เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 ... 10 11 [12] 13
  พิมพ์  
อ่าน: 19882 นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7153


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 165  เมื่อ 03 ส.ค. 14, 10:27

จากวาโหลเรือบ่ายหน้าออกทะเลลึก มุ่งหน้าไปทางทิศตะวันออกเฉียงเหนือ เห็นปลาวาฬผจญพายุไหว้เจ้าต่างๆนาๆ ที่ผมขอไม่ขอลงรายละเอียด ในที่สุดเรือก็ไปถึงเมืองจีนครับ

ครั้นอรุณเรืองแสงสุริโยภาส      เยี่ยมราชคิรีศรีไศล
เห็นชอุ่มตะคุ่มเขียวไกล      ตลอดไปล้วนเหล่าคิรินราย
เขาบอกกันว่านั่นแลขอบเขต      เป็นประเทศที่จีนทั้งหลาย
ก็ชื่นเริงบันเทิงร่ำทำกรุยกราย      บ้างธิบายบอกเบื้องเรื่องคิรี
อันโหลบานนี้ทวารแต่ชั้นนอก      ที่เข้าออกกวางตุ้งกรุงศรี
จำเพาะทางเข้าหว่างคิรีมี      ครั้นลมดีก็ได้แล่นเข้าโหลบาน
ขึ้นยืนดูผู้คนมั่งคั่ง         ฝรั่งตั้งเต็มเกาะมะเกาสถาน
เป็นท่วงทีหนีไล่ก็ได้การ      มีกำแพงสามด้านดูดี
เห็นสำเภาเข้าครันกำปั่นทอด      แลตลอดดูไปไม่สุดที่
แต่มิ่งไม้ไร้สิ้นทุกคิรี         บ้างที่มีคนตัดไม่ลัดทัน

โหลบานนี้ยังไม่ทราบว่าคืออะไร แต่มะเกานี่คือมาเก๊าอย่างแน่นอน

อันโดยทางลางเหล่าที่เว้นไว้      ครั้นจะใส่ถ้วนถี่ให้วิถาร
เหลือสติจะดำริให้รอบการ      ขอประมาณแต่นิราธานี
ถ้านับวันก็ได้สามสิบสามวัน      ถ้าสำคัญว่าเท่าไรในวิถี
ก็ได้สามร้อยโยชน์เศษสังเกตมี   ถึงทวารพยัคฆีทันใด




โหลบาน นี่ถูกกำหนดพิกัดในแผนที่ผ้าไหมด้วยครับ ตั้งอยู่หน้าปากแม่น้ำเมืองกวางตุ้ง เหนือเกาะมาเก๊า ตามภาพ


บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30436

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 166  เมื่อ 03 ส.ค. 14, 11:24

ขอบคุณคุณ siamese ที่ไขข้อข้องใจเรื่อง "โหลบาน"

อันโหลบานนี้ทวารแต่ชั้นนอก      ที่เข้าออกกวางตุ้งกรุงศรี
จำเพาะทางเข้าหว่างคิรีมี           ครั้นลมดีก็ได้แล่นเข้าโหลบาน

อ่านจากกลอนบทนี้ รู้แต่ว่าโหลบานเป็นสถานที่   กวีเปรียบเหมือนประตูทางเข้าของกวางตุ้ง   ทีแรกคิดว่าเป็นเมือง  คุณหนุ่มสยามมาเฉลยว่าเป็นเกาะ 
ต้องถามคุณม้าอีกครั้ง ว่า โหลบานเป็นภาษาจีนสำเนียงฮกเกี้ยนหรืออะไรคะ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1856



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 167  เมื่อ 03 ส.ค. 14, 21:01

จากข้อมูลคุณ Siamese ผมคิดว่าน่าจะเป็น เกาะ Coloane ครับ ปัจจุบันเป็นที่ตั้งโรงแรม Venetian น่ะครับ

ชื่อจีนคือ 路環 จีนกลางว่า ลู่หวน กวางตุ้งเป็น โล้วหว่าน ฮกเกี้ยนเป็น โหล่หวน ผมเดาเอาว่าโหลบานน่าจะเพี้ยนมาจากสำเนียงกวางตุ้งนี่แหละครับ

ชอบแผนที่ของคุณ Siamese จริงๆ ครับ เป็นพระเอกของกระทู้นี้เลย
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7153


