not happy with your neighbours, you can express your unhappiness via other channels rather than writing a textbook condemning your neighbours to be used in your classrooms, which seems to be what Myanmar teachers/educators have been doing. And I believe this is not good to education itself. It all comes back to what we (Khun CrazyHorse and me) mentioned up there, about history being used for political purposes - whether it is alright, all wrong, tolerable, wrong in principle but  is done anyway, or...?  



So I am interested in the way to study history krab, and I also join Khun Fon in requesting Khun Taochompoo to post her posting, please...

[CrazyHOrse]

ยังอยากให้คุณเทาชมพูเรียบเรียงมาเป็นวิทยาทานอยู่ดี ไม่เพียงแต่จะเป็นประโยชน์กับผม แต่ยังเป็นประโยชน์สำหรับคนในชุมชนนี้ทั้งในปัจจุบันและในอนาคต

ผมเห็นด้วยกับคุณ นกข. มากๆเลยในแง่ที่ว่า ปล่อยเรื่องนี้ให้ผู้มีอำนาจเขาจัดการเอาดีกว่า และก็เห็นด้วยอย่างมากกับคุณเทาชมพูที่ว่า เจตนารมณ์การเขียนแบบเรียนของพม่านั้นเพื่อรับใช้การเมืองในปัจจุบัน สิ่งนี้เกิดขึ้นมาตลอดอย่างแยกไม่ออกในการศึกษาประวัติศาสตร์ เพียงแต่เราสามารถจะแยกเอาข้อเท็จจริงออกมาได้หรือไม่เท่านั้นเอง

ผมยังอยากจะเห็นความไม่พอใจต่อพม่าในปัจจุบัน เป็นกำลังผลักดันให้เกิดการทำ "พม่าศึกษา" เหมือนที่เคยเกิดเมื่อครั้งต้นรัตนโกสินทร์ เราจะได้รับมือกับเพื่อนบ้านเจ้าปัญหารายนี้ได้ดีขึ้นครับ

[เทาชมพู]

ข่าวล่าสุดทราบว่ากระทรวงศึกษาธิการเชิญนักวิชาการไปประชุมเรื่องนี้แล้ว
ผลออกมาว่า เป็นสิทธิของแต่ละประเทศที่จะเขียนตำราประวัติศาสตร์ของตน
คงต้องจบความเห็นคงแค่นี้ละค่ะ

ส่วนเรื่องเรียบเรียงที่ว่ามา...ดิฉันว่าไม่จำเป็นแล้วละค่ะ  ทั้งนี้ไม่ได้เกี่ยวอะไรกับการที่พวกเราแลกเปลี่ยนความเห็นกันในนี้  แต่ดิฉันรู้สึกว่าไม่มีประโยชน์
ทฤษฎีก็ส่วนทฤษฎี  แต่ภาคปฏิบัติตอนนี้คือ...untouchable ค่ะ คำเดียว

[นกข.]

งั้นต้องขึ้นเพลงไตเติ้ลตอนจบของ Loonie Toons แล้วก็บอกว่า That's all, folks!