เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
อ่าน: 4894 สงสัยประวัติความเป็นมาคำว่า "โปเจียม" ค่ะ
ปิ่น
ชมพูพาน
***
ตอบ: 172


 เมื่อ 01 ก.ค. 15, 12:27

ต้องยอมรับว่าเพิ่งจะรู้จักคำว่า "โปเจียม" มาเมื่อไม่นานนี้เอง แต่เกิดความรู้สึกสงสัยว่าคำที่ดูเหมือนเป็นคำจากภาษาจีนจะไปเกี่ยวกับราชสำนักได้อย่างไร

เมื่อเปิดหาความหมายคำว่า โปเจียม ใน พจนานุกรมไทย-ไทยของอ.เปลื้อง ณ นคร เห็นคำอธิบายว่า
โปเจียม    น. เข็มติดอกเสี้อกรรมการตรวจตัดสินในการประกวดเครื่องลายคราม ซึ่งเล่นกันมากในรัชกาล ที่ ๕
ระเบียบ, กำหนด.


ในเพจวิกิพีเดียลำดับโปเจียมแห่งราชอาณาจักรไทย อธิบายไว้ว่า
            
อ้างถึง
ลำดับโปเจียมแห่งราชอาณาจักรไทย หรือ ธรรมเนียมที่พระราชวงศ์ทรงดำเนินเป็นลำดับกัน เป็นลำดับการเสด็จพระราชดำเนินหรือพระดำเนินก่อนหลังกันตามฐานะในพระราชวงศ์ คำว่า "โปเจียม" นั้น สันนิษฐานว่ามาจากภาษาจีน แปลว่า ลำดับก่อนหลังกัน

ก็เลยลองนึกว่า คำๆนี้น่าจะมาจากคำไหนของภาษาจีนหนอ ฮืม ฮืม ฮืม

ถ้าวิเคราะห์โดยการถอดเสียงและอิงตามความหมายที่ใช้ในบริบทว่าลำดับเวลาเดิน แล้ว คิดมั่วๆแบบไม่มีหลักฐานอะไรอ้างอิงเลย ว่าน่าจะมาจากคำว่า 补占(Simplified Chinese)/補佔(Traditional Chinese) (จีนกลาง: ปู่ จั้น) (จีนแต้จิ๋ว: โป๊ว เจียม) เป็นการนำคำกริยาสองคำมารวมกัน คือ

โป๊ว แปลว่า ทดแทนก็ได้ แปลว่า ซ่อมเสื้อผ้าก็ได้ ให้ภาพว่า เติมเต็มส่วนที่ขาดไปนั่นเอง[fill;mend;patch;repair]

เจียม แปลว่า จอง, ครอบครอง [occupy;seize;take]

น่าคิดตรงที่ว่า มีปรากฏคำว่า 补位 และ 占位 ในภาษาจีน ที่แปลว่า "แทนที่" และ "จองที่" ตามลำดับ ดังนั้น คำว่า "โปเจียม" ก็น่าจะเป็นการนำคำที่มีความหมายใกล้เคียงกันมาซ้อนกัน กลายเป็นคำซ้อน

ขอใช้คำว่า มโน ละกัน ตัวปิ่นเองก็มโนการเข้าแถวตามลำดับ ถ้าเริ่มเดินจะเป็นการ เดิน ตาม เดิน ตาม คือ คนใหม่จะมาแทนที่คนเก่าที่เดินไปก่อนแล้ว

มันก็เหมือนจะเข้าทีนะคะว่า คำว่า "โปเจียม" อาจจะมาจากรูปคำ 补占(Simplified Chinese)/補佔(Traditional Chinese) ในภาษาจีน

แต่พอปิ่นเอาคำว่า "โปเจียม" ไปค้นหาผลที่เป็นภาษาจีน กลับไม่พบว่ามีการใช้สองคำนี้ซ้อนกันในภาษาจีนเลย ทีนี้ละ ก็เริ่มไม่แน่ใจว่า ตัวเองวิเคราะห์ถูกหรือเปล่า

