เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 16
  พิมพ์  
อ่าน: 25946 ผลงานชั้นเยี่ยมเป็นนิพนธ์ของเจ้าฟ้ากุ้งเองหรือกวีนิรนามในสำนักของพระองค์
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30436

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 105  เมื่อ 01 ก.ย. 15, 20:34

อ้างถึง
โคลงขึ้นต้นบทของนิราศกำสรวลสมุทร เขียนไว้ว่า

กำสรวลศรีปราชญ์ร้าง                แรมสมร
เสาะแต่ปางนคร                      ล่มแล้ว
ไป่พบไป่พานกลอน                  โคลงท่าน จบแฮ
จวบแต่ต้นปลายแคล้ว                หนึ่งน้อยยืมถวาย

คนที่เขียนโคลงบทนี้ มาแต่งต่อเติมในชั้นหลัง  ทำนองเป็นคำนำ หรือคำออกตัวถึงหนังสือเล่มนี้   ดูจากภาษาและศัพท์ที่ใช้ ดิฉันคิดว่าแต่งในสมัยต้นรัตนโกสินทร์   อย่างช้าไม่เกินรัชกาลที่ 5
เนื้อความ เป็นการออกตัวหรืออธิบายว่า เรื่องที่ผู้เขียนโคลงบทนี้ตั้งชื่อให้ว่า "กำสรวลศรีปราชญ์" เป็นงานที่ไปเสาะหามาจากสมัยอยุธยา   แต่ชิ้นที่หาได้ไม่ครบถึงจบเรื่อง   มีแต่ตอนต้นแต่ตอนปลายขาดหายไป "
คนที่แต่งโคลงบทนี้น่าจะเป็นผู้รวบรวมวรรณคดีเก่าๆสมัยอยุธยา   เป็นคนเจอเรื่องนี้เข้า

คำประพันธ์ที่แต่งในกำศรวล เป็นโคลงดั้น ซึ่งนิยมกันมาตั้งแต่ก่อนสมัยสมเด็จพระนารายณ์    อยุธยาตอนปลายเรื่อยมาจนต้นรัตนโกสินทร์ นิยมโคลงสี่สุภาพที่มีสัมผัสคล้องจองมากกว่า จึงฟังสละสลวยรื่นหูกว่าโคลงดั้นที่ดูห้วนและแข็ง

ในกำสรวลสมุทร  กวีเรียกตัวเองว่า "ศรี"  ในความหมายว่า I   จะเป็นชื่อตัว หรือคำเรียกขาน ไม่แน่ใจเหมือนกัน    แต่มาถึงสมัยต้นรัตนโกสินทร์นี่ละค่ะ ที่เรียกท่านว่า ศรีปราชญ์
บันทึกการเข้า
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 302


ความคิดเห็นที่ 106  เมื่อ 01 ก.ย. 15, 21:26

ตอบค.ห. 92

นิยายเรื่องนี้ไม่อาจเกิดขึ้นได้ในสมัยปลายอยุธยาค่ะ เพราะบริบทไม่อำนวย

ความฝันที่จะเป็นนักเขียนพังทลาย  เศร้า เศร้า เศร้า เห็นทีต้องเป็นครูน้อยต่อไป


วรรณคดีทั้งหลายถ้าจะให้ชาวบ้านชาวเมืองรับรู้ ต้องเป็นวรรณคดีที่ต้องเปล่งเสียง เช่นเอาไว้อ่านเอาไว้เทศน์  อย่างมหาชาติคำหลวงหรือกาพย์มหาชาติ    ชาวบ้านจึงจะรู้เรื่องกะเขาได้     ถ้าเขียนอย่างเดียว  จบสนิท  หาคนอ่านนอกวัดไม่ได้
อีกอย่างสมัยนั้นไม่มีการพิมพ์   การพิมพ์เพิ่งจะแว่วเข้าหูชาวไทยในสมัยรัชกาลที่ 3     กวีเขียน อาลักษณ์ลอกลงสมุดไทย ทีละแผ่นทีละเล่ม เสร็จแล้วเก็บเข้าหอสมุด     ถ้าจะเอาไว้ขับอย่างกาพย์เห่เรือหรือเสภา ก็ได้ยินกันเฉพาะชาววัง  กับข้าราชการที่เข้าเฝ้า   ใครอยากจะอ่านก็อ่านไม่ได้ถ้าไม่ได้อยู่ในแวดวง เพราะระบบเดินเข้าไปขอยืมสมุดข่อยมาอ่านยังไม่เกิดในสมัยนั้น    นายกุหลาบริอ่านทำก็ล่วงเข้าไปถึงรัชกาลที่ 5 แล้ว  มิหนำซ้ำยังต้องใช้อุบายกว่าจะขอยืมมาให้เสมียนคัดได้
ด้วยเหตุเหล่านี้การระบุชื่อผู้แต่งจึงไม่ใช่เรื่องจำเป็น  จะบอกก็ได้ ไม่บอกก็ไม่แปลก  เนื่องจากแวดวงผู้เสพมีอยู่แคบมาก  แคบยิ่งกว่าชั้นเรียนที่คุณคนโคราชสอนซะอีก    ใครแต่งเรื่องอะไรก็รู้กันหมด   ไม่มีใครคิดเผื่อว่าอีก 400 ปีต่อมา ยังมีคนอ่านอยู่ แล้วพยายามหากันให้ควั่ก ว่ากวีเป็นใคร

ความคิดว่า ฉันไม่ได้แต่งแต่ขอเบ่งว่าแต่ง  จึงไม่มี  เพราะความลับไม่มีในราชสำนัก   ขนาดเป็นชู้กันซึ่งเป็นเรื่องลอบเร้นนักหนายังหลุดรั่วได้         เรื่องใช้คนอื่นแต่งแทนตัว จึงไม่รู้จะทำไปทำไม   ยังไงมันก็ปิดไม่ได้อยู่ดี