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 168  เมื่อ 04 ส.ค. 14, 07:57

จากข้อมูลคุณ Siamese ผมคิดว่าน่าจะเป็น เกาะ Coloane ครับ ปัจจุบันเป็นที่ตั้งโรงแรม Venetian น่ะครับ

ชื่อจีนคือ 路環 จีนกลางว่า ลู่หวน กวางตุ้งเป็น โล้วหว่าน ฮกเกี้ยนเป็น โหล่หวน ผมเดาเอาว่าโหลบานน่าจะเพี้ยนมาจากสำเนียงกวางตุ้งนี่แหละครับ

ชอบแผนที่ของคุณ Siamese จริงๆ ครับ เป็นพระเอกของกระทู้นี้เลย

ที่จริงแผนที่ผ้าไหมนี้ มีระยะการเดินเรือไปถึงปักกิ่ง ญี่ปุ่น เกาหลีเลยครับ เสียดายที่เรามีบันทึกไว้เพียงเมืองกวางตุ้ง (แถวเแต้จิ๋ว ฮกเกี้ยน ก็น่าจะพอศึกษาได้เพิ่มเติม)

ผมทราบว่าการเดินทางไปจิ้มก้องของเสียนหลอ ทางจีนจะไม่ให้เรือไปถึงปักกิ่ง แต่จะให้หยุดเพียงแกวกวางตุ้งเพื่อทำพิธีทางการทูต ใช่ไหมครับ  ฮืม พอได้รับอนุญาตจากองค์จักรพรรดิ์จึงค่อยเดินทางไปยังปักกิ่งได้
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1856



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 169  เมื่อ 04 ส.ค. 14, 11:19

ที่จริงแผนที่ผ้าไหมนี้ มีระยะการเดินเรือไปถึงปักกิ่ง ญี่ปุ่น เกาหลีเลยครับ เสียดายที่เรามีบันทึกไว้เพียงเมืองกวางตุ้ง (แถวเแต้จิ๋ว ฮกเกี้ยน ก็น่าจะพอศึกษาได้เพิ่มเติม)

ผมทราบว่าการเดินทางไปจิ้มก้องของเสียนหลอ ทางจีนจะไม่ให้เรือไปถึงปักกิ่ง แต่จะให้หยุดเพียงแกวกวางตุ้งเพื่อทำพิธีทางการทูต ใช่ไหมครับ  ฮืม พอได้รับอนุญาตจากองค์จักรพรรดิ์จึงค่อยเดินทางไปยังปักกิ่งได้

บันทึกของแกมป์เฟอร์ไปถึงญี่ปุ่นเลยครับ จากวาโหลแกมป์เฟอร์ข้ามทะเลไปเจอชายฝั่งจีนแถวๆรอยต่อมณฑลกวางตุ้งกับฮกเกี้ยน แล้วไปถึงญี่ปุ่นครับ ถ้าเปิดเป็นกระทู้แผนที่ผ้าไหมหรือกระทู้เส้นทางแกมป์เฟอร์ก็น่าจะไม่เลวนะครับ

ส่วนเรื่องคณะทูต เรือบรรณาการจะไปที่กวางตุ้ง จกตกหมูอี๋จะส่งข่าวถึงจักรพรรดิ์ แล้วคณะทูตจึงเดินทางทางบกเข้าไปที่ปักกิ่งครับ ไม่รู้จะหาเส้นทางที่คณะทูตไทยใช้ได้หรือเปล่า แต่มีร่องรอยอยู่บ้างตรงสมัย ร.4 คณะทูตไทยเคยถูกโจร(เข้าใจว่าเป็นกบฏไท่ผิง)ปล้นที่เอียงเชียงกุย น่าจะหาตำแหน่งได้ครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1856



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 170  เมื่อ 04 ส.ค. 14, 15:54

ถ้าสิบสามห้างของคุณหาญปิงและคุณม้าเป็นแห่งเดียวกัน  แล้วเป็นแห่งเดียวกับสิบสามห้างของคุณหนุ่มหรือไม่ ใครเป็นเจ้าของระหว่าง จีน และ ฝรั่ง  ฮืม

