เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
อ่าน: 4431 จีน-ไทย ในงานศิลปะไทย
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30584

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
 เมื่อ 04 มิ.ย. 01, 22:44

สมัยธนบุรี และต้นรัตนโกสินทร์  จีนเข้ามาอยู่ในกรุงเทพมากพอจะตั้งเป็นแหล่งชุมชนได้  เริ่มจากตรงที่เป็นพระบรมมหาราชวังในตอนแรก   แล้วถูกย้ายไปอยู่บริเวณสำเพ็งเมื่อรัชกาลที่ ๑ ทรงสร้างพระบรมมหาราชวังขึ้นบริเวณริมแม่น้ำเจ้าพระยา
คนจีนแม้ว่ายังแต่งกายและดำเนินชีวิตแบบจีน อยู่บ้านแบบจีน  มาจนถึงรัชกาลที่ ๓   คนไทยก็ถือเป็นของชินตา ไม่แปลกแยกจากชีวิตไทย
เห็นได้จากภาพฝาผนังวาดในรัชกาลที่ ๓ ในพระอุโบสถวัดพระเชตุพน   วาดศาลเจ้าและบ้านเรือนแบบจีน มีทั้งสามัญชนจีน  และพวกที่หน้าตาเป็นซินแสปัญญาชน มาเดินกันขวักไขว่  แถมหน้าศาลเจ้ายังมีเทพารักษ์ไทยไม่ใช่จีนยืนโชว์ตัวอยู่เสียอีก
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30584

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 1  เมื่อ 01 มิ.ย. 01, 14:59

.
http://vcharkarn.com/reurnthai/uploaded_pics/RW626x001.jpg'>
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30584

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 2  เมื่อ 01 มิ.ย. 01, 15:06

ภาพลายกำมะลอบนตู้พระธรรม ในพิพิธภัณฑ์สถานแห่งชาติ

การออกแบบลายและเส้น อิทธิพลจีน  ค่ะ
http://vcharkarn.com/reurnthai/uploaded_pics/RW626x002.jpg'>
บันทึกการเข้า
เจ้าเปิ้ล
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 3  เมื่อ 01 มิ.ย. 01, 16:07

ขอบคุณคุณเทาชมพูมากค่ะ สำหรับรูปสวยๆ
บันทึกการเข้า
วรวิชญ
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 4  เมื่อ 01 มิ.ย. 01, 17:13

นอกจากงานจิตรกรรมและสถาปัตยกรรมแล้วในงานวรรณกรรมก็มีเรื่องจีนอยู่มาก รัชกาลที่หนึ่งโปรดฯให้เจ้าพระยาพระคลังหนแปลและเรียบเรียงเรื่องสามก๊กเป็นภาษาไทย ซึ่งคงจะสืบเนื่องมาจากสมัยกรุงศรีอยุธยาที่มีการนำเอาพงศาวดารจีนมาแปลเป็นไทย เล่าสู่กันฟัง อันที่จริงแล้วมีคนจีนเดินทางเข้ามาตั้งบ้านเรือนตามริมแม่น้ำเจ้าพระยา แม่น้ำท่าจีน เป็นชุมนุมชนตั้งแต่ครั้งกรุงเก่าแล้ว
เจ้าพระยาพระคลังหนนอกจากเรียบเรียงเรื่องสามก๊กแล้ว ท่านยังแต่งเรื่องกากีด้วยครับ
บันทึกการเข้า
สมชาย
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 5  เมื่อ 01 มิ.ย. 01, 19:07

สมัย รัชกาลที่ 5 รับสั่งให้กรมพระนริศฯเป็นหัวเรือใหญ่ในการประยุกต์ศิลปตะวันตกให้เข้ากับศิลปไทย และแพร่หลายตั้งแต่นั้น
ในขณะที่ศิลปจีนเข้ามาก่อนหน้านี้หลายร้อยปีแต่ไม่แพร่เข้าไปถึงกึ๋น ( ไม่รู้จะใช้คำอะไร) ยังคงจำกัดอยู่ในวงแคบๆ ยังไงก็ไม่แพร่หลาย
มีสาเหตุจากราชสำนักด้วยหรือเปล่า
อาจจะเห็นว่าคนจีนเป็นเพียงชาวต่างชาติที่มีสาเหตุต้องเข้ามาพึ่งใบบุญ และการที่มีคนจีนรับราขการอยู่ในต้นรัตนโกสินทร์ ตลอดจนการแปลวรรณกรรมจีนเป็นสาเหตุทางการเมืองหรือไม่ เพราะพระเจ้ากรุงธนฯเป็นคนจีน
ถ้าหากมีคำสั่งจากราชสำนักให้ประยุกต์ศิลปจีนเข้ากับศิลปไทย อาจจะมีเก๋งจีนอยู่หน้าบ้านคนไทยในปัจจุบันมากกว่าเก๋งฝรั่ง
( คิดอยู่ตั้งนานว่าจะเขียนอย่างไร ปกติจะเขียนเรื่องวิศวกรรม )
บันทึกการเข้า
นกข.
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 6  เมื่อ 01 มิ.ย. 01, 19:58

