เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 13
  พิมพ์  
อ่าน: 20171 นิราศกวางตุ้งกับเส้นทางเดินเรือสายประวัติศาสตร์จากไทยสู่จีน
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7153


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 105  เมื่อ 30 ก.ค. 14, 08:11

ลักษณะบริเวณที่ "อินตั้งตัวบุตร" ในนิราศ กับ "อินตั้ง" ในแผนที่ผ้าไหมผมว่าเป็นจุดนี้ครับ ปัจจบุันก็ตรงแถวเมืองดานัง


บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7153


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 106  เมื่อ 30 ก.ค. 14, 08:14

ลองเทียบกับทางเทียมดูนะครับ


บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10723



ความคิดเห็นที่ 107  เมื่อ 30 ก.ค. 14, 08:58

ยกมือถาม หากตำแหน่ง "อินตั้งตัวบุตร" ถูกต้อง

(๑) พบ "อินตั้ง" แล้ว สงสัยว่า "ตัวบุตร" นั้นหมายถึงอะไร

เรื่องสร้อยของชื่อนี้ สงสัยมาตั้งแต่ชื่อ "ปากน้ำปาสัก" ใน  พระราชหัตถเลขารัชกาลที่๔ ถึงสมเด็จพระหริรักษ์รามาธิบดี (นักองด้วง) เรียกชื่อว่า "ปากน้ำป่าศักพระตะพัง"

จดหมายมายังองค์พระหริรักษ์รามมหาอิศราธิบดี  เจ้ากรุงกัมพูชาให้ทราบ  ว่าครั้งนี้มองติงี  ราชทูตมาซายิศเตอัมเปรอเด  ฝรั่งเศส  นโปเลียนที่สาม  เจ้ากรุงฝรั่งเศส  เข้ามาขอทำการติดต่อทางพระราชไมตรีกับกรุงเทพ ฯ  แลทำการค้าขาย โดยเรือลูกค้าทางทะเล .....แลมองติงีได้ถามว่า  หนทางจะขึ้นจากเรือที่เมืองกำปอด แล้วเดินไปเมืองอุดงมีไชยนั้นไกลเท่าใด สักกี่ไมล์  ฉันว่าฉันไม่เคยไปจะบอกนับไมล์ไม่ได้  แต่ทราบว่าต้องเดินบุกป่าไป ๔ คืน ๕ คืน ฤดูนี้เปนน้ำเปนโคลนเดินยาก  ถ้าหากว่าจะเอาเรือไฟลำเล็กที่ขึ้นมาอยู่ที่กรุงนี้  เข้าไปทางปากน้ำป่าศักพระตะพังได้ แล้วไปเรือกลไฟจนถึงเมืองพนมเปนจะดี  แต่เมืองพนมเปนไปอุดงมีไชยนั้นจะลงเรือเล็กไปก็ได้  จะเดินบกขึ้นไปก็ได้  เจ้าเมืองเขมรก็จะยินดีต้อนรับ..... แลปากน้ำป่าศักพระตะพังนั้น  บัดนี้ญวนเอาไปเปนของญวนเสียแล้ว  แต่ครั้งเจ้าเมืองเขมรคนเก่า  ถ้าแม้นทูตฝรั่งเศสเอากำปั่นไปถึงปากน้ำป่าศักพระตะพังแล้ว  ให้หนังสือเข้าไปถึงผู้ครองเมืองพุทไธมาศฤๅโจดก  ขอให้ยอมให้กำปั่นไฟเข้าไปในปากน้ำ  แล้วขึ้นไปเมืองเขมร  เมื่อผู้ครองเมืองข้างญวนยอมแล้วเห็นจะไปได้สบาย.....

(๒) "พระตะพัง" หมายถึงอะไร



บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7153


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 108  เมื่อ 30 ก.ค. 14, 09:37

ยกมือถาม หากตำแหน่ง "อินตั้งตัวบุตร" ถูกต้อง

(๑) พบ "อินตั้ง" แล้ว สงสัยว่า "ตัวบุตร" นั้นหมายถึงอะไร

เรื่องสร้อยของชื่อนี้ สงสัยมาตั้งแต่ชื่อ "ปากน้ำปาสัก" ใน  พระราชหัตถเลขารัชกาลที่๔ ถึงสมเด็จพระหริรักษ์รามาธิบดี (นักองด้วง) เรียกชื่อว่า "ปากน้ำป่าศักพระตะพัง"

