รูปเก่าเล่าเรื่อง-เมืองบางกอก 4

[:D :D]

ถ้าพูดถึงโบสถ์ฝรั่งทีไร หนูต้องนึกถึงวัดนิเวศธรรมประวัติเป็นอันดับแรกทุกทีเลย..วัดไทยที่สวยอย่างฝรั่ง.. แต่อยู่บางปะอิน
ท่าน siamese ใบ้นิดนะคะ ว่าโบสถ์ในภาพปริศนา ปัจจุบันยังอยู่ เหมือนเดิมหรือไม่คะ?
ห้ามใบ้ แบ๊ะ แบ๊ะ นะคะ.....

[siamese]

ไม่รู้จะใบ้ยังไง เนื่องจากยังแกะภาพนี้ไม่ออกเช่นกัน 

เพียงแต่ว่า
1.โบสถ์นี้ ตั้งอยู่หลังกำแพง (สังเกตุจากบังใบลบเหลี่ยมทางไหน) คืออยู่ในเขตกำแพงเมืองและ
2.มุมกล้องควรขึ้นไปบนป้อมถ่ายลงมา
3.ควรอยู่ในพระนครหรือไม่ / ธนบุรีมีกำแพงเมืองหรือไม่

[pierre]

หนูเป็นสมาชิกใหม่ แต่ก็แอบตามอ่านมานานพอสมควรแล้ว
กระทู้นี้เต็มไปด้วยคนเก่งๆค่ะ..ขอชื่นชมจากใจ
บางภาพหนูยังแทบไม่เห็นรายละเอียดอะไรเท่าไหร่
แต่หลายๆคนก็ให้รายละเอียดจุดโน้นจุดนี้ได้ดีจริงๆ
หนูได้ความรู้จากกระทู้นี้มากๆค่ะ 

[paputh]

จำเป็นต้องเป็นกำแพงเมืองรึปล่าวครับ
หรืออาจจะเป็นแค่ กำแพงวัดครับ

[pierre]

รูปในความคิดเห็นที่ 1223 เป็นรูปโบสถ์ฝรั่งทำให้หนูนึกถึงวัดนักบุญฟรังซิสเซเวียร์แถวสามเสนมากๆเลยค่ะ
บางทีรูปนี้อาจจะไม่ใช่อย่างที่หนูบอกก็ได้ แต่ที่ทำให้คิดแบบนี้เพราะลักษณะทางสถาปัตยกรรมของโบสถ์ในรูปนิยมกันมากในช่วงปลายรัชกาลที่ ๔ ต่อต้นรัชกาลที่ ๕ น่ะค่ะ

[เทาชมพู]

รูป #1223 ของคุณ siamese อ่านยากมาก   ถ้าระดับเทพยังไม่รู้ ก็จนปัญญาดิฉัน
แกะรอยได้แต่ว่า
1  ลักษณะเป็นวัดของคาทอลิค ไม่ใช่โปรแตสแตนท์  
2   พ.ศ. 2413  เพิ่งเปลี่ยนแผ่นดินใหม่มาแค่ 2 ปี   ในสยามมีวัดคาทอลิคน้อยมากแน่นอน   ก็ลองเช็คดูว่ามีวัดคาทอลิคกี่วัดในกรุงเทพสร้างแล้วในปลายรัชกาลที่ 4
3   ถ้าเป็นวัดคาทอลิค สร้างสวยขนาดนี้ มีกุฏิเป็นตึกทั้งด้านหลังและด้านข้าง โอ่อ่ามั่นคง มีทางเดินเรียบเหมือนเทปูน   ซึ่งวัดไทยทั่วไปยังปรับพื้นดินเป็นทางเดินอยู่เลย    เจ้าอาวาสเห็นทีจะไม่ใช่บาทหลวงธรรมดา  ลองเช็คดูว่าสังฆราชปาเลอกัวซ์อยู่วัดไหน
4   บ้านชาวบ้านเป็นยังไงดูได้จากกระท่อมหลังคามุงจาก  แต่ก็สร้างเรียบร้อยเป็นระเบียบ น่าจะอยู่ในเขตสังฆาวาส
5   ดูแบบ bird's eye view   กำแพงนี้เตี้ยเกินกว่าจะเป็นกำแพงเมือง  น่าจะเป็นกำแพงวัดมากกว่าค่ะ      
6   ปกติวัดหรือโบสถ์คาทอลิคจะมีกางเขนอยู่บนผนังด้านหน้า หรือบนหลังคา   วัดนี้ ทำไมมองไม่เห็นกางเขน  ซูมภาพก็ดูเลือนๆ ไม่เห็นชัด
จะว่าเป็นวัดไทยสร้างแบบฝรั่งก็ไม่น่าใช่   ต้นรัชกาลที่ ๕ แทบไม่มีอะไรต่างจากรัชกาลที่ ๔ ไอเดียสร้างวัดไทยแบบฝรั่งยังไม่น่าจะมี
7  เห็นต้นหมากด้วย  ใจนึกถึงฝั่งธนค่ะ

