หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช

[Jalito]

..หม่อมเจ้าจำรูญ ปราโมช ซึ่งในกระทู้บอกว่าทรงเข้าไปอยู่ในวังบางขุนพรหม พึ่งบารมีสมเด็จพระราชปิตุลาบรมพงศาภิมุข เจ้าฟ้าภาณุรังษีสว่างวงศ์ กรมพระยาภาณุพันธุวงศ์วรเดชนั้น..
   น่าจะคลาดเคลื่อน

   เจ้าของวังบางขุนพรหม คือสมเด็จเจ้าฟ้ากรมพระนครสวรรค์วรพินิต
   ส่วนสมเด็จพระราชปิตุลาฯ ทรงเป็นเจ้าของวังบูรพาภิรมย์

[NAVARAT.C]

ครับ ท่านอยู่วังบูรพาภิรมย์ ในเรื่องเราก็เขียนว่าอย่างนั้น

[Jalito]

ไปเจอเกร็ดเกี่ยวกับสมาชิกราชสกุลปราโมชอีกนิดหน่อย จึงคิดว่าควรรวมไว้ ณ ที่นี้   แม้ว่าไม่ค่อยเกี่ยวกับม.จ.ฉวีวาดก็ตาม

ได้พบหนังสืออนุสรณ์เนื่องในงานฌาปนกิจศพ ม.ร.ว.บุญโรจน์ ปราโมช เมื่อ 10 มิถุนายน 2516
https://archive.org/stream/1025160000unse#page/n1/mode/2up
จึงได้ข้อมูลเพิ่มเติมว่า โอรสของกรมขุนวรจักรฯ องค์หนึ่งคือหม่อมเจ้าจำรูญ ปราโมช ซึ่งในกระทู้บอกว่าทรงเข้าไปอยู่ในวังบางขุนพรหม พึ่งบารมีสมเด็จพระราชปิตุลาบรมพงศาภิมุข เจ้าฟ้าภาณุรังษีสว่างวงศ์ กรมพระยาภาณุพันธุวงศ์วรเดชนั้น ทรงรับราชการเป็นทหารเรือมียศเป็นนาวาโท
ท่านได้สมรสกับม.ล.หญิงสาย อสุนี มีบุตรชาย 2 คนคือม.ร.ว. บุญโรจน์ และม.ร.ว. จเร ปราโมช

ในประวัติของ ม.ร.ว.บุญโรจน์ เล่าว่าท่านได้รับการศึกษาขั้นต้นที่วังบางขุนพรหม    น่าจะเป็นได้ว่าท่านก็คงถือกำเนิดที่วังนี้เอง  เมื่อเติบโตขึ้นได้เข้าเรียนที่ร.ร.วัดเทพศิรินทร์   จบแล้วไปสมัครเข้าเรียนต่อที่ร.ร.นายร้อยตำรวจสามพราน
จบการศึกษา ออกมาเป็นนายร้อยตำรวจอยู่พักหนึ่งก็ลาออก   แล้วเข้ารับราชการที่กรมทางหลวง จนเกษียณอายุ

[เทาชมพู]

เดาแต่แรกเหมือนกันว่าม.ร.ว. บุญโรจน์กับเจ้าจอมม.ร.ว.จรวย น่าจะต่างหม่อมมารดากัน  ดูจากอายุ ม.ร.ว. จรวยแก่กว่าถึง 17 ปี

[เทาชมพู]

มีอาการเป๋จากพายุฤดูร้อนเล็กน้อยค่ะ  

ุถูกของคุณ Jalito ค่ะ  ย้อนกลับไปอ่านประวัติม.ร.ว.บุญโรจน์  ท่านเริ่มการศึกษาขั้นต้นที่วังบางขุนพรหม  ไม่ใช่วังบูรพาภิรมย์ค่ะ
ทำไมก็ไม่ทราบ
ส่วนม.ร.ว. จรวย  ในประวัติบอกไว้ชัดเจนว่า เกิดและอยู่กับท่านพ่อที่วังบูรพาภิรมย์

[เทาชมพู]