จดหมายมายังองค์พระหริรักษ์รามมหาอิศราธิบดี  เจ้ากรุงกัมพูชาให้ทราบ  ว่าครั้งนี้มองติงี  ราชทูตมาซายิศเตอัมเปรอเด  ฝรั่งเศส  นโปเลียนที่สาม  เจ้ากรุงฝรั่งเศส  เข้ามาขอทำการติดต่อทางพระราชไมตรีกับกรุงเทพ ฯ  แลทำการค้าขาย โดยเรือลูกค้าทางทะเล .....แลมองติงีได้ถามว่า  หนทางจะขึ้นจากเรือที่เมืองกำปอด แล้วเดินไปเมืองอุดงมีไชยนั้นไกลเท่าใด สักกี่ไมล์  ฉันว่าฉันไม่เคยไปจะบอกนับไมล์ไม่ได้  แต่ทราบว่าต้องเดินบุกป่าไป ๔ คืน ๕ คืน ฤดูนี้เปนน้ำเปนโคลนเดินยาก  ถ้าหากว่าจะเอาเรือไฟลำเล็กที่ขึ้นมาอยู่ที่กรุงนี้  เข้าไปทางปากน้ำป่าศักพระตะพังได้ แล้วไปเรือกลไฟจนถึงเมืองพนมเปนจะดี  แต่เมืองพนมเปนไปอุดงมีไชยนั้นจะลงเรือเล็กไปก็ได้  จะเดินบกขึ้นไปก็ได้  เจ้าเมืองเขมรก็จะยินดีต้อนรับ..... แลปากน้ำป่าศักพระตะพังนั้น  บัดนี้ญวนเอาไปเปนของญวนเสียแล้ว  แต่ครั้งเจ้าเมืองเขมรคนเก่า  ถ้าแม้นทูตฝรั่งเศสเอากำปั่นไปถึงปากน้ำป่าศักพระตะพังแล้ว  ให้หนังสือเข้าไปถึงผู้ครองเมืองพุทไธมาศฤๅโจดก  ขอให้ยอมให้กำปั่นไฟเข้าไปในปากน้ำ  แล้วขึ้นไปเมืองเขมร  เมื่อผู้ครองเมืองข้างญวนยอมแล้วเห็นจะไปได้สบาย.....

(๒) "พระตะพัง" หมายถึงอะไร



พงศาวดารภาคที่ ๓๓
"เขมรอยู่ที่กว้างพอหาสเบียงอาหารได้ ฝ่ายญวนจะออกไปเที่ยวลาดหาสเบียงไม่ได้ จึ่งได้พาเจ้าหญิง ๓ แลองค์อิ่มกวาดต้อนครอบครัวได้ประมาณสองพันคนลงไปตั้งอยู่ณเมืองโจดก ครั้งนั้นแม่ทัพญวนมีความเสียใจกินยาพิศม์ตาย แม่ทัพคนใหม่ให้ยกลงไปตีเมืองปาสัก เมืองพระตะพัง ได้แล้วก็ตั้งอยู่ในเมืองโจดก"

สรุปรว่า พระตะพัง เป็นชื่อเมือง ครับ  ยิ้มกว้างๆ ยิ้มเท่ห์ ยิงฟันยิ้ม  มีชื่อเวียดนามว่า "Tra Vinh"
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10723



ความคิดเห็นที่ 109  เมื่อ 30 ก.ค. 14, 09:56

สรุปว่า พระตะพัง เป็นชื่อเมือง ครับ  ยิ้มกว้างๆ ยิ้มเท่ห์ ยิงฟันยิ้ม  มีชื่อเวียดนามว่า "Tra Vinh"

ขอบพระคุณคุณหนุ่มมาก ตามคำตอบของคุณหนุ่มไปพบคำอธิบายเพิ่มเติมของคุณธิบดี

แถบบาซะ (Bassac/Basak area, เรียกอย่างปากไทยว่า ป่าสัก, ซึ่งเป็นชื่อเรียกแม่น้ำสายหนึ่งเริ่มแต่บริเวณจตุมุขพนมเปญไปจนไหลลงทะเลจีนใต้) หรือแถบจังหวัดจ่าวินห์ (Tra Vinh, เขมรเรียก เปรียะตรอเปียง [พระตระพัง]) ในเขตเขมรต่ำหรือโคชินจีนซึ่งเป็นที่ตั้งถิ่นฐานของชาวเวียดนาม เขมร และจีน

บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7153


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 110  เมื่อ 30 ก.ค. 14, 09:59

สรุปว่า พระตะพัง เป็นชื่อเมือง ครับ  ยิ้มกว้างๆ ยิ้มเท่ห์ ยิงฟันยิ้ม  มีชื่อเวียดนามว่า "Tra Vinh"

ขอบพระคุณคุณหนุ่มมาก ตามคำตอบของคุณหนุ่มไปพบคำอธิบายเพิ่มเติมของคุณธิบดี

แถบบาซะ (Bassac/Basak area, เรียกอย่างปากไทยว่า ป่าสัก, ซึ่งเป็นชื่อเรียกแม่น้ำสายหนึ่งเริ่มแต่บริเวณจตุมุขพนมเปญไปจนไหลลงทะเลจีนใต้) หรือแถบจังหวัดจ่าวินห์ (Tra Vinh, เขมรเรียก เปรียะตรอเปียง [พระตระพัง]) ในเขตเขมรต่ำหรือโคชินจีนซึ่งเป็นที่ตั้งถิ่นฐานของชาวเวียดนาม เขมร และจีน




แล้วคุณเพ็ญชมพูจะโยงเรื่องนี้กับ "อินตั้งตัวบุตร" กระนั้นหรือ  ฮืม
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10723



ความคิดเห็นที่ 111  เมื่อ 30 ก.ค. 14, 10:16

แล้วคุณเพ็ญชมพูจะโยงเรื่องนี้กับ "อินตั้งตัวบุตร" กระนั้นหรือ  ฮืม

คราแรกเพียงสงสัย    เหตุไฉนมีสร้อยตาม
จึงได้ยกมือถาม        คำในนามตามกระบวน

ครั้นแล้วเมื่อได้ฟัง     "พระตะพัง" ชื่อเมืองญวน
"ตัวบุตร" นั้นสมควร   ชื่อเมืองฤๅ หรืออย่างไร    

นั่งรอคุณม้าตอบ        ว่าเห็นชอบหรือไฉน
หากไม่เป็นเช่นใด       ข้าน้อยไซร้ตั้งใจฟัง




บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7153


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 112  เมื่อ 30 ก.ค. 14, 10:32

แล้วคุณเพ็ญชมพูจะโยงเรื่องนี้กับ "อินตั้งตัวบุตร" กระนั้นหรือ  ฮืม

คราแรกเพียงสงสัย    เหตุไฉนมีสร้อยตาม
จึงได้ยกมือถาม        คำในนามตามกระบวน

ครั้นแล้วเมื่อได้ฟัง     "พระตะพัง" ชื่อเมืองญวน
"ตัวบุตร" นั้นสมควร   ชื่อเมืองฤๅ หรืออย่างไร    

นั่งรอคุณม้าตอบ        ว่าเห็นชอบหรือไฉน
หากไม่เป็นเช่นใด       ข้าน้อยไซร้ตั้งใจฟัง






ก็มีร่องรอยบางประการที่น่าสังเกตุเห็นว่า "ดานัง" ตามที่ผมจิ้มในแผนที่ผ้าไหม ยังปรากฎภูเขา "อินตั้ง" และประกอบกับคุณเพ็ญชมพูยื่นเสนอ "ปาศักพระตะพัง" ซึ่งพ้องกับ "อินตั้งตัวบุตร" ซึ่ง "ตัวบุตร" ก็ควรจะเป็นชื่อเมืองด้วยเช่นกัน

ดังนี้แล้วประวัติศาตร์เมืองดานังระบุว่า เป็นพื้นที่ตั้งถิ่นฐานของอาณาจักรจามปา มีเมือง Indrapura ตั้งอยู่แล้วพัฒนาเป็นเมืองดานัง  ดังนั้น Pura พูดว่า ปุระ แปรเป็น บุตร ได้ถูกต้องไหม  ฮืม

เมืองอินทรปุระ แปรเป็น อินตั้งตัวบุตร
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10723



ความคิดเห็นที่ 113  เมื่อ 30 ก.ค. 14, 12:38

ปริศนาช่วงนี้มีอยู่ ๒ ชื่อ  ยิงฟันยิ้ม


คลิกที่รูปเพื่อขยาย/ย่อ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1866



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 114  เมื่อ 30 ก.ค. 14, 12:44