ขออนุญาตแย้งนิดครับ

เห็นด้วยว่า พระราชนิยมในพระมหากษัตริย์ เป็นจุดเริ่มต้นของกระแสได้หลายอย่าง ตั้งแต่แฟชั่นการแต่งกายไปจนถึงสถาปัตยกรรม และอื่นๆ ที่ว่า ร. 5 ทรงเป็นผู้หนึ่งในการนำสถาปัตยกรรมฝรั่งเข้ามาให้แพร่หลาย นั้นก็อาจจะใช่ (แต่ไม่ใช่ ร.5 พระองค์เดียว ศิลปะฝรั่งเข้ามาหลายกระแส)

แต่ในอักรัชกาลหนึ่ง พระราชนิยมใน ร. 3 ก็ทำให้เกิดขนบใหม่ในการสร้างวัดในเมืองไทยขึ้นมาแล้ว คือ สร้างเป็นทรงจีนประดับกระเบื้องจีน เพราะ ร.3 ก่อนรับราชสมบัติ ท่านทรงเป็น "เจ้าสัว" ทรงค้าสำเภากับเมืองจีน ก็มีวัดหลายวัดที่สร้างสมัยนั้นที่เป็นแบบจีนแปลงหรือจีนประยุกต์ครับ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30584

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 7  เมื่อ 01 มิ.ย. 01, 20:22

แพร่เข้าไปถึงกึ๋น  เป็นยังไงคะ?

เท่าที่ทราบ   รัชกาลที่ ๑-๓ เป็นการรับศิลปะและวรรณคดีจีนเข้ามาใน วัง วัด  และบ้านเรือนสามัญชน
ตอนนั้นยังไม่มีฝรั่ง
บ้านเรือนสร้างแบบจีน มีหลักฐานอยู่ในภาพผนังโบสถ์ต่างๆ
สวนที่ขึ้นชื่อว่าสวยงามที่สุดในพระบรมมหาราชวัง ในรัชกาลที่ ๒ คือสวนขวา( ัปัจจุบันสูญไปแล้ว )ก็มีการตกแต่งแบบจีนประกอบ

ศิลปะจีนเฟื่องฟูถึงที่สุดในรัชกาลที่ ๓  
ทรงสนพระทัยเรื่องสร้างวัดเป็นหลักใหญ่  ไม่ใช่สร้างวัง
 จึงทรงตกแต่งวัดวาอารามต่างๆด้วยศิลปะจีน เป็นรูปแบบใหม่เข้ามาแทนศิลปะไทยอย่างปลายอยุธยา  อย่างวัดราชโอรสซึ่งเป็นวัดประจำรัชกาล
ช่างเขียนฝีมือดีที่สุดคนหนึ่งคือครูคงแป๊ะ ก็เป็นคนจีน  ภาพที่วัดสุวรรณาราม ยังอยู่ในสภาพดี   ฝีมือไม่แพ้ช่างเก่งๆของจีน โดยเฉพาะภาพสามก๊ก

พอถึงรัชกาลที่ ๔  อิทธิพลตะวันตกเข้ามาแทนที่  ศิลปะและสถาปัตยกรรมก็เริ่มรับแบบฝรั่ง มาเห็นชัดมากที่สุดในรัชกาลที่ ๕

