เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 ... 18 19 [20] 21 22
  พิมพ์  
อ่าน: 67219 หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
แมวเซา
อสุรผัด
*
ตอบ: 44


ความคิดเห็นที่ 285  เมื่อ 01 พ.ย. 13, 11:42

ส่วนเจ้าชายพานดุรี  นายนุด เป็นบุตรของใครกันแน่ครับ?   นายเวรชื่อผึ้ง หรือออกญาแสรนธิบดี  เจ้าเมืองระลาเปือย    ผมยังงงอยู่   

 แต่เห็นลายฝีมือการเขียนภาษาไทยของแกแล้ว ... บอกได้ว่าผมแอบนึกรักแกอยู่นะครับ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30716

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 286  เมื่อ 01 พ.ย. 13, 11:49

ในปี พ.ศ.2417  ก็ต้องลดจำนวนทหารวังหน้าลงอยู่แล้วนะครับ  คือผมมองถึงคนในสังกัด (บรรดาเจ้านายที่มีบรรดาศักดิ์คงมีที่ไปและมีบันทึกไว้บ้าง)   สมัยก่อนการกระทบกระทั่งมีปัญหากันของเจ้านาย แม้บ่าวไพร่ไม่ได้รู้ต้นสายปลายเหตุก็ต้องพากันหวาดหวั่นต้องเจอเหตุเพทภัยแบบไม่รู้ตัว (ในเรื่องหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาด  นี้เป็นพยาน  นี่ขนาดเป็นเจ้านะครับ ถ้าสามัญชนจะงุนงงขนาดใหน) 

คุณแมวเซาคิดว่า ม.จ.ฉวีวาดเป็นพยานรู้เห็นเรื่องวิกฤตวังหน้า จนเกิดความหวาดหวั่นว่าจะต้องเจอเหตุเพทภัยแบบไม่รู้ตัว  จนเป็นสาเหตุให้หนีไปเขมรหรือคะ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30716

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 287  เมื่อ 01 พ.ย. 13, 11:51


 "เป็นข้าเป็นไพร่อยู่ในเวียงในวังนี่ปวดหัวชมัด  นี่ก็มีสนธิสัญญาบราวริ่งมาหลายปีแล้วมีโอกาสเมื่อใด  เป็นได้หลีกลี้หนีไปเสียให้ไกลๆ ได้ทำมาหากินค้าขายอย่างอิสระเสรี     ทำการเกษตรกรรมก็จะได้เป็นไทกับตัวเองยอมเสียภาษีที่ดินเสียอากรต้นไม้สวน ดีเสียกว่าเป็นบ่าว  จะบวชพระบวชชีทำบุญสุนทานเมื่ใดก็ได ไม่ต้องขออนุญาติใคร"   ผมว่ามีคนคิดอย่างนี้ไม่น้อยละ ถึงได้มีการออกไปตั้งถิ่นฐานใหม่ๆกันมากในสมัยนั้น

ความคิดเช่นนี้เป็นไปได้ เมื่อมีการยกเลิกระบบไพร่ในรัชกาลที่ 5  แล้วค่ะ   ถ้ายังมีระบบไพร่อยู่   ไม่มีคนไทยคนไหนเป็นอิสระจากการทำงานให้ราชการได้  ต่อไม่ให้เป็นขุนนาง ก็ต้องเป็นไพร่สม ไพร่หลวง อยู่ดี
บันทึกการเข้า
แมวเซา
อสุรผัด
*
ตอบ: 44


ความคิดเห็นที่ 288  เมื่อ 01 พ.ย. 13, 12:18

(ในเรื่องหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาด  นี้เป็นพยาน  นี่ขนาดเป็นเจ้านะครับ ถ้าสามัญชนจะงุนงงขนาดใหน) 

ผมหมายถึงเหตุการณ์ทั้งเรื่องครับไม่ได้เฉพาะเจาะจงว่าเป็นเจ้าหญิงฉวีวาด(ผมมองถึงครอบครัวของท่าน)     แต่ถ้าให้ผมมองส่วนเฉพาะตัวท่าน ผมคิดว่าท่านไม่ใช่คนน่ารังเกียจอะไร ไม่ต่างกับเด็กสาวที่หลงผิดไปบ้าง  ท่านผิดมากที่สุดคือ ท่านเกิดเร็วเกินไปสักหนึ่งร้อยปีเท่านั้นเอง       
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30716

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 289  เมื่อ 01 พ.ย. 13, 12:30