"ตัวบุตร" นี้ผมเชื่อว่ามาจากภาษาจีนฮกเกี้ยนว่า ตั่วบุ๊ด (大佛 ส่วนใหญ่ออกเสียงว่าตั่วฮุด แต่ผมเจอในพจนานุกรมว่า ฮุด อ่านว่า บุ๊ด ก็มี) แปลว่าพระ(พุทธรูป)ใหญ่

อินตั้ง ของคุณ Siamese ดูจากแผนที่โบราณที่ไม่เข้า scale ผมยังระบุตำแหน่งชัดเจนไม่ได้ แต่ต้องอยู่ใต้ดานังลงมา เกาะที่เห็นนั้นเป็นเกาะหน้าปากน้ำเมืองฮอยอัน ภูเขาอินตั้งในแผนที่ต้องอยู่ใต้ลงมาอีก แต่คงจะไม่ลงมาไกลนัก ซึ่งถ้าอินตั้งนี้คืออินตั้งตัวบุตรในนิราศก็มีปัญหาแล้วครับ เพราะในนิราศ เรือยังแล่นอยู่แถวญาตรังโน่นเลยครับ ต้องอีกหลายวันกว่าจะมาถึงแถวนี้

ที่ย่ำแย่กว่านั้นก็คือ เส้นทางเดินเรือศตวรรษที่ 17 ของอ.ต้วนลีเซิง (ผมเคยยกมาแล้วตอนต้นกระทู้นี้) บรรยายถึงสถานที่หนึ่งที่เข้าเค้ากับอินตั้งตัวบุตรอย่างมาก ดังนี้

เดินเรืออีก 20 วัน 20 คืน ได้ผ่านภูเขา เว้ โลว แล้วใช้เข็มทิศผิงหลู่ (172 องศา) เดินเรือ 7 วัน 7 คืน แล้วผ่านเกาะเจียวเป (เกาะเเก้ว) และเกาะหยาง (เกาะแกะหรือเกาะแพะ) แล้วใช้เข็มทิศติง หวู่ (188 องศา) เดินเรือ 5 วัน 5 คืน ผ่านพระพุทธรูปบนภูเขาหลิน และมีพิธีบูชาด้วยเรือจำลองที่ “สีหลายสีให้กลับเมืองจีน” ต่อไปใช้เข็มทิศคนเหว่ย (218 องศา) เดินเรือ 3 วัน 3 คืน ไปถึงเจีย หมานเม่า และใช้เข็มทิศ คนเหว่ยต่อไปอีก 5 วัน 5 คืน ถึง โล่ว วันเถา จากโล่ว วันเถา อีก 5 วัน 5 คืน ใช้เข็มทิศเดิมไปถึงภูเขาเซอะข่าน และภูเขาเฮอติ่ง (ภูเขาหัวนกกระสา) ทะเลนั้นมีทะเลแห่งหนึ่งเรียกว่าสันดอนกระ (แต้เม่า) และบริเวณนี้มีก้อนหินโบราณขนาดใหญ่ซึ่งเรียกว่า หลิน หลาน เฉี่ย และใช้เข็มทิศคนเหว่ย (218 องศา) และเข็มทิศเหว่ย (210 องศา) 15 วัน 15 คืน ถึงภูเขาคุน หลุน บริเวณนี้มีน้ำลึก 17-18 โถว (17-18 วา) บริเวณนั้นเป็นดินเลน และผ่านไปจะเป็นดินทราย แล้วใช้เข็มทิศเกกล ( 255 องศา) และเปลี่นเกินซู (262 องศา) เดินทาง 3 วัน 3 คืน ไปสูภูเขาคุนหลุนเล็ก

มีพระพุทธรูปบนภูเขาหลิน แล้วยังมีพิธีบูชาด้วยเรือจำลองที่ “สีหลายสีให้กลับเมืองจีน” ลองอ่านดูนิราศตอนบูชาที่อินตั้งตัวบุตรอีกครั้งนะครับ

ผู้ไปมาบูชาเชี่ยวชาญ      วิสัยพาลพาณิชนิยมมา
แต่แปลกอย่างออกที่ทำสำเภาน้อย      กระจ้อยร่อยพอพึงเสน่หา
เอาเชือกเสาเพลาใบใส่เภตรา      แล้วเย็บผ้าถุงเสบียงเรียงราย
บรรดามีเงินทองของเอมโอช      สรรพโภชน์ใส่ลงบรรจงถวาย
เอากระดาษวาดรูปทุกตัวนาย      ทั้งนายท้ายต้นหนทุกคนไป