[:D :D]

หาข้อมูลมาประกอบให้คณะช้อนลูกน้ำค่ะ จากข้อ 3 ของ อ.เทาชมพู ค่ะ

3   ถ้าเป็นวัดคาทอลิค สร้างสวยขนาดนี้ มีกุฏิเป็นตึกทั้งด้านหลังและด้านข้าง โอ่อ่ามั่นคง มีทางเดินเรียบเหมือนเทปูน   ซึ่งวัดไทยทั่วไปยังปรับพื้นดินเป็นทางเดินอยู่เลย    เจ้าอาวาสเห็นทีจะไม่ใช่บาทหลวงธรรมดา  ลองเช็คดูว่าสังฆราชปาเลอกัวซ์อยู่วัดไหน

โบสถ์คอนเซ็ปชัญ เป็นโบสถ์คาทอลิคแห่งแรกในบางกอก ตั้งขึ้นตั้งแต่สมัยกรุงศรีอยุธยา
ข้อมูลจาก วิกิพีเดีย...
"สมเด็จพระนารายณ์มหาราชทรงโปรดเกล้าฯ พระราชทานที่ดินสำหรับสร้างวัด และเป็นที่อยู่อาศัยของชาวโปรตุเกสกลุ่มหนึ่งราว 60-70 ครอบครัว จึงมาตั้งภูมิลำเนาอยู่ที่ตำบลสวนพลู (ปัจจุบันคือโรงเรียนเซนต์คาเบรียล และสุสาน) สังฆราชหลุยส์ลาโน ได้รวบรวมครอบครัวคริสตัง สร้างวัดพระแม่ปฏิสนธินิรมล (วัดน้อย) ขึ้นราว พ.ศ. 2317 ซึ่งเป็นโบสถ์เครื่องไม้ ต่อมาได้ทรุดโทรม พระสังฆราชปาเลอกัวซ์จึงได้สร้างวัดคอนเซ็ปชัญราว พ.ศ. 2379 สง่างามด้วยสถาปัตยกรรมยุโรปเคียงข้างวัดน้อย"

สำหรับพระสังฆราชปาเลอกัวซ์ ....วิกิพีเดีย...ให้ข้อมูลว่า
"ในปี พ.ศ. 2318 ท่านได้บรรพชาเป็นพระอธิการแห่งวัดคอนเซ็ปชัญ มีสมณศักดิ์ว่า สังฆราชแห่งมัลโลว์ ท่านได้ปรับปรุงวัดแห่งนี้ ซึ่งสร้างขึ้นตั้งแต่ พ.ศ. 2217 ในสมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราช หลังจากถูกทิ้งร้างมานาน แล้วย้ายไปอยู่ที่วัดอัสสัมชัญ ในปี พ.ศ. 2381
พระสังฆราชปาลเลอกัวซ์ ได้เดินทางกลับประเทศฝรั่งเศส เมื่อ พ.ศ. 2397 ช่วงต้นรัชกาลที่ 4 และเดินทางกลับประเทศไทยเมื่อ พ.ศ. 2399 และถึงแก่มรณภาพที่วัดอัสสัมชัญ เมื่อวันที่ 18 มิถุนายน พ.ศ. 2405 อายุ 57 ปี พระศพฝังอยู่ในวัดคอนเซ็ปชัญ"