ตรงนี้น่าจะแต่งไว้ให้เตะตาคนที่ได้อ่านรู้ว่าใครแต่งนะครับ มากกว่าให้คนเปล่งเสียงทำนองเสนาะเพื่อให้คนฟังทั่วไปได้รับทราบ
        
         เจ้าฟ้า หนุ่มน้อยราช กุมาร
         ธรรม์ ธำรงกลอนการ ยั่วแย้ม
         ธิเบศร์ วราสถาน ไชยเชษฐ
         สุริย์วงศ์ ทรงโคลงแต้ม แต่งไว้วานสงวน ฯ
         เจ้าฟ้า เลิศล้ำโพธิ สมพาร
         กรมขุน หลวงพญากราน กราบเกล้า
         เสนา นราบาน ใจชื่น ชมนา
         พิทักษ์ รักษาเช้า ค่ำด้วยใจเกษม ฯ
         จบ จนจอมโลกย์เจ้า คืนวัง
         บ พิตรสถิตบัลลังก์ เลิศหล้า
         ริ ร่างกาพย์โคลงหวัง ชนโลก อ่านนา
         บูรณ์ พระโคลงเจ้าฟ้า ธิเบศร์เจ้าจงสงวน ฯ


แม้แต่สมัยรัตนโกสินทร์ การประชุมกวีแต่งหนังสือกันหน้าพระที่นั่งก็ทำกันอย่างเปิดเผย    ไม่ได้แอบๆกระมิดกระเมี้ยนทำ   คนสมัยนั้นเขาก็รู้กันว่ารามเกียรติ์  อิเหนา สังข์ทอง ฯลฯ  พระเจ้าแผ่นดินทรงชุมนุมกวีแต่งกันทั้งนั้น  ตอนนี้ท่านแต่ง ตอนนั้นพระเจ้าลูกยาเธอแต่ง  ตอนโน้นกวีท่านนั้นแต่ง  ต่อเชื่อมกันจนจบเรื่อง
ไม่งั้นจะมีเรื่องอยู่ในประวัติสุนทรภู่ได้ไงล่ะคะ ว่าต้องโทษแล้วพ้นโทษเพราะพระบาทสมเด็จพระพุทธเลิศหล้าฯทรงแต่งชมรถทศกัณฐ์แล้วติดขัด ต้องให้สุนทรภู่แต่งถวายจนจบตอน    
เรื่องเล่านี้กรุณาอย่าค้านว่าไม่จริงอีกเรื่องนะ    เดี๋ยวสุนทรภู่ของข้าพเจ้าจะหายไปอีกคน

สุนทรภู่ ของจริงครับ   จารึกหลักที่ 1 ด้านที่ 1 ของจริงครับ   ยิ้ม
บันทึกการเข้า
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 302


ความคิดเห็นที่ 107  เมื่อ 01 ก.ย. 15, 22:05


อย่างที่เคยตอบไปว่าเป็นไปได้ที่ข้อความตอนท้ายอาจจะเป็นการเขียนภายหลังการประพันธ์ ซึ่งอาจจะเป็นจริงหรือไม่จริงก็ได้ซึ่งข้อความตรงนี้ ก็เหมือนกับที่คุณ CrazyHorse กล่าวไว้ในความเห็นที่ 83 คือผมก็ไม่ได้มีหลักฐานอะไรพิสูจน์ได้เพราะผมเองก็ไม่ได้อยู่ร่วมสมัย แต่ก็เห็นว่าไม่มีหลักฐานอะไรที่จะชี้ชัดว่าไม่ใช่พระนิพนธ์เจ้าฟ้ากุ้งเช่นเดียวกันครับ แต่ผมคงจะไม่กล้าสรุปว่าข้อความตอนท้ายของพระมาลัยคำหลวงนันโทปนันสูตรคำหลวง(ในความเห็นที่ 47) "เป็นข้อความอันเป็นเท็จ" เพราะเพียงว่าข้อความเหล่านั้นถูกเพิ่มมาภายหลัง ตามความเห็นส่วนตัวคิดว่าดูเป็นการสรุปชี้ชัดเกินไปโดยที่ยังไม่มีหลักฐานหรือแนวโน้มชัดเจนที่ชวนให้เชื่อว่าข้อความเหล่านี้เป็น 'เท็จ'  และดูจะมี bias เกินไปหน่อยครับ



    
     อหํ อันว่าข้า สิริปาโล นามผู้ชื่อ มหาสิริบาล ในเมื่อกาลบรรพัธ ครั้งนิวัตินิเวศน์เป็นกษัตริย์
     เพศวรำ ธมฺม ธิเปสสฺ ชยเชฎฐ สริย วํส นามก็ชื่อ เจ้าฟ้าธรรมธิเบศร์ ไชยเชฎฐ สุริยวงษ์
     เสวยรัชชงศฤงคาร วังบวรสถานมงคล คำกลเป็นฝ่ายหน้า


อ้าว ตกลงท่อนที่แต่งแทรกนี้ มันไม่ได้แปลว่าเป็นวังหน้าอยู่แล้วถึงไปบวช แล้วสึกออกมาเป็นวังหน้าเหมือนเดิม หรือครับ