ขอแยกประวัติเจ้าจอมม.ร.ว.จรวย (ปราโมช) ไปตั้งใหม่นะคะ   มีพระราชหัตถเลขาที่ยังไม่เคยเห็นที่ไหนมาก่อน พระราชทานเจ้าจอมท่าน
แยกมาใหม่จากกระทู้นี้
http://www.reurnthai.com/index.php?topic=6760.new#new

[paganini]

กราบสวัสดีครับเรือนไทยและท่านเจ้าเรือน
ไม่ได้มาเยือนแรมปี
เมื่อคืนเกิดวิกฤตการณ์ Facebook ล่ม เลยทำให้ผมหมกมุ่นกับมันเป็นพิเศษไล่หน้าฝีดๆไปเรื่อยจนเจอเพจที่เขาเล่าเรื่องโครงกระดูกในตู้ และอ้างอิงโยงมาถึงกระทู้ในเรือนไทย
ผมก็เลยต้องมานั่งไล่อ่านกระทู้ โครงกระดูกในตู้ + หม่อมเจ้าฉวีวาด เป็นรอบที่เท่าไหร่จำไม่ได้แล้ว แต่ยังสนุกเหมือนเดิม
ไม่มีประเด็นอะไรเสริม แค่อยากทักทาย และอยากลอง Log in ดูว่ายังจะ password ได้หรือเปล่า หรือจะล่มแบบ Facebook เมื่อคืน 5555  ปรากฏว่ารอด ดันจำได้
เจอความเห็นของตัวเอง โอ้วว เมื่อเดือนกุมภา 2014  นี่ก็ครบ 10 ปีพอดี
อ่านอีกรอบแล้วคิดว่า ท่านป้าฉวีวาดคงเล่าให้หลานฟังแบบสนุกๆ คนเล่าก็คงไม่คิดจะซีเรียส คนเขียนก็เอามาเล่าต่อให้ลูกหลานฟังตามประสาเขาเล่ามาโดยไม่คิดจะให้เป็นหลักฐานทางวิชาการอันใด
ยุคนั้นความแม่นยำ เที่ยงตรงด้านข้อมูล เป็นสิ่งที่จับต้องยาก ถือว่าเป็นนิทานก่อนนอน
ผมยังจำได้ว่าตอนยังเป็นเด็กเล็กๆ อาอึ้ม(ป้าสะใภ้) ชอบให้ผมไปนวด ไปเหยียบหลัง แก้ปวดเมื่อยโดยค่าจ้างคืออาอึ้มจะเล่านิทานให้ฟัง ทีนี้พอเรียกใช้บริการบ่อยๆ นิทานก็หมดคลัง อาอึ้มแกเลยเล่ามั่วๆ เรื่องเก่าเอามาเล่าใหม่แต่รายละเอียดต่างกัน ผมก็ดันจำได้อีก 5555 คิดแล้วก็คงคล้ายๆกัน

[เพ็ญชมพู]

ขอต้อนรับคุณผกานินิกลับสู่กระทู้หม่อมเจ้าฉวีวาดอีกครั้งในรอบ ๑๐ ปี

ประวัติของหม่อมเจ้าฉวีวาดถูกเล่าอีกครั้งในรายการ People You May Know (PYMK) ของคุณฟาโรส โดยมีคุณรณกร โรจน์รัตนดำรงค์ เป็นวิทยากร

นาทีที่ ๔.๓๐ - ๙.๐๐ เล่าเรื่องโครงกระดูกในตู้ของหม่อมราชวงศ์คึกฤทธิ์ คือ หม่อมเจ้าฉวีวาด

นาทีที่ ๙.๐๕ - ๑๒.๑๐ เล่าว่า ความเห็นของนักวิชาการต่อข้อเขียนของหม่อมราชวงศ์คึกฤทธิ์นั้นไม่มีอะไรจริงเลย โดยยกเอาบทความเรื่องฉวีวาดจากสกุลไทย (หม่อมเจ้าฉวีวาด : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร โดยคุณนวรัตน?) มาเล่า  รายละเอียดก็เป็นไปตามที่คุณนวรัตนเล่าไว้ในตอนต้นของกระทู้นี้นั่นแล

[เทาชมพู]

     ดีใจอย่างย่ิงที่สหายเก่าของเรือนไทยแวะมาเยี่ยมอีกครั้ง  ขอต้อนรับด้วยเมี่ยงคำ ของว่างแบบไทย
     คุณผกานินีคงสบายดีนะคะ   ถ้ามีเวลาก็แวะมาบ่อยๆ ทักทายคำสองคำก็ยังดี
     เวลาผ่านไปเร็วมาก  10 ปีแล้วหรือนี่  ?