ส่วนวรรณคดีเรื่องสามก๊ก ถือเป็นตำราพิชัยสงคราม  แปลขึ้นเพื่อ "ประโยชน์ของราชการบ้านเมือง"
แสดงว่ารัชกาลที่ ๑ ท่านคงคิดจะเอามาใช้ หากว่าบ้านเมืองต้องทำศึกสงครามมากมายหลายครั้ง ก็ย่อมต้องมียุทธวิธีหลายๆแบบเอาไว้ให้เหมาะกับทำศึก
จึงเป็นงานระดับชาติของราชสำนักรัชกาลที่ ๑    มีการตั้งทีมงานชั้นเยี่ยมทั้งไทยและจีน มีเสนาบดีคลังซึ่งเป็นกวีสำคัญของยุค  เป็นประธาน
แปลกันนานนับสิบปีจนเจ้าพระยาพระคลัง(หน) สิ้นไปแล้วก็ยังแปลไม่จบ  มาจบเอาทีหลัง

"การแปลวรรณกรรมจีนเป็นสาเหตุทางการเมืองหรือไม่ เพราะพระเจ้ากรุงธนฯเป็นคนจีน "
ไม่เข้าใจค่ะ
บันทึกการเข้า
สมชาย
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 8  เมื่อ 01 มิ.ย. 01, 21:53

ต้องเขียนเป็น prelim ก่อน ส่วนลึกๆในใจค่อยเรียบเรียงออกมาเป็นถ้อยคำทีหลัง
การแปลที่ต้องใช้เวลานานขนาดนั้น นับเป็นเรื่องที่ไม่น่าเป็นไปได้สำหรับราชสำนัก เนื่องจากได้มีการติดต่อค้าขายกับจีนมานานมาก น่าจะมีผู้รู้ทั้งสองภาษาเป็นอย่างดี และถ้าเป็นเรื่องสำคัญระดับชาติด้วยแล้ว ส่วนตัวผมเห็นว่าเป็นการซื้อเวลาอย่างหนึ่งเพื่อให้ชาวจีนเห็นว่ายังเห็นความสำคัญอยู่ ตอนที่พระเจ้ากรุงธนฯกู้เอกราชนัยว่าได้ใช้นักรบชาวจีนเป็นจำนวนมากอยู่ด้วยและเมื่อมีการเปลี่ยนแผ่นดินแบบฟ้าถล่มดินทะลาย ชาวจีนที่อยู่ในแผ่นดินธนบุรีน่าจะมีการเคลื่อนไหวอะไรบ้าง
ในสมัยรัชกาลที่สองและสามเข้าใจว่าเชื้อสายพระเจ้ากรุงธนฯก็ยังมีการแข็งข้ออยู่ การติดต่ิอกับราชสำนักจีนจึงเป็นเรื่องจำเป็นทางการเมือง
บันทึกการเข้า
สมชาย
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 9  เมื่อ 02 มิ.ย. 01, 01:28

ผมคิดว่าสาเหตุหนึ่งที่ศิลปจีนหยุดไปในรัชกาลที่สามอาจเป็นเพราะว่าชาวจีนเองก็ไม่ได้มีส่วนร่วมในการเผยแพร่ ต่างคนก็ทำมาหากินและขาดช่วง(และขาดช่าง) และเข้าใจว่าอาจจะมีการหวงวิชาไม่ถ่ายทอดต่อ
ในรัชกาลที่ห้าก็มีกรมช่างจีนอยู่แล้วก็หายไป ( เหมือนกับไม่ได้มีการถ่ายทอด พร้อมกับถูกทอดทิ้ง โดยหันไปเห่อศิลปตะวันตกแทน ) ศิลปจีนไม่ได้รับการเหลียวแลจากชาวจีนด้วยซ้ำ
ชาสจีนที่เข้ามาตอนแรก โดยปกติก็จะอาศัยอยู่หัวเมืองใหญ่ โดยมาที่กรุงเทพก่อนเสียส่วนใหญ่ และอยู่รวมด้วยกัน ( เป็นธรรมดา ) การที่ต่างคนต่างอยู่ แม้จะมีการติดต่อเรื่องการค้ากับคนไทย ก็เฉพาะในหัวเมือง หาได้ทำให้คนไทยเกิดความชื่นชมกับศิลปจีนไม่ กอร์ปกับขาดแรงสนับสนุนจากราชสำนัก ศิลปจีนจึงถูกเก็บไว้หลังบ้าน คนไทยจึงมีความรู้สึกกับศิลปจีนเหมือนขี่ม้าชมดอกไม้ ( เปรียบเทียบถูกหรือเปล่า ) ไม่ถึงกึ๋น
บันทึกการเข้า
สมชาย
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 10  เมื่อ 02 มิ.ย. 01, 02:25