จำได้ว่าเคยทำรายการวิเคราะห์ประวัติคำยืมภาษาจีนในภาษาไทยบางคำที่ไม่มีใช้ในภาษาจีนปัจจุบัน แต่เหลืออยู่แค่ ภาษาพูด(Dialect) แต้จิ๋วเท่านั้น เนื่องจาก ภาษาจีนแต้จิ๋ว มีเพียงภาษาพูด ไม่มีภาษาเขียน การสืบทอดภาษาจึงเป็นไปอย่างท่องจำ คือถ่ายทอดจากรุ่นหนึ่งไปสู่อีกรุ่นหนึ่ง ภาษาจีนแต้จิ๋วจึงถือได้ว่าเป็นภาษาท้องถิ่นภาษาหนึ่งที่ยังมีลักษณะของภาษาจีนโบราณติดอยู่เยอะ รวมถึงการใช้อักษรจีนโบราณที่เป็นภาษาพูด เมื่อยุคหนึ่ง ชาวจีนแต้จิ๋วอพยพมาที่ประเทศไทยย่อมนำภาษาของตนเองเข้ามาด้วย พอใช้ไปนานๆเกิดการเปลี่ยนแปลงด้านความหมายและเสียง พอจะมาสืบหาต้นตอของคำก็ยิ่งยากเข้าไปใหญ่

แต่ถ้าเปลี่ยนเป็นอีกคำหนึ่งซึ่งการออกเสียงก็สอดคล้องกับคำว่า "โปเจียม" คือ 补渐(Simplified Chinese)/補漸(Traditional Chinese) (จีนกลาง: ปู่ เจี้ยน) (จีนแต้จิ๋ว: โป๊ว เจียม) แปลว่า ค่อยๆแทนที่ เพราะคำว่า 渐(เจียม) แปลว่า ทยอย/ค่อยๆ แต่คำว่า 渐(เจียม) คำนี้ ต้องบอกตามตรงว่า เป็นคำที่มีลักษณะค่อนไปข้างภาษาเขียนมากกว่าภาษาพูด คือ ไม่ค่อยจะตรงกับลักษณะของภาษาจีนแต้จิ๋วที่เป็นภาษาพูด เนื่องจาก ความหมายของ ค่อยๆ,ทยอย ในภาษาจีนแต้จิ๋วมีคำอื่นที่ใช้อยู่เป็นประจำ

ทั้งนี้ ตัวปิ่นเองก็ไม่ได้ศึกษาภาษาจีนโบราณ เพียงแต่อาศัยว่ารู้ภาษาจีนบ้าง เอาความรู้เท่าที่มีมาวิเคราะห์หาความเป็นไปได้เท่านั้น ข้อสันนิฐานเบิ้องต้นจึงไม่มีหลักฐานไรๆมาสนับสนุนได้เลย

อีกประการหนึ่งคือ แม้ว่าคำยืมภาษาจีนที่ปรากฏในภาษาไทย เป็นภาษาจีนแต้จิ๋วเสียส่วนใหญ่ แต่แท้จริงแล้ว ยังมีภาษาจีนถิ่นอื่นที่มีบทบาทเป็นคำยืมเช่นเดียวกัน เช่น ภาษาจีนถิ่นไหหลำ ถิ่นฮกเกี้ยน เป็นต้น ซึ่ง ปิ่นไม่มีความรู้ในภาษาถิ่นอื่นๆที่กล่าวมา การวิเคราะห์คำว่า "โปเจียม" โดยตั้งสมมติฐานว่ามาจากภาษาจีนแต้จิ๋วนั้น อาจจะผิดตั้งแต่แรกเลยก็เป็นได้

ดังนั้นจึงอยากทราบว่า เริ่มปรากฏคำว่า "โปเจียม" เป็นครั้งแรกในเอกสารประวัติศาสตร์เมื่อไหร่คะ
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10684



ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 01 ก.ค. 15, 15:09

คำว่า "โปเจียม" นั้น สันนิษฐานว่ามาจากภาษาจีน แปลว่า ลำดับก่อนหลังกัน

ที่ว่า "โปเจียม" มาจากภาษาจีนเป็นเพียงข้อสันนิษฐาน ธรรมเนียมในราชสำนักของไทยคล้ายกับของเขมรมากกว่าของจีน ควรนึกถึงทางที่อาจเป็นไปได้อีกทางหนึ่ง "โปเจียม" อาจมาจากภาษาเขมรก็เป็นได้

ท่านรอยอินไม่ได้ให้ความหมายของคำว่า "โปเจียม" ไว้ แต่โดยนัย พออนุมานได้ว่าหมายถึงการเรียงลำดับตามฐานันดรศักดิ์ของราชวงศ์ โปเจียมนอกจากใช้เรียงลำดับการเดินแล้ว น่าจะใช้ในการอื่นด้วยเช่น การจัดเครื่องยศ การถวายความเคารพ การเข้าเฝ้า
บันทึกการเข้า
ปิ่น
ชมพูพาน
***
ตอบ: 172


ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 01 ก.ค. 15, 15:39

ขอบพระคุณ อาจารย์เพ็ญชมพูค่ะ อยากให้แสดงความเห็นกันเยอะๆ เผื่อคนละไม้คนละมือ พวกเราก็จะได้รู้ว่า สรุปแล้ว โปเจียม แต่เดิมคืออะไรกันแน่

อันที่จริงแล้ว หากมีผู้รู้ภาษาเขมรมาช่วยดูด้วยก็ดีเหมือนกัน เพราะจะว่าไปแล้ว ปิ่นออกจากเชื่อว่า วัฒนธรรมขอม/เขมรน่าจะมีความเกี่ยวข้องกับราชสำนักไทยมากกว่าภาษาจีนอยู่แล้ว อย่างที่ทราบว่า ในอดีตใช้คำเขมรในด้านพิธีกรรมและเป็นภาษาชั้นสูง เช่น ที่ปรากฏในวรรณคดีไทยหลายเรื่อง อย่างลิลิตตะเลงพ่าย ลิลิตยวนพ่าย กำสรวลโคลงดั้น เป็นต้น แต่ภาษาจีนมีฐานะเป็นภาษาชาวบ้านมากกว่า ไม่น่าจะไปใช้ในราชสำนัก  
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30484

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 01 ก.ค. 15, 20:09

โปเจียม จะเป็นจีนฮกเกี้ยนได้ไหมคะ  เพราะสำเนียงฮกเกี้ยนมีบทบาทมากในสมัยต้นรัตนโกสินทร์  ก่อนแต้จิ๋วจะตามมาในเกร็ดพงศาวดารจีนยุคหลังรัชกาลที่ 5
บันทึกการเข้า
ปิ่น
ชมพูพาน
***
ตอบ: 172


ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 01 ก.ค. 15, 21:37

โปเจียม จะเป็นจีนฮกเกี้ยนได้ไหมคะ  เพราะสำเนียงฮกเกี้ยนมีบทบาทมากในสมัยต้นรัตนโกสินทร์  ก่อนแต้จิ๋วจะตามมาในเกร็ดพงศาวดารจีนยุคหลังรัชกาลที่ 5

สุดความสามารถของปิ่นแล้วค่ะ ไม่มีความรู้ภาษาฮกเกี้ยนเลย แม้ว่าแต้จิ๋วกับฮกเกี้ยนจะมีความสัมพันธ์แนบชิดแบบเป็นภาษาตระกูล หมิ่นหนาน เช่นเดียวกัน แต่เป็นคนละสาย ลำพังแต้จิ๋วเองก็มีหลายสำเนียง
บันทึกการเข้า
CVT
องคต
*****
ตอบ: 429


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 01 ก.ค. 15, 22:26

ถามผู้รู้ภาษาฮกเกี้ยนแล้วครับ
"โป่เจี่ยม" เป็นคำฮกเกี้ยน หมายถึงลำดับศักดิ์ และฐานันดรครับ
บันทึกการเข้า
ปิ่น
ชมพูพาน
***
ตอบ: 172


ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 01 ก.ค. 15, 22:51

ถามผู้รู้ภาษาฮกเกี้ยนแล้วครับ
"โป่เจี่ยม" เป็นคำฮกเกี้ยน หมายถึงลำดับศักดิ์ และฐานันดรครับ

ไม่ทราบว่า ท่านผู้รู้ท่านนั้น พอจะมีรูปคำภาษาจีนให้ดูไหมคะ เพราะนึกไม่ออกจริงๆว่ามาจากคำว่าอะไร  ขอบคุณมากค่ะ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30484

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 02 ก.ค. 15, 09:12

ระหว่างรอคุณหมอ CVT ไปหาคำตอบ  เผื่อคุณ nampleng หรือคุณม้าเข้ามาตอบ อาจได้ตัวเขียนภาษาจีนของคำฮกเกี้ยน ว่าโป่เจี่ยม
จะได้หายสงสัยว่า แต้จิ๋วออกเสียงว่ากระไร
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1856