[เทาชมพู]

  เรื่องราวชีวิตของมจ.ฉวีวาดตามที่ปรากฏในหนังสือ "โครงกระดูกในตู้" มีหลายอย่างผิดจากข้อเท็จจริงในประวัติศาสตร์   เพราะท่านป้าแต่งนิทานชีวิตตัวเองให้หลานชายฟัง สร้างภาพว่าท่านเป็นนางเอก มีบทบาทสำคัญในสมัยรัชกาลที่ 5   ป้าเล่าอย่างไรหลานชายก็ถ่ายทอดไปตามนั้น   เพื่อเล่าสู่ลูกหลานฟังอีกที ให้เป็นเรื่องเล่ากันสนุกๆ   ไม่ได้คิดจะทำเป็นสารคดีสำหรับคนนอกเอาไปอ้างอิงกัน
  ดิฉันคิดว่าม.ร.ว.คึกฤทธิ์ท่านก็น่าจะรู้ว่าบางส่วนท่านป้าก็เล่าไม่ตรงจริงนัก  การประพฤติตนของท่านป้าเองฟ้องออกมาชัดๆว่าท่านนุ่งขาวห่มขาวอย่างชีแต่ไม่ได้ถือศีลแปด  ไม่งั้นคงไม่กินเปลือกส้มเขียวหวานจิ้มน้ำพริกตอนกลางคืน ทั้งๆศีลแปดให้งดเว้นการบริโภคตั้งแต่มื้อเย็นด้วยซ้ำ    แต่ด้วยความเคารพม.ร.ว.คึกฤทธิ์ก็ไม่ได้คิดจะจับผิดท่านป้า   เพียงแต่เล่าให้รู้ว่าท่านเองก็รู้ว่าท่านป้าผิดศีล    นอกจากนี้ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เองรู้จักเจ้านายของเขมรที่รู้เบื้องหลังมจ.ฉวีวาด ก็น่าจะระแคะระคายบ้าง  เพียงแต่ไม่เห็นว่าตัวเองควรอยู่ในฐานะประจานญาติผู้ใหญ่ออกมาให้โลกรู้
   เหตุผลแท้จริงของม.ร.ว.คึกฤทธิ์เป็นอะไรก็ตาม   แต่ดิฉันเชื่อว่าจะเหมารวมงานของท่านว่าไม่มีอะไรจริงเลยนั้นไม่ถูกต้อง   ท่านไม่ได้ปั้นน้ำเป็นตัว  งานของท่านมีแหล่งอ้างอิง  เท่าที่ยุคนั้นสมัยนั้นจะหาแหล่งอ้างอิงกันได้    ถ้าหากว่าคลาดเคลื่อนก็เพราะทำได้แค่นั้น    คนรุ่นหลังมีโอกาสดีกว่าในการค้นคว้าข้อมูล จึงทำความจริงที่ขาดหายไปออกมาให้ประจักษ์  เพื่อเป็นผลดีแก่ส่วนรวม   ถ้าเราทำงานได้ไม่เท่ากับท่าน ก็อย่าไปลบหลู่เลย

[เพ็ญชมพู]

คำถามจากคุณนวรัตน เจ้าของกระทู้ โครงกระดูกในตู้ โดยคึกฤทธิ์ : ข้อเท็จจริงจากการชันสูตร

หม่อมราชวงศ์คึกฤทธิ์ ปราโมช เป็นทั้งนักปราชญ์ นักเขียน นักการเมือง และศิลปินแห่งชาติ ซึ่งองค์การยูเนสโกได้ประกาศยกย่องเชิดชูเกียรติเป็นบุคคลสำคัญของโลกถึง ๔ สาขา ได้แก่ การศึกษา วัฒนธรรม สังคมศาสตร์ และสื่อสารมวลชน  สติปัญญาท่านล้ำเลิศ ไฉนจึงเชื่อเรื่องเล่าที่ท่านป้าแก่ของท่านเล่าให้ฟังตั้งแต่อายุยังไม่สิบขวบ ถึงขนาดไม่นึกสังหรณ์ใจที่จะตรวจสอบข้อเท็จจริงบ้าง