บันทึกการเข้า
ศรีสรรเพชญ์
ชมพูพาน
***
ตอบ: 204



ความคิดเห็นที่ 108  เมื่อ 01 ก.ย. 15, 22:23


อย่างที่เคยตอบไปว่าเป็นไปได้ที่ข้อความตอนท้ายอาจจะเป็นการเขียนภายหลังการประพันธ์ ซึ่งอาจจะเป็นจริงหรือไม่จริงก็ได้ซึ่งข้อความตรงนี้ ก็เหมือนกับที่คุณ CrazyHorse กล่าวไว้ในความเห็นที่ 83 คือผมก็ไม่ได้มีหลักฐานอะไรพิสูจน์ได้เพราะผมเองก็ไม่ได้อยู่ร่วมสมัย แต่ก็เห็นว่าไม่มีหลักฐานอะไรที่จะชี้ชัดว่าไม่ใช่พระนิพนธ์เจ้าฟ้ากุ้งเช่นเดียวกันครับ แต่ผมคงจะไม่กล้าสรุปว่าข้อความตอนท้ายของพระมาลัยคำหลวงนันโทปนันสูตรคำหลวง(ในความเห็นที่ 47) "เป็นข้อความอันเป็นเท็จ" เพราะเพียงว่าข้อความเหล่านั้นถูกเพิ่มมาภายหลัง ตามความเห็นส่วนตัวคิดว่าดูเป็นการสรุปชี้ชัดเกินไปโดยที่ยังไม่มีหลักฐานหรือแนวโน้มชัดเจนที่ชวนให้เชื่อว่าข้อความเหล่านี้เป็น 'เท็จ'  และดูจะมี bias เกินไปหน่อยครับ



  
  
     อหํ อันว่าข้า สิริปาโล นามผู้ชื่อ มหาสิริบาล ในเมื่อกาลบรรพัธ ครั้งนิวัตินิเวศน์เป็นกษัตริย์
     เพศวรำ ธมฺม ธิเปสสฺ ชยเชฎฐ สริย วํส นามก็ชื่อ เจ้าฟ้าธรรมธิเบศร์ ไชยเชฎฐ สุริยวงษ์
     เสวยรัชชงศฤงคาร วังบวรสถานมงคล คำกลเป็นฝ่ายหน้า


อ้าว ตกลงท่อนที่แต่งแทรกนี้ มันไม่ได้แปลว่าเป็นวังหน้าอยู่แล้วถึงไปบวชหรือครับ



ตอนแรกผมนึกว่าข้อความที่พูดถึงหมายถึงที่ผมเอามาลงใน คห.47 เลยเข้าใจผิดไปนิดหน่อยครับ

แต่ถ้าเป็นข้อความนี้ผมก็เคยกล่าวไปแล้วใน คห.47 ว่าน่าจะเป็นข้อความที่เพิ่มภายหลัง โดยนันโทปนันทสูตรคำหลวงมีแนวโน้มว่ามีการคัดลอกมาลงสมุดไทยเพื่อทูลเกล้าถวายเจ้านายในภายหลัง ดูจากการแทนตัวของผู้ชุบบาฬีและผู้ชุบเนื้อความว่า 'ข้าพระพุทธเจ้า' และการเขียนด้วยอักษรไทยย่อที่นิยมใช้กันในสมัยอยุทธยาตอนปลาย สันนิษฐานว่าอาจจะจารลงสมุดไทยเล่มใหม่เพื่อถวายพระเจ้าอยู่หัวบรมโกศเมื่อทรงได้เป็นกรมพระราชวังบวรสถานมงคลแล้ว ซึ่งในตอนนั้นอาจจะมีการแต่งเพิ่มเติมไปด้วยตามความเหมาะสม

ซึ่งในกรณีนี้ถ้าจะตีความไปว่ามาเขียนบทที่ว่ามาเพิ่มเมื่อได้เป็นกรมพระราชวังบวรสถานมงคล โดยอาจจะเพื่อประกาศว่าพระองค์ทรงพระนิพนธ์ก็อาจจะเป็นไปได้เช่นเดียวกันครับ ข้อความนั้นก็แค่บอกว่าเจ้าฟ้าธรรมธิเบศรผู้แต่งทรงเป็นวังหน้า ไม่ได้มีข้อบ่งชี้ว่าพระองค์ต้องเขียนบทที่ว่ามานี่ตอนยังผนวชอยู่ และไม่ใช่ว่าไม่สามารถมาเขียนข้อความเพิ่มในภายหลังได้เช่นกันครับ

ข้อความท้ายบทประพันธ์อาจจะมีวันเวลาไม่สอดคล้องกับวันเวลาแต่ง แต่ผมว่ายังไม่ควรที่จะถือว่าเนื้อหานั้นเป็นเท็จ
บันทึกการเข้า
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 302


ความคิดเห็นที่ 109  เมื่อ 02 ก.ย. 15, 22:13

ตอนแรกผมนึกว่าข้อความที่พูดถึงหมายถึงที่ผมเอามาลงใน คห.47 เลยเข้าใจผิดไปนิดหน่อยครับ

แต่ถ้าเป็นข้อความนี้ผมก็เคยกล่าวไปแล้วใน คห.47 ว่าน่าจะเป็นข้อความที่เพิ่มภายหลัง โดยนันโทปนันทสูตรคำหลวงมีแนวโน้มว่ามีการคัดลอกมาลงสมุดไทยเพื่อทูลเกล้าถวายเจ้านายในภายหลัง ดูจากการแทนตัวของผู้ชุบบาฬีและผู้ชุบเนื้อความว่า 'ข้าพระพุทธเจ้า' และการเขียนด้วยอักษรไทยย่อที่นิยมใช้กันในสมัยอยุทธยาตอนปลาย สันนิษฐานว่าอาจจะจารลงสมุดไทยเล่มใหม่เพื่อถวายพระเจ้าอยู่หัวบรมโกศเมื่อทรงได้เป็นกรมพระราชวังบวรสถานมงคลแล้ว ซึ่งในตอนนั้นอาจจะมีการแต่งเพิ่มเติมไปด้วยตามความเหมาะสม