เรื่องนี้น่าสนใจครับ wiki จีนกับอังกฤษเขียนเหมือนคนละเรื่องเดียวกัน

Wiki อังกฤษบอกว่า thirteen factories เป็น "ย่านที่อยู่อาศัยของฝรั่งในกวางตุ้ง" ในขณะที่ wiki จีน บอกว่าสือซานหัง คือ "ห้างจีนสิบสามห้างที่ได้สิทธิ์ขาดในการติดต่อการค้าระหว่างจีนกับชาติตะวันตก" โดยนัยยะนี้ wiki ฝรั่งดูเหมือนจะเรียกสือซานหังนี้ว่า cohong ในขณะที่ใน wiki จีน กงหังหรือ cohong นี้ก็คืออันเดียวกับสือซานหัง

ที่ตลกก็คือ wiki ฝรั่งลิสต์รายชื่อ thirteen factories เป็นรายชื่อของสือซันหังใน wiki จีน โดยแถมชื่อฝรั่งให้เรียบร้อย โดยหลายๆชื่อผูกกับชื่อประเทศตะวันตก โดยเอาชื่อเจ้าของห้างในสือซานหังมาระบุไว้ว่าแต่ละ factory ดำเนินการโดยพ่อค้าจีนตามชื่อนั้น

โดยความเข้าใจของผม ทั้งสอง wiki อาจจะไม่ผิดทั้งคู่ แต่ต่างฝ่ายต่างมองจากมุมของตัวเอง

ในระบบการค้าชาติตะวันตกในจีนในยุคนั้นจีนบังคับให้ต่างชาติค้าที่กวางตุ้งเท่านั้น และตั้งกติกามากมาย โดยรวมๆ คือห้ามต่างชาติยุ่งเกี่ยวกับคนจีน(ทั่วไป)โดยตรง ต้องติดต่อผ่านพ่อค้าผู้ได้รับอนุญาตจากรัฐบาลจีนเท่านั้น ซึ่งสมาคมพ่อค้าที่ได้รับอนุญาตนี้เรียกว่ากงหัง (cohong) ซึ่งเป็นที่รู้จักกันในอีกชื่อหนึ่งว่าสือซานหัง (สิบสามห้าง) ผมเดาเอาว่าแต่ละชาติสร้างความสัมพันธ์กับพ่อค้าแต่ละห้าง หลายห้างได้เป็นตัวแทนการค้าของบางชาติ จนเรียกได้ว่าแทบเป็นตัวแทนของชาตินั้นไปเลย

ชาติตะวันตกที่มาค้าขายในกวางตุ้งได้รับอนุญาตให้อยู่ในพื้นที่หนึ่ง ตรงนอกกำแพงเมืองทิศตะวันออกเฉียงใต้ของกวางเจา ในพื้นที่นี้ฝรั่งมาสร้างตึกที่เรียกว่าเป็น thirteen factories สภาพโดยทั่วไปคือแต่ละตึกเป็นตึก 3 ชั้น ชั้นล่างเป็นโกดังสินค้า ชั้นบนเป็นที่อยู่อาศัย ดังนั้นเจ้าของตึกใน thirteen factories ผมว่าต้องเป็นฝรั่งครับ

เราคนไทยในฐานะคนดู ถ้ามองสิบสามห้างเป็นตึก ก็ต้องว่าเป็นตึกของฝรั่ง แต่ถ้ามองว่าสิบสามห้างคือบริษัท (หัง) เห็นจะต้องว่าเป็นของคนจีนครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30436

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 171  เมื่อ 04 ส.ค. 14, 16:14

จำได้ว่ามีการพูดถึงชื่อถนนสิบสามห้าง บางลำพู    แต่ค้นไม่เจอ   ใครพอนึกออกบ้างคะว่าเกี่ยวกับสิบสามห้างของจีนอย่างไร
บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7153


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 172  เมื่อ 04 ส.ค. 14, 16:46

จำได้ว่ามีการพูดถึงชื่อถนนสิบสามห้าง บางลำพู    แต่ค้นไม่เจอ   ใครพอนึกออกบ้างคะว่าเกี่ยวกับสิบสามห้างของจีนอย่างไร

สิบสามห้างที่บางลำพู สร้างเป็นกลุ่มตึกยาวสมัยรัชกาลที่ ๔ ด้วยมีตึกยาว เปิดหน้าร้านขายของมีลีลาคล้ายกับ สิบสามห้างอย่างกวางตุ้ง จึงเรียกตึกแถวตรงหน้าบางลำพู ว่า "ตึกแถวสิบสามห้าง" โดยที่ตึกแถวนั้นมีมากว่าสิบสามครับ