และบัณฑิตในพระพุทธศาสนา อดีตมรรคทายกวัดบวรฯอย่างท่าน ไฉนเมื่อทบทวนความทรงจำยามเด็ก เห็นศีลาจารวัตรของท่านป้าในรูปชีแล้วจึงไม่ฉุกใจว่า การบริโภคในยามวิกาลเป็นอาจิณ ๑  การนำท่านซึ่งเป็นเด็กผู้ชายไปเลี้ยงดู แม้จะปราศจากกามารมณ์ก็ตาม ๑   มุสาวาท ๑   แม้ยังไม่มีหลักฐานสาวไปถึงการละเมิดอุโบสถศีลของชีในข้ออื่น ๆ ก็เข้าข่ายว่าท่านป้าของท่านบวชแค่อาศัยผ้าขาวสร้างภาพว่าเป็นแม่ชี แต่ตัวตนเป็นอลัชชีแล้ว น่าจะจะไตร่ตรองเรื่องเล่าของท่านป้าก่อนจะนำไปเผยแพร่

ตัวท่านเองก็มีโอกาสได้พบเจ้านายเขมรหลายพระองค์ในภายหลังเมื่อท่านเป็นผู้ใหญ่แล้ว  ดังที่ท่านเล่าไว้ท้ายเรื่องในหนังสือ “ถกเขมร”  อย่างน้อย ก็น่าจะทูลถามหรือเท้าความที่ท่านป้าของท่านไปเป็นฝ่ายในของสมเด็จพระนโรดมจนมีพระองค์เจ้าด้วยกัน หรือถามถึงข่าวคราวของพระองค์เจ้าพานคุลีลูกพี่ลูกน้องของท่านบ้างก็ได้  ถ้าทำอย่างนั้น ความจริงก็คงปรากฏออกมาก่อนหน้านี้แล้ว
 
ไม่เข้าใจว่า ท่านคิดอย่างไรในการนำเรื่องราวของม.จ.ฉวีวาด ปราโมช มาเขียนไว้ในหนังสือเล่มนี้อย่างนี้ ท่านไม่เคยทราบเลยหรือว่าความจริงในตัวตนของท่านป้าเป็นอย่างไร และความเป็นจริงตามประวัติศาสตร์เพียงร้อยกว่าปีมานี้เอง ทั้งไทยและเขมรบันทึกไว้อย่างไร

หากท่านรู้ ทำไมท่านยังเขียนออกมาถึงขนาดนั้น ⁉️

[เทาชมพู]