สำหรับประวัติพระศาสนจักรคาทอลิกในประเทศไทย ค่ะ

"เมื่อพระเจ้าตากสินสถาปนากรุงธนบุรีเป็นราชธานีแล้ว คุณพ่อกอร์ บาทหลวงชาวฝรั่งเศสซึ่งอาศัยอยู่ในกรุงศรีอยุธยาและพาพวกเข้ารีตหลบหนีไปอยู่เขมรเมื่อกรุงแตก ได้กลับมาพร้อมพวกเข้ารีตและได้พบหมู่คริสตังจำนวนไม่น้อยอาศัยอยู่รวมกันใกล้ป้อมที่บางกอก จึงได้ขอพระราชทานที่ดินบริเวณนี้จากพระเจ้ากรุงธนบุรีเพื่อสร้างโบสถ์ ตั้งชื่อว่า “ซางตาครู้ส” (Santa Cruz) เป็นโบสถ์โรมันคาทอลิกเก่าแก่อันดับ 2 รองจากวัดคอนเซ็ปชัญ ที่สามเสนฝั่งตะวันออก ซึ่งก่อตั้งมาตั้งแต่สมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราช พวกโปรตุเกสนอกจากจะตั้งถิ่นฐานในชุมชนกุฎีจีนแล้ว ยังมีที่ วัดกาลหว่าร์ บริเวณตลาดน้อย ซึ่งเป็นโบสถ์โรมันคาทอลิกหลังที่ 3 ในบางกอก "
จากบทความ พบว่าในสมัยนั้นมีโบสถ์คาทอลิก 3 แห่งคือ
1. วัดคอนเซ็ปชัญ  อยู่บริเวณสามเสน สร้างในสมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราช เป็นที่ประทับของพระสังฆราชปาเลอกัวซ์
2. วัดซางตาครู้ส อยู่ฝั่งธนบุรี บริเวณชุมชนกุฏีจีน
3. วัดกาลหว่าร์ อยู่ริมแม่น้ำเจ้าพระยา บริเวณถนนเจริญกรุง
แต่ภาพปัจจุบัน ไม่เหมือนในภาพของท่าน siamese เลยสักโบสถ์เดียวค่ะ

[เพ็ญชมพู]

คุณดีดีลืมไปอีกวัดหนึ่ง

วัดอัสสัมชัญ

สังฆราชปาลเลอกัวซ์ได้เขียนถึงการก่อสร้างวัดอัสสัมชัญและสำนักพระสังฆราชไว้ในหนังสือเล่าเรื่องกรุงสยามของท่านดังนี้

"มีโบสถ์คริสตัง หรือค่ายคริสตังอยู่ ๕ แห่งด้วยกัน ในนครหลวง แห่งแรกชื่อค่ายอัสสัมชัญ ซึ่งวิทยาลัยเสมินาร์ตั้งอยู่ที่นั่น   ใกล้กับตัวโบสถ์อันสง่างามก่ออิฐถือปูน สร้างมาได้เกือบ ๑๐ ปีแล้ว ตัวโบสถ์นั้นมีสวนอันกว้างล้อมรอบอยู่โดยรอบ มีบ้านเรือนของพวกคริสตังกระจัดกระจายอยู่ทั่วไป ห่างจากแม่น้ำลึกไปประมาณ ๑๐๐ เมตร จะเห็นสำนักพระสังฆราชอันสูงเด่น ซึ่งสิ้นค่าก่อสร้างไปถึง ๓,๐๐๐ ฟรังก์เศษ   ชั้นล่างของอาคารหลังนี้จัดสรรให้เป็นที่ทำการของโรงพิมพ์แต่เพียงอย่างเดียว ชั้นบนซึ่งมีอยู่เพียงชั้นเดียวประกอบด้วยห้องนอน ๒ ห้อง และห้องรับแขกอันกว้างใหญ่อีก ๑ ห้อง ..."

http://www.catholic.or.th/archive/archbkk/church/church1/archbkk10.html

[siamese]

เอาภาพโบสถ์รุ่นใกล้ๆกันมาวางเทียบ
1. กำแพงวัด จะทำแบบนี้หรือ สงสัยยิ่งนัก
2. หอสูง ทำไมไม่ทำชะลูดอย่างโกธิก ในเมื่อโบสถ์วัดกัลว่าร์ ยังก่อสร้างได้ในยุคเดียวกัน
3. ต้นหมาก นึกถึงฝั่งธนบุรี เช่นกัน แต่มีต้นเดียว เอกายิ่งนัก

[siamese]