ซึ่งในกรณีนี้ถ้าจะตีความไปว่ามาเขียนบทที่ว่ามาเพิ่มเมื่อได้เป็นกรมพระราชวังบวรสถานมงคล โดยอาจจะเพื่อประกาศว่าพระองค์ทรงพระนิพนธ์ก็อาจจะเป็นไปได้เช่นเดียวกันครับ ข้อความนั้นก็แค่บอกว่าเจ้าฟ้าธรรมธิเบศรผู้แต่งทรงเป็นวังหน้า ไม่ได้มีข้อบ่งชี้ว่าพระองค์ต้องเขียนบทที่ว่ามานี่ตอนยังผนวชอยู่ และไม่ใช่ว่าไม่สามารถมาเขียนข้อความเพิ่มในภายหลังได้เช่นกันครับ

ข้อความท้ายบทประพันธ์อาจจะมีวันเวลาไม่สอดคล้องกับวันเวลาแต่ง แต่ผมว่ายังไม่ควรที่จะถือว่าเนื้อหานั้นเป็นเท็จ

ตรงนี้แหละครับที่เราคิดต่างกัน
จะลงความเห็นว่าตัดสินว่าอะไรจริงอะไรเท็จในเรื่องอย่างนี้ โต้เถียงกันได้ไม่จบหรอกครับ
ถ้ายอมรับว่าข้อความมีการเขียนแทรกชัดแจนแล้วยังยืนยันว่า เป็นหลักฐานที่ควรเชื่อไว้ก่อน หรือไม่ควรที่จะถือว่าเนื้อหานั้นเป็นเท็จแล้วไม่ยอมตัดออก
มันก็คงยากที่จะมองในแง่อื่น ก็สุดแท้แล้วแต่ใครจะพิจารณาเอาเองแล้วละครับ

คิดว่าผู้ติดตามอ่านมาคงมีคำตอบด้วยตนเองแล้วละครับว่า เจ้าฟ้ากุ้งท่านทรงแต่งผลงานที่ยกตัวอย่างมาด้วยตนเองหรือไม่  ยิงฟันยิ้ม เจ๋ง
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10576


ความคิดเห็นที่ 110  เมื่อ 03 ก.ย. 15, 07:54

เนื้อๆทั้งนั้น กำไรของคนอ่านแท้ๆ
บันทึกการเข้า
ประกอบ
สุครีพ
******
ตอบ: 1275


ความคิดเห็นที่ 111  เมื่อ 03 ก.ย. 15, 11:55

นั่งบนภูดูยอดฝีมือประลองยุทธ์กัน  เจ๋ง เจ๋ง เจ๋ง
บันทึกการเข้า

วิรุศฑ์ษมาศร์ อัฐน์อังการจณ์
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1856



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 112  เมื่อ 03 ก.ย. 15, 12:33

อ่านจากความตรงนี้ สรุปได้อย่างเดียวว่าผู้นิพนธ์ประกาศตนเป็นพระ ฉายาสิริปาโล ก่อนบวชทรงเป็นวังหน้า แปลอย่างอื่นไม่ได้

มีความส่วนต่อจากนี้ให้อ่านหรือเปล่าครับ เผื่อว่าจะดูออกว่าตรงไหนเป็นส่วนที่แต่งแทรกเข้าไปภายหลัง
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
ศรีสรรเพชญ์
ชมพูพาน
***
ตอบ: 204



ความคิดเห็นที่ 113  เมื่อ 03 ก.ย. 15, 17:19

อ่านจากความตรงนี้ สรุปได้อย่างเดียวว่าผู้นิพนธ์ประกาศตนเป็นพระ ฉายาสิริปาโล ก่อนบวชทรงเป็นวังหน้า แปลอย่างอื่นไม่ได้

มีความส่วนต่อจากนี้ให้อ่านหรือเปล่าครับ เผื่อว่าจะดูออกว่าตรงไหนเป็นส่วนที่แต่งแทรกเข้าไปภายหลัง

จากข้อความ 'ครั้งนิวัตินิเวศน์เป็นกษัตริย์' พิจารณาจากคำว่า 'นิวัติ' ที่แปลว่า 'กลับ' จากข้อความนี้น่าจึงหมายความว่า สิริปาโลได้สละเพศบรรพชิต 'กลับ' ไปครองเพศกษัตริย์มากกว่าครับ ข้อความตามหลังจึงไม่น่าใช่ข้อความที่เล่าถึงประวัติก่อนทรงพระผนวช ส่วนที่ว่า 'เสวยรัชชงศฤงคาร วังบวรสถานมงคล คำกลเป็นฝ่ายหน้า' ดูจากรูปประโยคแล้ว ในที่นี้น่าจะหมายถึงทรงได้เป็นวังหน้าหลังผนวชมากกว่าครับ

ซึ่งแน่นอนว่าข้อความนี้ไม่ได้แต่งตอนที่ทรงพระนิพนธ์นันโทปนันทสูตร เพราะท้ายนันโทปนันทสูตรคำหลวงระบุว่าทรงแต่งเสร็จในวันอาทิตย์ ขึ้น ๑๕ ค่ำ เดือน ๘(หลัง) พ.ศ.๒๒๗๙ แต่พระองค์ได้เป็นกรมพระราชวังบวรสถานมงคลใน พ.ศ.๒๒๘๔ ดังนั้นข้อความนี้น่าจะเป็นการแต่งแทรกหลังเจ้าฟ้าธรรมธิเบศรทรงเป็นวังหน้ามากกว่าเป็นที่จะทรงเป็นวังหน้าก่อนผนวชครับ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1856



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 114  เมื่อ 03 ก.ย. 15, 18:20