     ดิฉันสงสัยมาตั้งแต่มีกระทู้นี้แล้ว ว่าม.ร.ว.คึกฤทธิ์ไม่สอบสวนทวนพยาน หาข้อเท็จจริง ในเรื่องเล่าจากปากท่านป้าก่อนจะเขียนโครงกระดูกในตู้ หรอกหรือ   ก็ได้คำตอบให้ตัวเองจากที่โพสไปข้างบนนี้ละค่ะ
    จะเรียกว่าเป็นคำตอบให้คำถามของคุณ NAVARAT.C  ก็น่าจะได้  แต่ก็ถือเป็นความเห็น ไม่ใช่ข้อเท็จจริง   เพราะฉะนั้นใครจะเห็นแตกต่างไปจากนี้ก็รับฟังกันได้นะคะ
     เอามาลงให้อ่านกันอีกที
    " เรื่องราวชีวิตของมจ.ฉวีวาดตามที่ปรากฏในหนังสือ "โครงกระดูกในตู้" มีหลายอย่างผิดจากข้อเท็จจริงในประวัติศาสตร์   เพราะท่านป้าแต่งนิทานชีวิตตัวเองให้หลานชายฟัง สร้างภาพว่าท่านเป็นนางเอก มีบทบาทสำคัญในสมัยรัชกาลที่ 5   ป้าเล่าอย่างไรหลานชายก็ถ่ายทอดไปตามนั้น   เพื่อเล่าสู่ลูกหลานฟังอีกที ให้เป็นเรื่องเล่ากันสนุกๆ   ไม่ได้คิดจะทำเป็นสารคดีสำหรับคนนอกเอาไปอ้างอิงกัน
  ดิฉันคิดว่าม.ร.ว.คึกฤทธิ์ท่านก็น่าจะรู้ว่าบางส่วนท่านป้าก็เล่าไม่ตรงจริงนัก  การประพฤติตนของท่านป้าเองฟ้องออกมาชัดๆว่าท่านนุ่งขาวห่มขาวอย่างชีแต่ไม่ได้ถือศีลแปด  ไม่งั้นคงไม่กินเปลือกส้มเขียวหวานจิ้มน้ำพริกตอนกลางคืน ทั้งๆศีลแปดให้งดเว้นการบริโภคตั้งแต่มื้อเย็นด้วยซ้ำ    แต่ด้วยความเคารพม.ร.ว.คึกฤทธิ์ก็ไม่ได้คิดจะจับผิดท่านป้า   เพียงแต่เล่าให้รู้ว่าท่านเองก็รู้ว่าท่านป้าผิดศีล    นอกจากนี้ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เองรู้จักเจ้านายของเขมรที่รู้เบื้องหลังมจ.ฉวีวาด ก็น่าจะระแคะระคายบ้าง  เพียงแต่ไม่เห็นว่าตัวเองควรอยู่ในฐานะประจานญาติผู้ใหญ่ออกมาให้โลกรู้"

[paganini]

ขอบพระคุณ อจ เพ็ญชมพู สำหรับคลิป และท่านเจ้าเรือน อจ เทาชมพูสำหรับเมี่ยงคำนะครับ ของชอบเลยแต่ไม่ได้ทานมานานนนนนมากแล้วขอรับ
จริงๆกระทู้นี้ก็ตั้ง 11 ปีแล้ว แต่ที่ผมมาเม้นล่าสุดคือครบ 10 ปีพอดี
ผมว่าเวปบอร์ดเรือนไทยนี่เป็นสถานที่พิเศษในโลกไซเบอร์เลยนะครับ เพราะสม่ำเสมอ ไม่หายไปไหน ไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลงมาก ความเห็นตัวผมเองเมื่อเกือบ 20 ปีที่แล้วกลับมาอ่านเจอ นั่งขำปนเขินว่าตอนนั้นทำไมตัวเองความคิดเป็นเด็กน้อยจัง 555

ต่อการตั้งคำถามของ อจ เพ็ญชมพูต่อ อจ คึกฤทธิ์ อจ เพ็ญฯคง assume ว่าท่านคึกฤทธิ์มีสติสัมปชัญญะดีตลอดเวลา และนึกถึงเรื่องราวของท่านป้าฉวีวาดตลอดเวลา แล้วทำไมไม่ตรวจสอบข้อมูล แต่ผมจะขอ assume แบบตรงข้าม อจ เพ็ญฯดูนะครับ แบบสนุกๆกันครับ
ท่านคึกฤทธิ์นี่จะว่าไปก็คือ เรอเนสซองแมนของเมืองไทยได้คนหนึ่ง อาจจะเทียบได้กับเบนจามิน แฟรงคลินของอเมริกา ท่านคึกฤทธิ์ปราดเปรื่องเรื่องภาษา วรรณกรรมทั้งไทยและเทศ เชี่ยวชาญชำนาญเรื่องการเมืองทั้งภายในและระหว่างประเทศ(คงไม่ต้องลิสต์ว่าท่านเคยดำรงตำแหน่งอะไรบ้าง) เก่งกาจด้านศิลปะรู้เรื่องโขน แสดงหนังฮอลลิวู๊ด เป็นนักธุรกิจมีกิจการของตัวเอง และถ้าจำไม่ผิดท่านตั้งธนาคารด้วย อ้อ ทั้งยังเป็นนักหนังสือพิมพ์ นักเขียนคอลัมนิสต์ อินฟลูเอ็นเซอร์ทางการเมืองอยู่หลายปีด้วย(ตอนเด็กๆผมอ่าน นสพ จำได้ว่าคอลัมน์ท่านมี impact ทางการเมืองไม่น้อยเลย) ฯลฯ  ร่ายยาวมาทั้งหมดนี่ก็เพื่อที่จะบอกว่า เห็นใจท่านหน่อยยยยยยยยยย 5555  คือคนที่ทำหลายอย่าง เก่งหลายอย่าง เขาคงมีอะไรในหัวตลอดเวลา จะให้นึกถึงนิทานของคุณป้าที่ได้ฟังตอนเด็กแล้วไปตรวจสอบ ผมว่าเราต้องการจากท่านมากไปมั้ยครับ  ถ้าเป็นเมื่อก่อนผมก็คิดแบบนั้นนะ แต่หลังจากผ่านไป 10 20 ปี ได้มีประสบการณ์ชีวิต การทำงาน เรื่องครอบครัว เรื่องธุระปะปัง จ่ายภาษี ทำบัตรโน่นนี่ จ่ายหนี้ โอ้ยยย ยุ่งสุดๆ แล้วใครจะไปนั่งนึกถึงเรื่องเล็กๆน้อยๆในอดีตครับ? ถึงนึกได้ก็คงยุ่งเสียจนคิดว่าเอาไว้ที่หลังดีกว่า ฯลฯ คือเรื่องที่ท่านป้าฉวีวาดเนี่ยความสำคัญและตัวเรื่องมันเล็กน้อยมากๆๆๆ เมื่อเทียบกับสิ่งที่ท่านคึกฤทธิ์ทำในชั่วชีวิตท่าน