ส่วนอาสนวิหารอัสสัมชัญ คงไม่ใช่ เนื่องจากมีภาพเก่าของโบสถ์เดิมแบบนี้ งามยิ่งนัก

[เทาชมพู]

ดูจากรูป  วัด(หรือโบสถ์)นี้น่าจะสร้างใหม่ สีสันยังดูผ่อง ไม่มีคราบตะไคร่เชื้อราด่างดำ  ก็แสดงว่าก่อสร้างประมาณปลายรัชกาลที่ ๔
ดูจากต้นหมากก็เป็นภาคกลาง จะว่าเป็นโบสถ์เมืองใหญ่อย่างเชียงใหม่ก็ไม่น่าใช่  ส่วนหัวเมืองเล็กๆ ไม่มีแน่นอน
หรือ..
โบสถ์นี้ถูกรื้อ หรือว่าซ่อมแซมสร้างใหม่เพิ่มเติมภายหลัง  เลยไม่มีร่องรอยให้เห็น

[Ruamrudee]

สวัสดีค่ะทุกท่าน ดิฉันหายไปต่างจังหวัดหลายวัน กลับมาเจอยาขมของคุณ Siamese หม้อใหญ่เชียว
แถมเจ้าของภาพดูจะไม่ทราบคำตอบเอาเสียด้วย

คราวก่อนก็เอารูปพรรณาคารของสกุลบุนนาคมาหลอกล่อให้หลงไปค้นหาโบสถ์คาทอลิคมาครั้งหนึ่งแล้ว
คราวนี้เห็นท่าจะไม่ง่ายแน่ ๆ

สังเกตุอาคารด้านข้าง ดูจะเป็นอาคารแบบไทย คล้ายกุฏิพระตามวัดไทย หรือ ไม่ก็อาคารในพระบรมมหาราชวังนะคะ
ปลูกสร้างหนาแน่นผิดปกติที่จะเป็นวัด หรือ โบสถ์ในศาสนา มีคนปลูกบ้านมุงจาก เอาผ้ามาตากเสียด้วย กันเองผิดสังเกตุค่ะ

ต้องหาข้อมูลเกี่ยวกับวัดและวังมากกว่าจะเป็นโบสถ์คริสต์ พยายามขยายบรูปเท่าไร ก็มองไม่เห็นไม้กางเขนสักอัน มันดูจะเป็นอะไรที่เหมือนนกตรงหน้าจั่ว มากกว่าไม้กางเขน บนยอดโดมแหลม ๆ นั่นก็ไม่เหมือนไม้กางเขนนะคะ

ว่าแต่เจ้าของภาพเถอะค่ะ แน่ใจหรือว่า สถานที่นี้อยู่ในกรุงเทพ

[เทาชมพู]

หัวหน้าแก๊งค์ลูกน้ำกลับมาแล้ว
เหลือคุณศรีสยามกับคุณณัฐดล ยังหายตัวอยู่

ตั้งคำถามใหม่
ถ้าสิ่งก่อสร้างนี้ไม่ใช่โบสถ์คริสต์  จะเป็นอะไรได้อีก?



๑ มองไม่เห็นไม้กางเขน
๒ มีบ้านเรือนปลูกสร้างติดกันแน่นขนัด
๓ ซ้ายและขวาของรูป มีอาคารก่ออิฐถือปูน ลักษณะเหมือนกุฏิวัดของไทย  สถาปัตยกรรมแบบรัชกาลที่ ๓ คือมีหน้าบันแต่ไม่มีช่อฟ้าใบระกาหางหงส์
๔  บ้านแบบไทยหลังคามุงจาก  เปิดด้านหน้าเหมือนหน้าถังของร้านค้าเสียด้วย  ตัวเรือนเตี้ยมาก ไม่มีใต้ถุนอย่างบ้านชาวบ้านทั่วไป  มองดูเหมือนร้านมากกว่าบ้าน
ในเมื่อสร้างเตี้ยติดดิน ก็แสดงว่าแถวนี้ไม่มีน้ำท่วม และบ้านเหล่านี้ไม่ต้องการใช้ประโยชน์จากใต้ถุนบ้าน
๕    ถนนที่ผ่านกลางเหมือนลาดคอนกรีตเรียบร้อย แต่พอข้ามมาอีกฟากก็มีผ้าตากไว้ระนาว 
     ใครพอจะดูออกบ้างว่าผ้าที่ตากเป็นอะไร  เป็นผ้าสี่เหลี่ยมผืนเรียบ ไม่ใช่เสื้อผ้าบาทหลวง  ผืนสีคล้ำดิฉันดูคล้ายๆผ้านุ่ง ผืนสีขาวขนาดเหมือนปลอกหมอน   