ลองอ่านใหม่ ปัญหาอยู่ที่การแบ่งวรรคตอนครับ

1. อหํ อันว่าข้า สิริปาโล นามผู้ชื่อ มหาสิริบาล // ในเมื่อกาลบรรพัธ ครั้งนิวัตินิเวศน์เป็นกษัตริย์เพศวรำ ธมฺม ธิเปสสฺ ชยเชฎฐ สริย วํส นามก็ชื่อ เจ้าฟ้าธรรมธิเบศร์ ไชยเชฎฐ สุริยวงษ์ เสวยรัชชงศฤงคาร วังบวรสถานมงคล คำกลเป็นฝ่ายหน้า

2. อหํ อันว่าข้า สิริปาโล นามผู้ชื่อ มหาสิริบาล ในเมื่อกาลบรรพัธ // ครั้งนิวัตินิเวศน์เป็นกษัตริย์เพศวรำ ธมฺม ธิเปสสฺ ชยเชฎฐ สริย วํส นามก็ชื่อ เจ้าฟ้าธรรมธิเบศร์ ไชยเชฎฐ สุริยวงษ์ เสวยรัชชงศฤงคาร วังบวรสถานมงคล คำกลเป็นฝ่ายหน้า

อ่านอย่างที่ 1 (ปัจจุบัน)เป็นพระสงฆ์นามสิริปาโล ในอดีตเมื่อกลับเป็นเพศกษัตริย์ (จากสมณเพศ?) เป็นวังหน้า
อ่านอย่างที่ 2 (ในอดีต)เป็นพระสงฆ์นามสิริปาโล เมื่อกลับเป็นกษัตริย์จึงเป็นวังหน้า

ซึ่งดูเหมือนว่าอ่านอย่างที่ 2 จะเข้าเค้ากว่าครับ เป็นไปได้สูงว่าจะแต่งเสริมเข้าไปภายหลัง
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30436

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 115  เมื่อ 04 ก.ย. 15, 09:31

ลองอ่านใหม่ ปัญหาอยู่ที่การแบ่งวรรคตอนครับ

1. อหํ อันว่าข้า สิริปาโล นามผู้ชื่อ มหาสิริบาล // ในเมื่อกาลบรรพัธ ครั้งนิวัตินิเวศน์เป็นกษัตริย์เพศวรำ ธมฺม ธิเปสสฺ ชยเชฎฐ สริย วํส นามก็ชื่อ เจ้าฟ้าธรรมธิเบศร์ ไชยเชฎฐ สุริยวงษ์ เสวยรัชชงศฤงคาร วังบวรสถานมงคล คำกลเป็นฝ่ายหน้า

2. อหํ อันว่าข้า สิริปาโล นามผู้ชื่อ มหาสิริบาล ในเมื่อกาลบรรพัธ // ครั้งนิวัตินิเวศน์เป็นกษัตริย์เพศวรำ ธมฺม ธิเปสสฺ ชยเชฎฐ สริย วํส นามก็ชื่อ เจ้าฟ้าธรรมธิเบศร์ ไชยเชฎฐ สุริยวงษ์ เสวยรัชชงศฤงคาร วังบวรสถานมงคล คำกลเป็นฝ่ายหน้า

อ่านอย่างที่ 1 (ปัจจุบัน)เป็นพระสงฆ์นามสิริปาโล ในอดีตเมื่อกลับเป็นเพศกษัตริย์ (จากสมณเพศ?) เป็นวังหน้า
อ่านอย่างที่ 2 (ในอดีต)เป็นพระสงฆ์นามสิริปาโล เมื่อกลับเป็นกษัตริย์จึงเป็นวังหน้า

ซึ่งดูเหมือนว่าอ่านอย่างที่ 2 จะเข้าเค้ากว่าครับ เป็นไปได้สูงว่าจะแต่งเสริมเข้าไปภายหลัง

อ่านคนละอย่างกับคุณม้าค่ะ
1. อหํ อันว่าข้า สิริปาโล นามผู้ชื่อ มหาสิริบาล // ในเมื่อกาลบรรพัธ ครั้งนิวัตินิเวศน์เป็นกษัตริย์เพศวรำ ธมฺม ธิเปสสฺ ชยเชฎฐ สริย วํส นามก็ชื่อ เจ้าฟ้าธรรมธิเบศร์ ไชยเชฎฐ สุริยวงษ์ เสวยรัชชงศฤงคาร วังบวรสถานมงคล คำกลเป็นฝ่ายหน้า

ดิฉันแปลว่า อันว่าข้า มหาสิริบาล ในกาลก่อนเมื่อพ้นจากวัง ที่อยู่ในฐานะเจ้านาย   ทรงพระนามว่าเจ้าฟ้าธรรมธิเบศร์  ดำรงตำแหน่งวังหน้ากรมพระราชวังบวรสถานมงคล

ถ้าหากว่าเราเชื่อเรื่องการบวชหนีราชภัยเพราะไปฟันจีวรเจ้าฟ้านเรนทร์ขาด พระมารดาแนะให้หนีเข้าวัดไป   ตอนนั้นเจ้าฟ้ากุ้งต้องได้เป็นวังหน้าแล้ว    ในฐานะผู้ใกล้ชิดราชบัลลังก์รองลงมาจากพระเจ้าบรมโกศ   ท่านก็ต้องระแวดระวังตำแหน่งตัวเองไว้ก่อน ไม่ให้หลานคนโปรดของพ่อมาวอแวใกล้ชิดพ่อ จนพ่ออาจจะยกมรดกให้หลานคนนี้ไปก็ได้

มองในแง่ที่ว่า เจ้าฟ้ากุ้งทำสิ่งที่พระราชบิดาไม่โปรดมาแต่แรก   เมื่อสึกแล้ว คงยากที่จะได้ตำแหน่งกรมพระราชวังบวร  เป็นความดีความชอบ
ตำแหน่งนี้ต้องมีมาก่อนจะบวช จึงสมเหตุสมผลกว่า
บันทึกการเข้า
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 302