จากประวัติศาสตร์ รัชกาลที่หนึ่งกับพระเจ้ากรุงธนฯก็รู้จักกันมาก่อน รัชกาลที่หนึ่งน่าจะทรงทราบเรื่องทางจีนอยู่บ้าง นอกจากจะทรงให้แปลสามก๊กโดยเจ้าพระยาพระคลัง( หน )แล้วยังให้มีการแปลไซฮั่นอีกด้วยโดยกรมพระราชวังหลัง ซึ่งดูแล้วออกจะเป็นลักษณะขี่ช้างจับตั๊กแตน อีกทั้งลักษณะการแปลสมัยก่อนก็เหมือนกับที่ น.นพรัตน์แปลสมัยนี้ ฝ่ายหนึ่งแปล อีกฝ่ายหนึ่งก็เรียบเรียง ทำไมต้องใช้เวลาถึงปี 2348 จึงเสร็จ
ผมก็สงสัยประเด็นของผมว่าการแปลหนังสือสองเล่มจะเกียวข้องกับชาวจีนอย่างไร เมื่อนึกถึงที่กรมดำรงฯเคยให้ความเห็นว่าต้องใช้คนจำนวนมากในการแปล ดูๆก็คล้ายกับเรียกคนมาสอบถามต่างหาก และชาวจีนที่แปลอาจจะต้องอยู่ใน supervision อย่างใกล้ชิด
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30584

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 11  เมื่อ 02 มิ.ย. 01, 20:56

ดิฉันขอส่งภาพถ่ายเก่าแก่เมื่อ พ.ศ. ๒๔๐๗ มาให้ดู

 เป็นภาพถ่ายที่พระบรมมหาราชวัง มองเห็นวัดโพธิ์ซึ่งเจดีย์ ๔ รัชกาลยังสร้างไม่ครบ

คงมองเห็นอาคาร หลังคาแบบจีนในพระบรมมหาราชวังนะคะ
http://vcharkarn.com/reurnthai/uploaded_pics/RW626x011.jpg'>
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30584

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 12  เมื่อ 02 มิ.ย. 01, 21:04

การแปลสามก๊กเป็นงานใหญ่ค่ะ ใช้ผู้มีความรู้ทางภาษาจีนชุดหนึ่ง และบรรดาขุนนางอาลักษณ์ฝ่ายไทยอีกชุดหนึ่ง
ให้ซินแส(หรือผู้รู้ภาษาจีน)อ่านต้นฉบับสามก๊กแล้วถอดความเป็นไทย  ต่อจากนั้นบรรดาอาลักษณ์ไทยก็เรียบเรียงเป็นภาษาไทยที่ไพเราะน่าอ่าน เพราะต้องทูลเกล้าฯถวาย
เจ้าพระยาพระคลังเป็นผู้อำนวยการ  ชี้ขาดปัญหาการแปลและขัดเกลาตรวจทานอีกที
สมัยรัชกาลที่ ๑ ทำศึกกันเกือบไม่ว่างเว้น    ก่อสร้างบ้านเมืองก็ทำกันมาเรื่อย     ขุนนางไม่ค่อยจะว่าง  งานชิ้นนี้เลยกินเวลายาวนานกว่าจะเสร็จ รวมทั้งไซ่ฮั่นด้วย
ถึงเป็นสมัยนี้ก็เถอะ   มีเครื่องอำนวยความสะดวกมากกว่าเยอะ  ลองตั้งกรรมการให้แปลหนังสือยาวขนาดนี้  คงหลายปีเหมือนกัน  ดูจากสารานุกรมหลายๆเรื่องก็ได้
ดิฉันยังไม่ได้เช็คว่าเจ้าพระยาพระคลังท่านล่วงลับไป พ.ศ.ไหน  แต่ที่นักวิชาการหลายคนลงความเห็นว่าท่านสิ้นไปก่อน   ข้อหนึ่งก็เพราะดูสำนวนภาษาว่าสามก๊กตอนท้ายๆ สำนวนไม่ดีเท่าตอนต้นและกลางเรื่อง

ทราบมาว่านักการทหารยุคหลัง เอาตำราพิชัยสงครามมาวิเคราะห์และใช้ศึกษากันด้วย
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 13  เมื่อ 02 มิ.ย. 01, 23:25

