จีน-ไทย ในงานศิลปะไทย

[เทาชมพู]

สมัยธนบุรี และต้นรัตนโกสินทร์  จีนเข้ามาอยู่ในกรุงเทพมากพอจะตั้งเป็นแหล่งชุมชนได้  เริ่มจากตรงที่เป็นพระบรมมหาราชวังในตอนแรก   แล้วถูกย้ายไปอยู่บริเวณสำเพ็งเมื่อรัชกาลที่ ๑ ทรงสร้างพระบรมมหาราชวังขึ้นบริเวณริมแม่น้ำเจ้าพระยา
คนจีนแม้ว่ายังแต่งกายและดำเนินชีวิตแบบจีน อยู่บ้านแบบจีน  มาจนถึงรัชกาลที่ ๓   คนไทยก็ถือเป็นของชินตา ไม่แปลกแยกจากชีวิตไทย
เห็นได้จากภาพฝาผนังวาดในรัชกาลที่ ๓ ในพระอุโบสถวัดพระเชตุพน   วาดศาลเจ้าและบ้านเรือนแบบจีน มีทั้งสามัญชนจีน  และพวกที่หน้าตาเป็นซินแสปัญญาชน มาเดินกันขวักไขว่  แถมหน้าศาลเจ้ายังมีเทพารักษ์ไทยไม่ใช่จีนยืนโชว์ตัวอยู่เสียอีก

[เทาชมพู]

.
http://vcharkarn.com/reurnthai/uploaded_pics/RW626x001.jpg'>

[เทาชมพู]

ภาพลายกำมะลอบนตู้พระธรรม ในพิพิธภัณฑ์สถานแห่งชาติ

การออกแบบลายและเส้น อิทธิพลจีน  ค่ะ
http://vcharkarn.com/reurnthai/uploaded_pics/RW626x002.jpg'>

[เจ้าเปิ้ล]

ขอบคุณคุณเทาชมพูมากค่ะ สำหรับรูปสวยๆ

[วรวิชญ]

นอกจากงานจิตรกรรมและสถาปัตยกรรมแล้วในงานวรรณกรรมก็มีเรื่องจีนอยู่มาก รัชกาลที่หนึ่งโปรดฯให้เจ้าพระยาพระคลังหนแปลและเรียบเรียงเรื่องสามก๊กเป็นภาษาไทย ซึ่งคงจะสืบเนื่องมาจากสมัยกรุงศรีอยุธยาที่มีการนำเอาพงศาวดารจีนมาแปลเป็นไทย เล่าสู่กันฟัง อันที่จริงแล้วมีคนจีนเดินทางเข้ามาตั้งบ้านเรือนตามริมแม่น้ำเจ้าพระยา แม่น้ำท่าจีน เป็นชุมนุมชนตั้งแต่ครั้งกรุงเก่าแล้ว
เจ้าพระยาพระคลังหนนอกจากเรียบเรียงเรื่องสามก๊กแล้ว ท่านยังแต่งเรื่องกากีด้วยครับ

[สมชาย]

สมัย รัชกาลที่ 5 รับสั่งให้กรมพระนริศฯเป็นหัวเรือใหญ่ในการประยุกต์ศิลปตะวันตกให้เข้ากับศิลปไทย และแพร่หลายตั้งแต่นั้น
ในขณะที่ศิลปจีนเข้ามาก่อนหน้านี้หลายร้อยปีแต่ไม่แพร่เข้าไปถึงกึ๋น ( ไม่รู้จะใช้คำอะไร) ยังคงจำกัดอยู่ในวงแคบๆ ยังไงก็ไม่แพร่หลาย
มีสาเหตุจากราชสำนักด้วยหรือเปล่า
อาจจะเห็นว่าคนจีนเป็นเพียงชาวต่างชาติที่มีสาเหตุต้องเข้ามาพึ่งใบบุญ และการที่มีคนจีนรับราขการอยู่ในต้นรัตนโกสินทร์ ตลอดจนการแปลวรรณกรรมจีนเป็นสาเหตุทางการเมืองหรือไม่ เพราะพระเจ้ากรุงธนฯเป็นคนจีน
ถ้าหากมีคำสั่งจากราชสำนักให้ประยุกต์ศิลปจีนเข้ากับศิลปไทย อาจจะมีเก๋งจีนอยู่หน้าบ้านคนไทยในปัจจุบันมากกว่าเก๋งฝรั่ง
( คิดอยู่ตั้งนานว่าจะเขียนอย่างไร ปกติจะเขียนเรื่องวิศวกรรม )

[นกข.]