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 03 ก.ค. 15, 17:02

คำว่าโปเจียม ฟังจากเสียงเหมือนจะมาจากภาษาตระกูลแต้จิ๋วฮกเกี้ยนจริงๆครับ จนใจที่นึกไม่ออกว่ามาจากคำไหนครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30484

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 03 ก.ค. 15, 17:55

คุณม้าลองสะกดเป็นตัวเขียนได้ไหมคะ
บันทึกการเข้า
ปิ่น
ชมพูพาน
***
ตอบ: 172


ความคิดเห็นที่ 10  เมื่อ 03 ก.ค. 15, 18:48

นึกออกว่า คำว่า "โป" น่าจะแทนคำว่า 宝 (จีนกลาง ป่าว) (จีนแต้จิ๋ว โป) อันหมายถึง ของล้ำค่ะ

ในภาษาจีน นิยมนำไปเจอข้างหน้าคำที่แสดงถึงความเป็นฮ่องเต้ เช่น ราชบัลลังก์ เรียก 宝位 (จีนกลาง ป่าว เว่ย) (จีนแต้จิ๋ว โป อุ่ย) ถ้าแยกจากกัน 宝 แปลว่าล้ำค่า 位 แปลว่าตำแหน่ง ที่นั่ง

อย่าง 宝座 (จีนกลาง ป่าว จั้ว) (จีนแต้จิ๋ว โป จอ) แปลว่า ที่นั่งของฮ่องเต้นั่นเอง

เนื่องจาก ภาษาฮกเกี้ยน หรือ ภาษาไต้หวัน เป็นภาษาที่อยู่ในภาษาตระกูลเดียวกับภาษาแต้จิ๋ว คำบางคำมีความใกล้เคียงกันทางเสียง คิดว่า คำว่า โป น่าจะมาจากคำๆนี้เอง

แต่คำว่า "เจียม" ยังนึกไม่ออกว่ามาจากคำไหน


บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1856



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 11  เมื่อ 03 ก.ค. 15, 22:43

คุณม้าลองสะกดเป็นตัวเขียนได้ไหมคะ

ยังจับต้นชนปลายไม่ถูกเลยครับว่าเป็นคำไหน เมื่อไม่รู้ว่าเป็นคำไหนก็เขียนไม่ถูกครับ อย่างโปเจียมนี่ ยังไม่รู้ว่าต้นทางออกเสียงอย่างไรแน่ เพราะคำไทยที่มาจากภาษาจีนมักจะเพี้ยนเสียงไปไม่มากก็น้อย อย่าง "โป" คำที่ออกเสียงนี้จริงๆไม่มีในภาษาแต้จิ๋ว ต้องเป็น โป่ว โป้ว โป๋ว ปอ ป้อ ฯลฯ หรืออาจเป็นวรรณยุกติ์เสียงที่ไม่มีในภาษาไทย (แต้จิ๋วมีวรรณยุกต์ 8 เสียง)

อย่าง 宝 ที่คุณปิ่นยกมา แต้จิ๋วอ่านว่า ป้อ (ซึ่งเสียงจะเปลี่ยนเมื่อตามด้วยคำที่มีวรรณยุกต์บางเสียง จะกลายเป็นเสียงที่กึ่งๆระหว่าง ปอ กับ ป๋อ ซึ่งไม่มีในภาษาไทย) แต่จากที่สังเกตคำไทยที่มาจากแต้จิ๋ว ผมคิดว่าไม่น่าจะเป็นคำนี้ครับ น่าจะมาจากเสียงตระกูล "โป่ว" มากกว่า จนใจยังนึกไม่ออกว่า จะไปรวมกับเจียม (หรือเสียงคล้ายๆกัน) คำไหน แล้วจะเป็นที่มาของโปเจียมได้ครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
ปิ่น
ชมพูพาน
***
ตอบ: 172


ความคิดเห็นที่ 12  เมื่อ 03 ก.ค. 15, 23:05

คุณม้าลองสะกดเป็นตัวเขียนได้ไหมคะ

ยังจับต้นชนปลายไม่ถูกเลยครับว่าเป็นคำไหน เมื่อไม่รู้ว่าเป็นคำไหนก็เขียนไม่ถูกครับ อย่างโปเจียมนี่ ยังไม่รู้ว่าต้นทางออกเสียงอย่างไรแน่ เพราะคำไทยที่มาจากภาษาจีนมักจะเพี้ยนเสียงไปไม่มากก็น้อย อย่าง "โป" คำที่ออกเสียงนี้จริงๆไม่มีในภาษาแต้จิ๋ว ต้องเป็น โป่ว โป้ว โป๋ว ปอ ป้อ ฯลฯ หรืออาจเป็นวรรณยุกติ์เสียงที่ไม่มีในภาษาไทย (แต้จิ๋วมีวรรณยุกต์ 8 เสียง)