พอมาถึงสมัยรัชกาลที่ ๕ มีการรื้อตึกเก่าออก แล้วสร้างตึกใหม่แทนที่ แต่ก็ยังคงอนุรักษ์ชื่อไว้ตามเดิม

ต่อมาตึกแถวนี้ทุบทิ้งหมดแล้วครับ เพราะเอาที่ทำถนน เลยกลายเป็น "ถนนสิบสามห้าง" เป็นอนุสรณ์
บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7153


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 173  เมื่อ 04 ส.ค. 14, 16:46

อาคารสิบสามห้าง ของกวางตุ้ง เคยอ่านพบว่า ผ่านมรสุมไฟไหม้ใหญ่ หลายครั้งด้วยนะครับคุณม้า
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1856



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 174  เมื่อ 04 ส.ค. 14, 17:43

เขตฝรั่งที่เรียกว่า thirteen factories เคยไหม้วอดหมดราวปี 1850 เศษ (จำไม่ได้แน่ คงต้องไปหาดูครับว่าปีไหน) เลยย้ายข้ามไปอยู่ฝั่งตรงข้ามแม่น้ำ ก่อนที่จะย้ายไป Shamin (หรือ Shameen) ซึ่งเป็นเกาะที่อยู่ใกล้ๆกับ  thirteen factories ครับ

แผนที่ปี 1860 ที่ผมเคยลงไว้ว่ามีระบุตำแหน่งกงกวนสยามไว้ จะระบุตำแหน่ง thirteen factories ไว้เป็น old factories ครับ

แผนที่ปี 1860 นี้ผมคิดว่าเป็นแผนที่ที่ดีมากๆ ครับ มีฉบับความละเอียดสูง (11,952 × 7,536 จุด) อยู่ใน wiki ด้วย http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Canton1860.jpg

ในแผนที่นี้ระบุตำแหน่งสำคัญๆ ไว้อีกหลายจุด เช่นจวนของจงตก จวนของหมูอี๋ ที่ออกว่าราชการของจงตก ฯลฯ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7153


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 175  เมื่อ 05 ส.ค. 14, 07:24

ภาพวาดสีน้ำมัน Ca. 1800 วาดไว้ให้เห็นสถานีการค้าสิบสามห้าง ที่ตั้งอยู่หน้าเมืองกวางตุ้ง

ภาพขยายใหญ่ http://ocw.mit.edu/ans7870/21f/21f.027/rise_fall_canton_04/gallery_places/pages/cwC_1800c_E79708_Panorama.htm


คลิกที่รูปเพื่อขยาย/ย่อ
บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7153


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 176  เมื่อ 05 ส.ค. 14, 07:30

ภาพวาดสีน้ำมัน ค.ศ. 1825 เกิดไฟไหม้ใหญ่ที่สิบสามห้าง หน้าเมืองกวางตุ้ง


บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7153


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 177  เมื่อ 05 ส.ค. 14, 07:36

เมื่อไฟไหม้ครั้งใหญ่ผ่านพ้นไปแล้ว สิบสามห้างก็กลับพัฒนาในที่ตั้งเดิม คือหน้าเมืองกวางตุ้ง มีการตั้งโบสถ์คริสต์ มีการวางแปลนก่อสร้าง มีสวน มีท่าเรือสวยงาม

จนเมื่อเกิดสงครามฝิ่นครั้งที่ 2 ในคศ. 1856 สิบสามห้างก็เกิดไฟไหม้ใหญ่เป็นครั้งทีสอง จนทำให้การณ์นี้ต้องย้ายไปยังเกาะ Honam


บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7153


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 178  เมื่อ 05 ส.ค. 14, 07:38

ตามข้อมูลในแผนที่ คศ. 1858 มีการตั้งสิบสามห้างขึ้นมาใหม่ บนเกาะ Honam


บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7153


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 179  เมื่อ 05 ส.ค. 14, 07:42

ภาพลายเส้นบรรยากาศสิบสามห้างบนเกาะ คศ. 1883 มองจากในเมืองไปยังเกาะ


คลิกที่รูปเพื่อขยาย/ย่อ
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 ... 10 11 [12] 13
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.054 วินาที กับ 19 คำสั่ง