[srisiam]

ตามหลังท่านหัวหน้าแก๊งค์ด้วยอาการมึนตึ๊บ.............
เพราะภาพนี้โหดหินมากๆๆๆๆๆๆๆๆๆๆ


ท่านsiameseน่าจะบอกที่มาของภาพสักนิด...พอได้ไหมครับ..........
ก็ได้แต่ช่วยปรับภาพให้ทุกท่านได้วิเคราะห์ต่อ.......


ถนนที่เห็นในภาพน่าจะอยู่ระหว่างการสร้างทีละครึ่งถนน?

[เทาชมพู]

ถนนเล็กๆในภาพ เรียบและสวยงาม จนน่าทึ่งเมื่อนึกถึงยุคสมัยต้นรัชกาลที่ ๕   กรุงเทพส่วนใหญ่ยังแคบและเป็นป่า ปนหนองน้ำ  ไม่ต่างจากรัชกาลที่ ๔   ใครอ่านหนังสือประวัติเจ้าพระยาวรพงษ์คงนึกออกถึงสภาพกรุงเทพที่ไม่ได้ต่างจากต้นรัตนโกสินทร์กี่มากน้อย     กว่ากรุงเทพจะมาหรูหรามีถนนราชดำเนินก็ล่วงเข้าไปครึ่งหลังของรัชกาลที่ ๕
ถนนที่เชิดหน้าชูตากรุงเทพก็คือถนนเจริญกรุง ที่ตัดขึ้นมาให้บรรดาฝรั่งทั้งหลายได้นั่งรถม้าออกมาสูดอากาศนอกบ้าน ตามคำขอของฝรั่ง   ส่วนคนไทยไม่ใช้ถนนเพราะเราไม่นั่งรถม้า   เราสัญจรกันทางน้ำ มีเรือเป็นหลัก

ถ้าที่นี่เป็นวัดคาทอลิค    ถนนเล็กๆในภาพนับว่าทันสมัยมาก  พูดถึงประโยชน์ใช้สอยเห็นจะไม่ได้มีเอาไว้บริการกระต๊อบสองสามหลังในภาพ   แต่สร้างขึ้นเพื่อนำชาวคาทอลิคมาโบสถ์ในวันอาทิตย์  กว้างพอรถม้าจะวิ่งได้ เพราะคนที่มาวัดในต้นรัชกาลที่ ๕ น่าจะมีฝรั่งเป็นแกนนำ   เดาว่าเป็นทูตานุทูตฝรั่งเศส  หรือโปรตุเกส  เพราะอังกฤษกับอเมริกันนับถือโปรแตสแตนท์  ไม่มาโบสถ์แบบนี้
ถ้าดูจากความกว้างของถนนแล้วก็น่าจะพอสำหรับรถม้าคันเล็กๆ ที่เราเรียกว่ารถกูบ หรือ Phaeton  ไม่น่าจะเป็นการสร้างแค่ครึ่งเดียว  แต่ก็อยากฟังคุณศรีสยามวิเคราะห์ต่อ ว่าทำไมคิดอย่างนั้น

ถ้าฝรั่งเศสมาโบสถ์นี้    โบสถ์ก็น่าจะอยู่ไม่ไกลจากสถานทูตฝรั่งเศสนัก  สถานทูตตั้งแต่แรกอยู่ที่ถนนเจริญกรุงข้างโรงแรมโอเรียนเต็ล
ถนนเล็กๆสายนี้น่าจะแยกจากถนนใหญ่คือเจริญกรุง  พาฝรั่งคาทอลิคนั่งรถม้าจากเจริญกรุง แยกเข้าทางเล็กที่ลาดคอนกรีต(หรืออะไรสักอย่างที่ดูเหมือนคอนกรีต) ราบเรียบให้รถม้าวิ่งได้สบาย  มาหยุดหน้าประตูโบสถ์ในวันอาทิตย์
โบสถ์นี้ก็น่าจะอยู่แถวเจริญกรุงนะคะ