ผมหมายถึงเหตุการณ์ทั้งเรื่องครับไม่ได้เฉพาะเจาะจงว่าเป็นเจ้าหญิงฉวีวาด(ผมมองถึงครอบครัวของท่าน)     แต่ถ้าให้ผมมองส่วนเฉพาะตัวท่าน ผมคิดว่าท่านไม่ใช่คนน่ารังเกียจอะไร ไม่ต่างกับเด็กสาวที่หลงผิดไปบ้าง  ท่านผิดมากที่สุดคือ ท่านเกิดเร็วเกินไปสักหนึ่งร้อยปีเท่านั้นเอง       
ดิฉันอ่านประโยคแรกของคุณแมวเซาแล้วยังไม่เข้าใจอยู่ดี    แต่เอาไว้ก่อน     พฤติกรรมของท่านหญิงฉวีวาด ถ้าเกิดในปัจจุบัน ก็ยังมีการลงโทษทางกฎหมายอยู่นะคะ     หากว่าท่านยังไม่ได้หย่าขาดจากสามีคนแรกแล้วไปมีสามีคนที่สอง  (ดังที่พระองค์หญิงมาลิกาใช้คำว่า "ทิ้งแม่ ทิ้งสามีมา" ) สามีสามารถฟ้องร้องเอาผิดทั้งกับท่านและสามีใหม่ได้ค่ะ
แต่ที่เบากว่าเมื่อหนึ่งร้อยปีก่อนมาก ก็คือทางพ่อแม่พี่น้องท่านนอกจากขายหน้าชาวบ้านแล้วก็ไม่ได้รับโทษใดๆ อย่างหม่อมแม่ของท่าน
กรณีนายเวรผึ้ง ที่มีภรรยาอยู่แล้ว 2 คน    ถ้าท่านไปเป็นภรรยาคนที่สามโดยภรรยาสองคนแรกไม่ได้ยินยอม   ก็ถือว่าผิดศีลข้อกาเม  แต่ถ้าสองคนนั่นไม่ว่าอะไร ยอมรับว่าสามีมีคนใหม่ได้   ก็ไม่ผิด

ในกรณีที่ท่านหย่าขาดจากสามีคนแรกแล้ว    จะไปเริ่มต้นกับชายคนใหม่ ก็ไม่มีปัญหาอะไรทั้งด้านกฎหมายและศีลธรรม    ถึงมีสามีหลายคน   ถ้ามีคราวละคน  และไม่ได้ไปแย่งใครเขา  ก็ไม่ผิดทั้งศีลและกฎหมายเช่นเดียวกันค่ะ
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10921


ความคิดเห็นที่ 290  เมื่อ 02 พ.ย. 13, 05:09

ส่วนเจ้าชายพานดุรี  นายนุด เป็นบุตรของใครกันแน่ครับ?   นายเวรชื่อผึ้ง หรือออกญาแสรนธิบดี  เจ้าเมืองระลาเปือย    ผมยังงงอยู่   
ต้องขอเชิญคุณแมวเซาไปอ่านในกระทู้ชันสูตรโครงกระดูกในตู้ ช่วงที่ผมเอาสำเนาหนังสือของพระองค์หญิงมาลิกามาลงทั้งชุดแหละครับ ลองทนอ่านทุกหน้า อย่างข้าม ข้อมูลทุกคำถามอยู่ในนั้นหมด

แต่เห็นลายฝีมือการเขียนภาษาไทยของแกแล้ว ... บอกได้ว่าผมแอบนึกรักแกอยู่นะครับ
ผมเข้าใจว่านายพานดุรีจ้างอาลักษณ์เขียนให้มากกว่า บอกบทไปด้วยปากเปล่า อาลักษณ์ผู้ชำนาญก็จะเรียบเรียงขึ้นใหม่ให้เป็นภาษาเขียน ให้ผู้ว่าจ้างลงนาม
ถ้าจะดูลายมือจริงๆตามความสามารถของตัวนายพานดุรีต้องดูที่ลายเซนต์ครับ

พวกอาลักษณ์สมัยนี้ยังพอมีอยู่ งานหลักคือรับจ้างเมียฝรั่งเขียนจดหมายไปทวงเงินผัว ให้คนจ้างลงนาม ฝรั่งอ่านแล้วอย่างอึ้ง รีบโอนเงินมาให้ทันที
บันทึกการเข้า
hobo
พาลี
****
ตอบ: 324


ความคิดเห็นที่ 291  เมื่อ 02 พ.ย. 13, 06:15

... ท่านเจ้าหญิงเชื้อสายมอญได้หลบหนีออกจากวัง  หนีจากการถุกจับให้แต่งงานกับพี่ชายของตนเอง  ซึ่งท่านเองไม่เต็มใจเช่นนั้น   ท่านจึงได้หนีไปแต่งงานกับเจ้าชายเขมรที่เมืองเขมร จนมีลูกด้วยกันแล้ว     จึงกลับมาบวชชีในเมืองไทยเมื่ออายุมากแล้ว ...