ขออนุญาตแย้งนิดครับ

เห็นด้วยว่า พระราชนิยมในพระมหากษัตริย์ เป็นจุดเริ่มต้นของกระแสได้หลายอย่าง ตั้งแต่แฟชั่นการแต่งกายไปจนถึงสถาปัตยกรรม และอื่นๆ ที่ว่า ร. 5 ทรงเป็นผู้หนึ่งในการนำสถาปัตยกรรมฝรั่งเข้ามาให้แพร่หลาย นั้นก็อาจจะใช่ (แต่ไม่ใช่ ร.5 พระองค์เดียว ศิลปะฝรั่งเข้ามาหลายกระแส)

แต่ในอักรัชกาลหนึ่ง พระราชนิยมใน ร. 3 ก็ทำให้เกิดขนบใหม่ในการสร้างวัดในเมืองไทยขึ้นมาแล้ว คือ สร้างเป็นทรงจีนประดับกระเบื้องจีน เพราะ ร.3 ก่อนรับราชสมบัติ ท่านทรงเป็น "เจ้าสัว" ทรงค้าสำเภากับเมืองจีน ก็มีวัดหลายวัดที่สร้างสมัยนั้นที่เป็นแบบจีนแปลงหรือจีนประยุกต์ครับ

[เทาชมพู]

แพร่เข้าไปถึงกึ๋น  เป็นยังไงคะ?

เท่าที่ทราบ   รัชกาลที่ ๑-๓ เป็นการรับศิลปะและวรรณคดีจีนเข้ามาใน วัง วัด  และบ้านเรือนสามัญชน
ตอนนั้นยังไม่มีฝรั่ง
บ้านเรือนสร้างแบบจีน มีหลักฐานอยู่ในภาพผนังโบสถ์ต่างๆ
สวนที่ขึ้นชื่อว่าสวยงามที่สุดในพระบรมมหาราชวัง ในรัชกาลที่ ๒ คือสวนขวา( ัปัจจุบันสูญไปแล้ว )ก็มีการตกแต่งแบบจีนประกอบ

ศิลปะจีนเฟื่องฟูถึงที่สุดในรัชกาลที่ ๓  
ทรงสนพระทัยเรื่องสร้างวัดเป็นหลักใหญ่  ไม่ใช่สร้างวัง
 จึงทรงตกแต่งวัดวาอารามต่างๆด้วยศิลปะจีน เป็นรูปแบบใหม่เข้ามาแทนศิลปะไทยอย่างปลายอยุธยา  อย่างวัดราชโอรสซึ่งเป็นวัดประจำรัชกาล
ช่างเขียนฝีมือดีที่สุดคนหนึ่งคือครูคงแป๊ะ ก็เป็นคนจีน  ภาพที่วัดสุวรรณาราม ยังอยู่ในสภาพดี   ฝีมือไม่แพ้ช่างเก่งๆของจีน โดยเฉพาะภาพสามก๊ก

พอถึงรัชกาลที่ ๔  อิทธิพลตะวันตกเข้ามาแทนที่  ศิลปะและสถาปัตยกรรมก็เริ่มรับแบบฝรั่ง มาเห็นชัดมากที่สุดในรัชกาลที่ ๕