เรียกได้ว่าเหมือนกันอย่างแทบไม่ต้องสงสัยเลยว่าเป็นที่เดียวกัน

และยิ่งไปกว่านั้น ในเส้นทางศตวรรษที่ 17 สถานีใต้ลงไปคือเจียหมานเม่า ในขณะที่ในแผนที่ของคุณ Siamese เห็นเกียนำเม่ายืนรออยู่ใต้อินตั้งพอดี

คุณ Simaese พอจะลงแผนที่ใต้จากนั้นไล่ลงมาจนถึงแถบเกาะกุ๋นตุ๋นเลยได้ไหมครับ เผื่อจะเทียบเคียงสถานที่อื่นๆได้จากแผนที่ครับ ขอบคุณล่วงหน้าเลยครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10723



ความคิดเห็นที่ 115  เมื่อ 30 ก.ค. 14, 13:05

"ตัวบุตร" นี้ผมเชื่อว่ามาจากภาษาจีนฮกเกี้ยนว่า ตั่วบุ๊ด (大佛 ส่วนใหญ่ออกเสียงว่าตั่วฮุด แต่ผมเจอในพจนานุกรมว่า ฮุด อ่านว่า บุ๊ด ก็มี) แปลว่าพระ(พุทธรูป)ใหญ่

ฟังคำเฉลยของคุณม้า แล้วร้อง "อ๋อ" ทีเดียว

ขออนุญาตเข้าซอยภาษา คำนี้คุ้น ๆ อยู่ ที่ญี่ปุ่นมีพระใหญ่องค์หนึ่งอยู่ที่เมืองคะมะคุระ (ความจริงพระใหญ่ที่ญี่ปุ่นมีหลายองค์) ซึ่งคนไทยรู้จักกันดีเรียกว่า "ไดบุตสึ" ก็เขียนในอักษรคันจิแบบเก่าว่า  "大佛" (แบบใหม่เขียนว่า "大仏")  ยิงฟันยิ้ม


บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10846


ความคิดเห็นที่ 116  เมื่อ 30 ก.ค. 14, 13:31

อ้างถึง
อินตั้ง ของคุณ Siamese ดูจากแผนที่โบราณที่ไม่เข้า scale ผมยังระบุตำแหน่งชัดเจนไม่ได้ แต่ต้องอยู่ใต้ดานังลงมา เกาะที่เห็นนั้นเป็นเกาะหน้าปากน้ำเมืองฮอยอัน ภูเขาอินตั้งในแผนที่ต้องอยู่ใต้ลงมาอีก แต่คงจะไม่ลงมาไกลนัก ซึ่งถ้าอินตั้งนี้คืออินตั้งตัวบุตรในนิราศก็มีปัญหาแล้วครับ เพราะในนิราศ เรือยังแล่นอยู่แถวญาตรังโน่นเลยครับ ต้องอีกหลายวันกว่าจะมาถึงแถวนี้
อาจจะเป็นพระพุทธรูปบนภูเขาองค์นี้ ที่ฐานองค์พระมองไปทางตะวันออกจะเห็นทะเล ซึ่งคนบนเรืออยู่ในทะเลก็ต้องมองเห็นองค์พระเช่นกัน


คลิกที่รูปเพื่อขยาย/ย่อ
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10846


ความคิดเห็นที่ 117  เมื่อ 30 ก.ค. 14, 13:38

อยู่ที่เมืองนี้ครับ


คลิกที่รูปเพื่อขยาย/ย่อ
บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7153


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 118  เมื่อ 30 ก.ค. 14, 13:43

คุณม้าอ่านภาษาจีนในแผนที่ชายฝั่งเวียดนามประกอบนะครับ


บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10846


ความคิดเห็นที่ 119  เมื่อ 30 ก.ค. 14, 13:53

ตำแหน่งที่ผมว่า คือเจตียสถาน Long Son ครับ

ใครอย่างไปแปล Son เป็นบุตร บุ๊ด ตั๋วบุ๊ด หรือตัวบุตร เข้าล่ะ


คลิกที่รูปเพื่อขยาย/ย่อ
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 13
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.079 วินาที กับ 19 คำสั่ง