ความคิดเห็นที่ 116  เมื่อ 04 ก.ย. 15, 11:45


มีงานวิจัยที่เกี่ยวข้องในเรื่องนี้ ครับ

วารสารศิลปศาสตร์ (Journal of Liberal Arts) Vol 11, No 2 (2011)

จ้าฟ้าธรรมธิเบศทรงนิพนธ์เรื่องพระมาลัยคำหลวงก่อนเรื่องนันโทปนันทสูตรคำหลวง
ประคอง เจริญจิตรกรรม

Abstract

บทความเรื่องนี้เป็นการศึกษาวิเคราะห์ใหม่เกี่ยวกับเวลาการแต่งวรรณคดีเรื่องพระมาลัยคำหลวง และเรื่องนันโทปนันทสูตร คำหลวง โดยศึกษาจาก พระราชประวัติ แนวคิด ตัวบทพระนิพนธ์ ตลอดจนพระราชพงศาวดาร ผลของการศึกษาพบว่าเจ้าฟ้าธรรมธิเบศทรงนิพนธ์เรื่อง พระมาลัยคำหลวง ก่อนเรื่องนันโทปนันทสูตรคำหลวง ซึ่งแตกต่างจากผลการศึกษาเดิม

This  article  re-analyses the periods of  the composition of “Malai Khamluaung” and  “Nanthopanantha Sutra Khamlaung” As tools  of this  analysis, the  study uses biographical information on composer Chaofa  Thammathibed,  study of the themes  and  content of his  work, and study of his royal antecedents. The results  show  that Chaofa Thammathibed composed “Malai Khamlaung” before “Nanthopanantha Sutra  Khamlaung”. This  conclusion contradicts that of previous  work on  the topic.

download pdf ฉบับเต็มได้ที่
http://www.tci-thaijo.org/index.php/liberalarts/article/view/11916

บันทึกการเข้า
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 302


ความคิดเห็นที่ 117  เมื่อ 04 ก.ย. 15, 13:22


จากงานวิจัยของคุณประคองครับ

ผู้เขียนสรุปว่า แต่งนันโทปนันทสูตรหลังปี พ.ศ. 2284 หลังแต่งพระมาลัยคำหลวงในปี พ.ศ. 2280
แต่งานวิจัยนี้ยังมีข้อขัดข้องหลายประการ เช่น ผู้เขียนไม่ได้วิเคราะห์ว่าทำไมในพระมาลัยคำหลวงถึงมีการระบุว่าวังหน้าแต่ง


คลิกที่รูปเพื่อขยาย/ย่อ

คลิกที่รูปเพื่อขยาย/ย่อ
บันทึกการเข้า
ศรีสรรเพชญ์
ชมพูพาน
***
ตอบ: 204



ความคิดเห็นที่ 118  เมื่อ 05 ก.ย. 15, 08:28

ลองอ่านใหม่ ปัญหาอยู่ที่การแบ่งวรรคตอนครับ

1. อหํ อันว่าข้า สิริปาโล นามผู้ชื่อ มหาสิริบาล // ในเมื่อกาลบรรพัธ ครั้งนิวัตินิเวศน์เป็นกษัตริย์เพศวรำ ธมฺม ธิเปสสฺ ชยเชฎฐ สริย วํส นามก็ชื่อ เจ้าฟ้าธรรมธิเบศร์ ไชยเชฎฐ สุริยวงษ์ เสวยรัชชงศฤงคาร วังบวรสถานมงคล คำกลเป็นฝ่ายหน้า

2. อหํ อันว่าข้า สิริปาโล นามผู้ชื่อ มหาสิริบาล ในเมื่อกาลบรรพัธ // ครั้งนิวัตินิเวศน์เป็นกษัตริย์เพศวรำ ธมฺม ธิเปสสฺ ชยเชฎฐ สริย วํส นามก็ชื่อ เจ้าฟ้าธรรมธิเบศร์ ไชยเชฎฐ สุริยวงษ์ เสวยรัชชงศฤงคาร วังบวรสถานมงคล คำกลเป็นฝ่ายหน้า

อ่านอย่างที่ 1 (ปัจจุบัน)เป็นพระสงฆ์นามสิริปาโล ในอดีตเมื่อกลับเป็นเพศกษัตริย์ (จากสมณเพศ?) เป็นวังหน้า
อ่านอย่างที่ 2 (ในอดีต)เป็นพระสงฆ์นามสิริปาโล เมื่อกลับเป็นกษัตริย์จึงเป็นวังหน้า

ซึ่งดูเหมือนว่าอ่านอย่างที่ 2 จะเข้าเค้ากว่าครับ เป็นไปได้สูงว่าจะแต่งเสริมเข้าไปภายหลัง

อ่านคนละอย่างกับคุณม้าค่ะ
1. อหํ อันว่าข้า สิริปาโล นามผู้ชื่อ มหาสิริบาล // ในเมื่อกาลบรรพัธ ครั้งนิวัตินิเวศน์เป็นกษัตริย์เพศวรำ ธมฺม ธิเปสสฺ ชยเชฎฐ สริย วํส นามก็ชื่อ เจ้าฟ้าธรรมธิเบศร์ ไชยเชฎฐ สุริยวงษ์ เสวยรัชชงศฤงคาร วังบวรสถานมงคล คำกลเป็นฝ่ายหน้า

ดิฉันแปลว่า อันว่าข้า มหาสิริบาล ในกาลก่อนเมื่อพ้นจากวัง ที่อยู่ในฐานะเจ้านาย   ทรงพระนามว่าเจ้าฟ้าธรรมธิเบศร์  ดำรงตำแหน่งวังหน้ากรมพระราชวังบวรสถานมงคล