ส่วนวรรณคดีเรื่องสามก๊ก ถือเป็นตำราพิชัยสงคราม  แปลขึ้นเพื่อ "ประโยชน์ของราชการบ้านเมือง"
แสดงว่ารัชกาลที่ ๑ ท่านคงคิดจะเอามาใช้ หากว่าบ้านเมืองต้องทำศึกสงครามมากมายหลายครั้ง ก็ย่อมต้องมียุทธวิธีหลายๆแบบเอาไว้ให้เหมาะกับทำศึก
จึงเป็นงานระดับชาติของราชสำนักรัชกาลที่ ๑    มีการตั้งทีมงานชั้นเยี่ยมทั้งไทยและจีน มีเสนาบดีคลังซึ่งเป็นกวีสำคัญของยุค  เป็นประธาน
แปลกันนานนับสิบปีจนเจ้าพระยาพระคลัง(หน) สิ้นไปแล้วก็ยังแปลไม่จบ  มาจบเอาทีหลัง

"การแปลวรรณกรรมจีนเป็นสาเหตุทางการเมืองหรือไม่ เพราะพระเจ้ากรุงธนฯเป็นคนจีน "
ไม่เข้าใจค่ะ

[สมชาย]

ต้องเขียนเป็น prelim ก่อน ส่วนลึกๆในใจค่อยเรียบเรียงออกมาเป็นถ้อยคำทีหลัง
การแปลที่ต้องใช้เวลานานขนาดนั้น นับเป็นเรื่องที่ไม่น่าเป็นไปได้สำหรับราชสำนัก เนื่องจากได้มีการติดต่อค้าขายกับจีนมานานมาก น่าจะมีผู้รู้ทั้งสองภาษาเป็นอย่างดี และถ้าเป็นเรื่องสำคัญระดับชาติด้วยแล้ว ส่วนตัวผมเห็นว่าเป็นการซื้อเวลาอย่างหนึ่งเพื่อให้ชาวจีนเห็นว่ายังเห็นความสำคัญอยู่ ตอนที่พระเจ้ากรุงธนฯกู้เอกราชนัยว่าได้ใช้นักรบชาวจีนเป็นจำนวนมากอยู่ด้วยและเมื่อมีการเปลี่ยนแผ่นดินแบบฟ้าถล่มดินทะลาย ชาวจีนที่อยู่ในแผ่นดินธนบุรีน่าจะมีการเคลื่อนไหวอะไรบ้าง
ในสมัยรัชกาลที่สองและสามเข้าใจว่าเชื้อสายพระเจ้ากรุงธนฯก็ยังมีการแข็งข้ออยู่ การติดต่ิอกับราชสำนักจีนจึงเป็นเรื่องจำเป็นทางการเมือง

[สมชาย]

ผมคิดว่าสาเหตุหนึ่งที่ศิลปจีนหยุดไปในรัชกาลที่สามอาจเป็นเพราะว่าชาวจีนเองก็ไม่ได้มีส่วนร่วมในการเผยแพร่ ต่างคนก็ทำมาหากินและขาดช่วง(และขาดช่าง) และเข้าใจว่าอาจจะมีการหวงวิชาไม่ถ่ายทอดต่อ
ในรัชกาลที่ห้าก็มีกรมช่างจีนอยู่แล้วก็หายไป ( เหมือนกับไม่ได้มีการถ่ายทอด พร้อมกับถูกทอดทิ้ง โดยหันไปเห่อศิลปตะวันตกแทน ) ศิลปจีนไม่ได้รับการเหลียวแลจากชาวจีนด้วยซ้ำ
ชาสจีนที่เข้ามาตอนแรก โดยปกติก็จะอาศัยอยู่หัวเมืองใหญ่ โดยมาที่กรุงเทพก่อนเสียส่วนใหญ่ และอยู่รวมด้วยกัน ( เป็นธรรมดา ) การที่ต่างคนต่างอยู่ แม้จะมีการติดต่อเรื่องการค้ากับคนไทย ก็เฉพาะในหัวเมือง หาได้ทำให้คนไทยเกิดความชื่นชมกับศิลปจีนไม่ กอร์ปกับขาดแรงสนับสนุนจากราชสำนัก ศิลปจีนจึงถูกเก็บไว้หลังบ้าน คนไทยจึงมีความรู้สึกกับศิลปจีนเหมือนขี่ม้าชมดอกไม้ ( เปรียบเทียบถูกหรือเปล่า ) ไม่ถึงกึ๋น

[สมชาย]