หรือดูจากตัวผมเอง ตั้งแต่เล็กจนโตผมแทบจะไม่เคยนึกถึงโมเม้นท์ที่ผมไปเหยียบหลังและนวดให้อาอึ้ม(คุณป้า)ที่ผมเล่าในเม้นข้างบนเลยนะครับ แม้ 10 ปีที่แล้วที่มาตอบกระทู้ก็ยังไม่นึกถึง จนกระทั้งเมื่อวานมานั่งอ่าน แล้วคิดถึงท่านเพราะท่านพึ่งเสียไปในช่วงโควิดอายุเหยียบ 90 ก็เลยจำได้ และนึกๆดูโอ้อาอึ้มเราเล่ามั่วหลายอย่าง 5555 ทั้งนิทานนาง 12 พระรถเมรี ประวัติวงศ์ตระกูล เรื่องผีในบ้าน ฯลฯ เล่าเรื่องซ้ำเรื่องไม่เห็นจะเคยเหมือนเดิม555 ผมก็เลยพยายามคิดแบบใจเขาใจเรา ท่านคึกฤทธิ์ก็คงคล้ายๆกันแหละชีวิตท่านรุ่งโรจน์ไม่ค่อยได้นึกถึงอดีต พออายุ 60 ก็เป็นโอกาสที่จะรำลึกความหลัง ซึ่งท่านก็เล่าเท่าที่ท่านนึกได้ (คนอายุ 60 จะจำเรื่องตอนอายุต่ำกว่า 10 ได้แม่นแค่ไหน) error ซ้อน error ก็ต้องเอา error มาคูณกันนะครับไม่ใช่บวกกัน ผมก็เลยมองท่านในด้านที่เข้าใจบริบท เข้าใจค่านิยมของยุคนั้น
อย่าว่ายังโง้นยังงี้เลย ตอนป้าฉวีวาดลงเรือหนีแล้วอธิษฐานว่าขอให้รอด ทันใดนั้นใบพัดเรืองทางการก็หักลง ทำให้เรืองขวางลำลอยนิ่งอยู่ ผมนี่นึกถึงสามก๊กทันทีเลย เล่าปี่รู้ว่าซุนกวนจะฆ่าเลยรีบลงเรือหนีขณะที่โดนเรือกังตั๋งไล่ตามจูล่งก็ยิงธนูไปตัดสายขึงใบเรือขาดจนเรือขวางลำ ไล่ตามไม่ทัน .............55555 ผมว่าท่านก็ต้องมีเผลอใส่สีตีไข่ให้พวกเราอ่านมั่งแหละ ไม่งั้นมันจะสนุกเหรอ