ถ้าหากว่าเราเชื่อเรื่องการบวชหนีราชภัยเพราะไปฟันจีวรเจ้าฟ้านเรนทร์ขาด พระมารดาแนะให้หนีเข้าวัดไป   ตอนนั้นเจ้าฟ้ากุ้งต้องได้เป็นวังหน้าแล้ว    ในฐานะผู้ใกล้ชิดราชบัลลังก์รองลงมาจากพระเจ้าบรมโกศ   ท่านก็ต้องระแวดระวังตำแหน่งตัวเองไว้ก่อน ไม่ให้หลานคนโปรดของพ่อมาวอแวใกล้ชิดพ่อ จนพ่ออาจจะยกมรดกให้หลานคนนี้ไปก็ได้

มองในแง่ที่ว่า เจ้าฟ้ากุ้งทำสิ่งที่พระราชบิดาไม่โปรดมาแต่แรก   เมื่อสึกแล้ว คงยากที่จะได้ตำแหน่งกรมพระราชวังบวร  เป็นความดีความชอบ
ตำแหน่งนี้ต้องมีมาก่อนจะบวช จึงสมเหตุสมผลกว่า

ผมอ่านตามแบบที่ 2 ของคุณ CrazyHOrse กับคุณประคองครับ แบบที่ 1 ฟังดูแปลกๆ ก็ตรงคำว่า นิวัติ แหละครับ

เรื่องตำแหน่งกรมพระราชวังบวรสถานมงคล ผมคิดว่าไม่น่าได้มาก่อนผนวชหนีราชภัยเพราะจะไม่สัมพันธ์กับระยะเวลาที่ได้เป็นวังหน้าตามหลักฐานอื่นครับ ส่วนเรื่องที่ว่าไม่น่าจะได้เป็นหลังผนวชเพราะทำความผิดมาก่อน อิงตามพระราชพงศาวดารเจ้าฟ้าธรรมธิเบศรก็ใช่ว่าจะได้เป็รนวังหน้าหลังเพิ่งพ้นโทษหมาดๆครับ แต่ได้มาเมื่อ พ.ศ.๒๒๘๔ ๔ ปีหลังจากที่ทรงพ้นโทษแล้ว ซึ่งในช่วงเวลาที่ผ่านมาเป็นไปได้ที่พระเจ้าอยู่หัวบรมโกศจะทรงคลายพระพิโรธไปแล้ว นอกจากนี้ก็ยังทรงรังสรรค์ผลงานชิ้นสำคัญ ๒ เรื่องอย่างนันโทปนันทสูตรคำหลวงกับพระมาลัยคำหลวงไว้อีกด้วย(ถ้าจะเชื่อตามข้อสันนิษฐานของคุณประคองว่ามีเนื้อหาโดยนัยคือแต่งเพื่อขอพระราชทานอภัยโทษ ก็อาจจะมีน้ำหนักมากขึ้น)

พิจารณาจากพระราชพงดาวดาร ตำแหน่งวังหน้าของเจ้าฟ้าธรรมธิเบศรต่างกับวังหน้าองค์อื่นๆสมัยปลายอยุทธยา ซึ่งส่วนมากแล้วมักจะสถาปนาตั้งแต่พระมหากษัตริย์ทรงขึ้นครองราชย์ และน่าจะเป็นพระวินิจฉัยส่วนพระองค์เอง แต่สำหรับเจ้าฟ้าธรรมธิเบศรที่เป็นโอรสองค์ใหญ่ ตอนต้นรัชกาลพระเจ้าอยู่หัวบรมโกศไม่ทรงแต่งตั้ง(อันนี้ไม่มีหลักฐานระบุเหตุผลที่มากพอจะสันนิษฐาน เคยอ่านเจอบางแห่งว่าพระเจ้าบรมโกศทรงอยากจะสละบัลลังก์ให้เจ้าฟ้านเรนทร์ด้วย แต่ยังไม่พบหลักฐานชัดครับ) หลังจากพ้นโทษก็ไม่ทรงตั้งทั้งนี้อาจจะเพราะทรงมีประวัติติดตัวมาก่อนเลยไม่ทรงวางพระทัย จนกระทั่งพระราชโกษา(เป็นทินนามของปลัดทูลฉลองกรมเครื่องต้น บางแห่งว่าชื่อปาน)บ้านวัดระฆัง(คงเพราะมีบ้านอยู่ใกล้วัดระฆังซึ่งเข้าใจว่าคือวัดวรโพธิ์ในปัจจุบัน)กราบทูลขอให้สถาปนาเจ้าฟ้าธรรมธิเบศรเป็นกรมพระราชวังบวรสถานมงคลใน พ.ศ.๒๒๘๔ พระองค์จึงทรงเริ่มปรากฏท่าทีที่จะตั้ง ซึ่งพระเจ้าอยู่หัวบรมโกศถ้าพระองค์มีพระประสงค์จะทรงแต่งตั้ง พระองค์ก็น่าจะทรงแต่งตั้งได้ด้วยพระองค์เองเพราะโดยศักดิ์แล้วเจ้าฟ้าธรรมธิเบศรมีความเหมาะสมที่สุด แต่พระองค์ 'จึงดำรัสให้ปรึกษาอัครมหาเสนาทั้งปวง ครั้นพร้อมกันเห็นควรแล้ว พระเจ้าอยู่หัวก็โปรดให้ เจ้าฟ้ากรมขุนเสนาพิทักษ์ดำรงฐานาศักดิ์อุปราชโดยประเพณี '

สันนิษฐานว่าการที่พระองค์ปรึกษาอัครมหาเสนาบดีทั้งหลายและต้องให้เสนาบดีมีส่วนร่วมในการตัดสินพระทัย เป็นไปได้ว่าพระองค์อาจจะยังไม่ทรงวางพระทัยในการตั้งเจ้าฟ้าธรรมธิเบศรมากนักซึ่งอาจจะเพราะมีประวัติอยู่ก่อน เลยต้องการหยั่งเสียงจากขุนนางด้วย ซึ่งเมื่อพิจารณาถึงความเหมาะสมหลายๆอย่างและเป็นที่ยอมรับกันทุกฝ่ายแล้วจึงทรงยอมสถาปนาเจ้าฟ้าธรรมธิเบศรเป็นกรมพระราชวังบวรสถานมงคลครับ