จากประวัติศาสตร์ รัชกาลที่หนึ่งกับพระเจ้ากรุงธนฯก็รู้จักกันมาก่อน รัชกาลที่หนึ่งน่าจะทรงทราบเรื่องทางจีนอยู่บ้าง นอกจากจะทรงให้แปลสามก๊กโดยเจ้าพระยาพระคลัง( หน )แล้วยังให้มีการแปลไซฮั่นอีกด้วยโดยกรมพระราชวังหลัง ซึ่งดูแล้วออกจะเป็นลักษณะขี่ช้างจับตั๊กแตน อีกทั้งลักษณะการแปลสมัยก่อนก็เหมือนกับที่ น.นพรัตน์แปลสมัยนี้ ฝ่ายหนึ่งแปล อีกฝ่ายหนึ่งก็เรียบเรียง ทำไมต้องใช้เวลาถึงปี 2348 จึงเสร็จ
ผมก็สงสัยประเด็นของผมว่าการแปลหนังสือสองเล่มจะเกียวข้องกับชาวจีนอย่างไร เมื่อนึกถึงที่กรมดำรงฯเคยให้ความเห็นว่าต้องใช้คนจำนวนมากในการแปล ดูๆก็คล้ายกับเรียกคนมาสอบถามต่างหาก และชาวจีนที่แปลอาจจะต้องอยู่ใน supervision อย่างใกล้ชิด

[เทาชมพู]

ดิฉันขอส่งภาพถ่ายเก่าแก่เมื่อ พ.ศ. ๒๔๐๗ มาให้ดู

 เป็นภาพถ่ายที่พระบรมมหาราชวัง มองเห็นวัดโพธิ์ซึ่งเจดีย์ ๔ รัชกาลยังสร้างไม่ครบ

คงมองเห็นอาคาร หลังคาแบบจีนในพระบรมมหาราชวังนะคะ
http://vcharkarn.com/reurnthai/uploaded_pics/RW626x011.jpg'>

[เทาชมพู]

การแปลสามก๊กเป็นงานใหญ่ค่ะ ใช้ผู้มีความรู้ทางภาษาจีนชุดหนึ่ง และบรรดาขุนนางอาลักษณ์ฝ่ายไทยอีกชุดหนึ่ง
ให้ซินแส(หรือผู้รู้ภาษาจีน)อ่านต้นฉบับสามก๊กแล้วถอดความเป็นไทย  ต่อจากนั้นบรรดาอาลักษณ์ไทยก็เรียบเรียงเป็นภาษาไทยที่ไพเราะน่าอ่าน เพราะต้องทูลเกล้าฯถวาย
เจ้าพระยาพระคลังเป็นผู้อำนวยการ  ชี้ขาดปัญหาการแปลและขัดเกลาตรวจทานอีกที
สมัยรัชกาลที่ ๑ ทำศึกกันเกือบไม่ว่างเว้น    ก่อสร้างบ้านเมืองก็ทำกันมาเรื่อย     ขุนนางไม่ค่อยจะว่าง  งานชิ้นนี้เลยกินเวลายาวนานกว่าจะเสร็จ รวมทั้งไซ่ฮั่นด้วย
ถึงเป็นสมัยนี้ก็เถอะ   มีเครื่องอำนวยความสะดวกมากกว่าเยอะ  ลองตั้งกรรมการให้แปลหนังสือยาวขนาดนี้  คงหลายปีเหมือนกัน  ดูจากสารานุกรมหลายๆเรื่องก็ได้
ดิฉันยังไม่ได้เช็คว่าเจ้าพระยาพระคลังท่านล่วงลับไป พ.ศ.ไหน  แต่ที่นักวิชาการหลายคนลงความเห็นว่าท่านสิ้นไปก่อน   ข้อหนึ่งก็เพราะดูสำนวนภาษาว่าสามก๊กตอนท้ายๆ สำนวนไม่ดีเท่าตอนต้นและกลางเรื่อง

ทราบมาว่านักการทหารยุคหลัง เอาตำราพิชัยสงครามมาวิเคราะห์และใช้ศึกษากันด้วย

[CrazyHOrse]