ปัญหาในเรื่องการแปลสามก๊กนั้นเข้าใจว่าประเด็นที่ทำให้เสียเวลานานนั้นมีอยู่ 3 เรื่องคือ
1.ผู้รับผิดชอบมีงานประจำอื่นอยู่แล้ว ในขณะที่บ้านเมืองช่วง ร.1 เอง เป็นช่วงที่มีสงครามอยู่บ่อยครั้ง และยังมีงานการสร้างเมืองอยู่ด้วย อาจจะไม่มีเวลาทำงานนี้เต็มที่นัก
2.ล่ามจีนเท่าที่ได้ยินมามีปัญหาว่าคนที่อ่านภาษาจีนแตกฉานนั้นพูดไทยไม่ได้ การแปลต้องมีการแปลกันหลายทอด ซึ่งนี่ก็เป็นสาเหตุหนึ่งที่ทำให้สามก๊กฉบับพระยาพระคลัง(หน) นั้นมีการเรื่องชื่อจีนพิลึกพิลั่น และยังมีเนื้อความบางตอนที่มีการแปลผิดพลาดด้วย
3.เนื้อเรื่องในสามก๊กนั้น บางส่วนล่อแหลมต่อความเชื่อทางการเมืองในยุคนั้น ทำให้ต้องมีการปรับ ดัดแปลงเนื้อเรื่องบางตอน งานส่วนนี้เป็นงานที่ต้องใช้เวลาครับ
สำหรับวัตถุประสงค์ในการแปลนั้น ผมเชื่อว่าน่าจะเป็นประเด็นเรื่องการทหาร เพราะในยุคร.1นั้น เห็นได้ชัดเจนว่ามีการปรับปรุงด้านการข่าว แนวคิดในแง่ที่ว่ารู้เขารู้เรารบร้อยครั้งไม่มีแพ้ ช่วงนี้เป็นช่วงที่มีการทำ "พม่าศึกษา" อย่างจริงจัง ทำให้รู้ความเป็นมาเป็นไปในแผ่นดินพม่าได้ดีกว่าที่เคย ซึ่งเป็นประโยชน์ในเรื่องของการศึกสงครามด้วยครับ
บันทึกการเข้า
ืne sais que
บุคคลทั่วไป
ความคิดเห็นที่ 14  เมื่อ 03 มิ.ย. 01, 00:53

จากความคิดเห็นที่ 11 นะครับ

ไม่แน่ใจว่า รูปนั้นคือ หมู่พระที่นั่งอภิเนานิเวศน์หรือไม่ ( ถ้าพระนามผิดขออภัยอย่างยิ่ง นะครับ)  แต่ คาดว่า น่าจะใช่ เพราะ หมู่พระที่นั่งองค์นี้ สร้างในสมัยรัชกาลที่ 4 ซึ่งเป็นช่วงต่อยุคระหว่างศิลปกรรมไทยแท้ ไทย-จีน จีน และ ตะวันตก
ทั้งนี้ สาเหตุ ที่ร.4 ทรงสร้างก็เพื่อแสดงความเป็น ประเทศอารย ที่ทัดเทียมตะวันตก เพื่อเหตุผลทางการเมืองในเวลานั้น อย่างไรก็ตาม หมู่พระที่นั่งนี้ มิได้เน้นการก่อสร้างในรูปแบบของ ศิลปกรรมจีน แต่ประการใด เพียง แต่ ช่างของไทย ณ เวลานั้น ยังไม่ชำนาญในการช่างแบบตะวันตก จึงต้องสร้าง ตัวอาคารแบบตะวันตก -- สังเกต ได้จาก ลักษณะของพระบัญชร และ ลายปูนปั้นด้านบน และ ใช้หลังคาแบบจีน
ดังนั้น ถ้าจะกล่าวไปแล้ว ศิลปกรรมจีน นั้น ก็พอมี กลิ่นอาย เข้มข้นพอสมควร ภายใน ราชสำนักสยาม แต่ มิได้ถึงขนาดที่จะเรียกว่า "บูม" ได้ ทั้งนี้ น่าจะมาจาก ประเทศไทย ไม่จำเป็นต้อง แสดงความเป็นอารยแบบจีน เพื่อเหตุผลทางการเมือง  เฉกเช่น ตะวันตก นั่นเอง
บันทึกการเข้า
หน้า: [1] 2
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.036 วินาที กับ 19 คำสั่ง