อย่าง 宝 ที่คุณปิ่นยกมา แต้จิ๋วอ่านว่า ป้อ (ซึ่งเสียงจะเปลี่ยนเมื่อตามด้วยคำที่มีวรรณยุกต์บางเสียง จะกลายเป็นเสียงที่กึ่งๆระหว่าง ปอ กับ ป๋อ ซึ่งไม่มีในภาษาไทย) แต่จากที่สังเกตคำไทยที่มาจากแต้จิ๋ว ผมคิดว่าไม่น่าจะเป็นคำนี้ครับ น่าจะมาจากเสียงตระกูล "โป่ว" มากกว่า จนใจยังนึกไม่ออกว่า จะไปรวมกับเจียม (หรือเสียงคล้ายๆกัน) คำไหน แล้วจะเป็นที่มาของโปเจียมได้ครับ

คุณม้าค่ะ แต้จิ๋วหลายถิ่นมีหลายสำเนียงนะคะ บังเอิญเราอาจจะพูดจะคนละสำเนียงค่ะ  ยิงฟันยิ้ม อย่างคำว่า 宝 เนี่ย แต้จิ๋วถิ่นที่ปิ่นอยู่ ออกเสียงว่า โป๊ ประมาณนี้ค่ะ เป็นเสียงวรรณยุกต์ที่ไม่มีในภาษาไทยค่ะ แต่ก็เห็นด้วยว่า ภาษาจีนหลายๆคำพอเอามาใช้ในภาษาไทยแล้ว เสียงก็มักจะเพี้ยนและเปลี่ยนไปตามความเคยชินของคนในท้องถิ่นมากกว่า ดังนั้น เมื่อไม่มีมูลว่า คำไหนเป็นที่มาต้นแบบของ คำว่า "โปเจียม" แล้ว ข้อสันนิฐานต่างๆที่ปิ่นวิเคราะห์ ก็วิเคราะห์ขึ้นตามอากาศนั่นแหละค่ะ ก็ต้องรอดูว่า สุดท้ายมันจะออกมารูปไหน อันที่จริงตอนแรกก็คิดว่าน่าจะมาจากเสียงตระกูล "โป่ว" หรือ "โป๊ว" นั่นแหละค่ะ แต่ถ้ามีคนบอกว่าเป็นความหมายตรงตัว ปิ่นก็เลยนึกคำว่า 宝 ขึ้นมาได้อีกคำ ที่โดยมากแล้วจะเติมหน้าคำเพื่อแสดงการยกย่องในสถาบันพระมหากษัตริย์และพระพุทธศาสนาของจีน แต่ถ้าเกิดเป็นคำที่มาจากฮกเกี้ยนละก็ ก็ไม่แน่ใจเหมือนกันว่าจะเป็นอะไรค่ะ นึกไม่ออกเหมือนกัน  ยิ้มกว้างๆ

ยินดีที่มีคนที่มีความสนใจด้านคำยืมภาษาจีนในภาษาไทยมาแบ่งปันความรู้กันค่ะ
บันทึกการเข้า
SILA
หนุมาน
********
ตอบ: 6197


ความคิดเห็นที่ 13  เมื่อ 04 ก.ค. 15, 09:38

          คำนี้ คุณวรศักดิ์ มหัทธโนบล คอลัมนิสท์ด้านจีนวิทยาเคยเขียนลงนิตยสารมติชนสุดสัปดาห์
ชื่อเรื่อง คำจีนสยาม : โปเจียม เมื่อ 21-27 เม.ย.2549 ดังปรากฏในเว็บของม.ศิลปากรที่

             http://www.snc.lib.su.ac.th/serindex/dublin.php?ID=13399448838
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10684



ความคิดเห็นที่ 14  เมื่อ 04 ก.ค. 15, 09:49

หัวข้อเรื่อง คำจีนสยาม : โปเจียม ของคุณวรศักดิ์ ผ่านตามาหลายเพลา วานสหายร่วมเรือนช่วยสงเคราะห์หาบทความเต็มมาเผยแพร่หน่อยเทอญ  ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.058 วินาที กับ 19 คำสั่ง