ปัญหาในเรื่องการแปลสามก๊กนั้นเข้าใจว่าประเด็นที่ทำให้เสียเวลานานนั้นมีอยู่ 3 เรื่องคือ
1.ผู้รับผิดชอบมีงานประจำอื่นอยู่แล้ว ในขณะที่บ้านเมืองช่วง ร.1 เอง เป็นช่วงที่มีสงครามอยู่บ่อยครั้ง และยังมีงานการสร้างเมืองอยู่ด้วย อาจจะไม่มีเวลาทำงานนี้เต็มที่นัก
2.ล่ามจีนเท่าที่ได้ยินมามีปัญหาว่าคนที่อ่านภาษาจีนแตกฉานนั้นพูดไทยไม่ได้ การแปลต้องมีการแปลกันหลายทอด ซึ่งนี่ก็เป็นสาเหตุหนึ่งที่ทำให้สามก๊กฉบับพระยาพระคลัง(หน) นั้นมีการเรื่องชื่อจีนพิลึกพิลั่น และยังมีเนื้อความบางตอนที่มีการแปลผิดพลาดด้วย
3.เนื้อเรื่องในสามก๊กนั้น บางส่วนล่อแหลมต่อความเชื่อทางการเมืองในยุคนั้น ทำให้ต้องมีการปรับ ดัดแปลงเนื้อเรื่องบางตอน งานส่วนนี้เป็นงานที่ต้องใช้เวลาครับ
สำหรับวัตถุประสงค์ในการแปลนั้น ผมเชื่อว่าน่าจะเป็นประเด็นเรื่องการทหาร เพราะในยุคร.1นั้น เห็นได้ชัดเจนว่ามีการปรับปรุงด้านการข่าว แนวคิดในแง่ที่ว่ารู้เขารู้เรารบร้อยครั้งไม่มีแพ้ ช่วงนี้เป็นช่วงที่มีการทำ "พม่าศึกษา" อย่างจริงจัง ทำให้รู้ความเป็นมาเป็นไปในแผ่นดินพม่าได้ดีกว่าที่เคย ซึ่งเป็นประโยชน์ในเรื่องของการศึกสงครามด้วยครับ

[ืne sais que]

จากความคิดเห็นที่ 11 นะครับ

ไม่แน่ใจว่า รูปนั้นคือ หมู่พระที่นั่งอภิเนานิเวศน์หรือไม่ ( ถ้าพระนามผิดขออภัยอย่างยิ่ง นะครับ)  แต่ คาดว่า น่าจะใช่ เพราะ หมู่พระที่นั่งองค์นี้ สร้างในสมัยรัชกาลที่ 4 ซึ่งเป็นช่วงต่อยุคระหว่างศิลปกรรมไทยแท้ ไทย-จีน จีน และ ตะวันตก
ทั้งนี้ สาเหตุ ที่ร.4 ทรงสร้างก็เพื่อแสดงความเป็น ประเทศอารย ที่ทัดเทียมตะวันตก เพื่อเหตุผลทางการเมืองในเวลานั้น อย่างไรก็ตาม หมู่พระที่นั่งนี้ มิได้เน้นการก่อสร้างในรูปแบบของ ศิลปกรรมจีน แต่ประการใด เพียง แต่ ช่างของไทย ณ เวลานั้น ยังไม่ชำนาญในการช่างแบบตะวันตก จึงต้องสร้าง ตัวอาคารแบบตะวันตก -- สังเกต ได้จาก ลักษณะของพระบัญชร และ ลายปูนปั้นด้านบน และ ใช้หลังคาแบบจีน
ดังนั้น ถ้าจะกล่าวไปแล้ว ศิลปกรรมจีน นั้น ก็พอมี กลิ่นอาย เข้มข้นพอสมควร ภายใน ราชสำนักสยาม แต่ มิได้ถึงขนาดที่จะเรียกว่า "บูม" ได้ ทั้งนี้ น่าจะมาจาก ประเทศไทย ไม่จำเป็นต้อง แสดงความเป็นอารยแบบจีน เพื่อเหตุผลทางการเมือง  เฉกเช่น ตะวันตก นั่นเอง