หลังจากนั้นในปีเดียวกันก็ปรากฏว่าเจ้าฟ้าธรรมธิเบศรทรงได้รับมอบหมายงานสำคัญหลายๆอย่างเช่นการเป็นแม่กองบูรณะวัดพระศรีสรรเพชญ์กับพระที่นั่งวิหารสมเด็จมหาปราสาท(ข้อความตรงนี้ในพงศาวดารมีกล่าวถึงวิหารวัดพระมงคลบิตร กับวัดพระรามด้วย น่าจะอยู่ในความรับผิดชอบของพระองค์เช่นเดียวกันครับ) ก็สันนิษฐานว่าเจ้าฟ้าธรรมธิเบศรในระยะหลังคงเป็นที่ไว้วางพระทัยของพระเจ้าอยู่หัวบรมโกศมากขึ้นครับ หรือมองในอีกแง่ก็อาจเป็นไปได้ว่าทรงมอบหมายงานเหล่านี้ให้เพื่อให้เจ้าฟ้าธรรมธิเบศรได้พิสูจน์พระองค์เองก็เป็นได้ครับ
บันทึกการเข้า
ศรีสรรเพชญ์
ชมพูพาน
***
ตอบ: 204



ความคิดเห็นที่ 119  เมื่อ 05 ก.ย. 15, 09:45

ส่วนเรื่องงานวิจัยของคุณประคอง เจริญจิตรธรรม เรื่องปีที่แต่งนันโทปนันทสูตรคำหลวง ผมเห็นต่างในบางประเด็น เรื่องหนึ่งก็เรื่องที่ว่าไม่ได้กล่าวถึงข้อความที่ระบุว่าเป็นวังหน้าในพระมาลัยคำหลวงที่คุณ Koratian กล่าวไปแล้ว อีกเรื่องคือข้อความท้ายนันโทปนันทสูตรคำหลวงที่มีการระบุวันที่แต่งเสร็จในวันอาทิตย์ ขึ้น ๑๕ ค่ำ เดือน ๘(หลัง) พ.ศ.๒๒๗๙ โดยนายสัง นายสาเป็นผู้ชุบบาฬี และนายทองสุกเป็นผู้ชุบเนื้อความ โดยงานวิจัยได้กล่าวว่าข้อความนี้เป็นข้อความที่เพิ่มภายหลังโดยบุคคลอื่นที่ไม่ใช่เจ้าฟ้าธรรมธิเบศร ดังนั้นน่าจะมีความคลาดเคลื่อนในเรื่องวันเวลา แต่งานวิจัยไม่ได้พิจารณาว่าได้มีการข้อความที่ว่ามาหลังจากการแต่งแค่ไหนครับ

ผมเห็นต่างในเรื่องนี้ โดยจากที่ผมได้ลองสันนิษฐาน(ซึ่งอาจจะไม่ได้ถูกต้องก็ได้ครับ)ไว้แล้วว่าสมุดไทยเล่มนี้น่าจะทำในสมัยอยุทธยา โดยพิจารณาจากการใช้อักษรไทยย่อซึ่งนิยมใช้ในสมัยอยุทธยาบันทึก(ซึ่งผู้วิจัยไม่ได้พิจารณาจุดนี้) ซึ่งรูปแบบอักษรเป็นแบบเดียวกับจารึกแม่อักษรขอมขุดปรอทที่มีข้อความว่าเจ้าฟ้าธรรมธิเบศรทรงแต่งไว้เมื่อ พ.ศ.๒๒๙๐ การจารนันโทปนันทสูตรคำหลวงลงสมุดไทยเล่มนี้จึงน่าจะเป็นสมัยเดียวกันหรือช่วงเวลาไม่น่าจะห่างจากกันมากนัก และเท่าที่ผมทราบในสมัยธนบุรีกับรัตนโกสินทร์ไม่นิยมการใช้อักษรแบบนี้จารลงสมุดไทยหรือในเอกสารราชการแล้ว แต่นิยมใช้อักษรตัวรงมากกว่า(ถ้าตรงนี้ผมผิดพลาด รบกวนทักท้วงด้วยครับ)  เมื่อประมาณอายุไว้ว่าน่าจะทำในสมัยอยุทธยา การบันทึกเรื่องของวันเวลาน่าจะคลาดเคลื่อนได้ยาก เพราะน่าจะยังมีบุคคลที่อยู่ร่วมสมัยตอนแต่งอยู่จำนวนมาก     อีกทั้งการแทนตัวว่า 'ข้าพระพุทธเจ้า' ของนายสัง นายสา นายทองสุก จึงแสดงว่าสมุดไทยเล่มนี้น่าจะทำขึ้นทูลเกล้าฯถวายเจ้านายระดับสูงในระดับพระมหากษัตริย์หรือเจ้าฟ้าสมัยอยุทธยา เรื่องของวันเวลาที่บันทึกจึงยิ่งไม่ควรจะผิดพลาดหรือแต่งเสริมครับ

ตรงนี้เลยทำให้ผมคิดว่าข้อความที่ระบุว่าพระองค์ได้เป็นวังหน้า น่าจะทรงแต่งเพิ่มในภายหลังที่เจ้าฟ้าธรรมธิเบศรได้เป็นกรมพระราชวังบวรฯมากกว่าที่จะทรงแต่งนันโทปนันทสูตรคำหลวงหลังจากเป็นวังหน้าครับ

บันทึกการเข้า
หน้า: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 16
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.07 วินาที กับ 19 คำสั่ง