นี่แสดงว่าท่านคงเล่าให้อาจารย์คึกฤทธิ์ฟังอย่างนี้ อาจารย์คึกฤทธิ์ก็เอามาเล่าต่อว่าท่านแต่งงานกับเจ้าเขมร

ส่วนที่ว่าถูกจับให้แต่งงานกับพี่ชายตนเอง ท่านคงตั้งใจอธิบายให้ชาวบ้านเข้าใจง่ายขึ้น เพราะเจ้านายในพระราชวงศ์จักรี ว่ากันตามความเป็นจริงก็นับเป็นพี่น้องกันทั้งสิ้น
บันทึกการเข้า
tita
พาลี
****
ตอบ: 237


ความคิดเห็นที่ 292  เมื่อ 02 พ.ย. 13, 09:40

ส่วนเจ้าชายพานดุรี  นายนุด เป็นบุตรของใครกันแน่ครับ?   นายเวรชื่อผึ้ง หรือออกญาแสรนธิบดี  เจ้าเมืองระลาเปือย    ผมยังงงอยู่

ดิฉันก็งง  เพราะตอนที่สมเด็จพระนโรดมเมตตาจะรับอุปการะ  มจ. ฉวีวาด  แจ้งว่าท่านมีครรภ์กับนายเวรผึ้งแล้ว
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30716

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 293  เมื่อ 02 พ.ย. 13, 09:57

ม.จ.ฉวีวาดมีครรภ์จริงหรือไม่ก็ไม่อาจรู้ได้นะคะ  แต่กราบบังคมทูลไปอย่างนั้นคือปฏิเสธตำแหน่งเจ้าจอมชนิดเบ็ดเสร็จเด็ดขาด     ผู้หญิงกำลังท้องอยู่กับชายอื่น สมเด็จพระนโรดมท่านไม่สามารถเอาตัวมาเป็นเจ้าจอมได้แน่ๆ
ถ้าท่านมีครรภ์จริง  เด็กคนนั้นอาจจะแท้งหรือตายเสียยังเด็กก็เป็นได้ จึงไม่ได้เอ่ยถึงอีกเลย   นายนุดมาเกิดทีหลัง  เป็นบุตรเจ้าเมือง  หม่อมเจ้าปุกรับไปอุปการะไว้ค่ะ
นายนุดเองก็รู้ว่าตัวเองเป็นสามัญชน  หลอกคนอื่นได้แต่ไม่กล้าหลอกสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ  จึงอ้อมแอ้มกราบทูลแต่ว่าหม่อมแม่ข้าพระพุทธเจ้าชื่อฉวีวาด เป็นเจ้านายสยาม    แต่ไม่กล้าบอกว่า ข้าพระพุทธเจ้ามีพ่อเป็นใคร
การใช้คำข้าพระพุทธเจ้า (สะกดว่าข้าพระพุฒิเจ้า) ก็คือยอมรับว่าตัวเองเป็นสามัญชน   ถ้าเป็นพระองค์เจ้าก็คงเรียกตัวเองว่ากระหม่อมฉัน    นายนุดเคยอยู่ในวังเขมรมาก่อน ย่อมรู้ธรรมเนียมและราชาศัพท์ดี
บันทึกการเข้า
แมวเซา
อสุรผัด
*
ตอบ: 44


ความคิดเห็นที่ 294  เมื่อ 02 พ.ย. 13, 11:36

ผมหลงกระทู้ไปหน่อยครับ  เรื่องลายมือของนายนุด (ต้นฉบับอยู่อีกกระทู้) นึกถึงคำกราบบังคมทูลกรมพระยาดำรงฯของเจ้าเมืองพิจิตรที่ว่า นายนุดเขียนเป็นหนังสือไทยตัวใหญ่กว่าปกติ และเซ็นชื่อเป็นภาษาอังกฤษ  
ที่ผมสนใจเรื่องลายมือ เพราะนายนุด เป็นนักสักยันต์ ลายมือสวยก็ย่อมสักได้สวย (เป็นไปได้ว่า นายนุดต้องฝากรอยสักงามๆไว้แถวอุตรดิตถ์บ้านผมแน่นอน)

 อ้อ! นายนุดเคยหากินด้วยการเขียนหนังสือมาตั้งแต่อยู่เมืองเขมรมาแล้ว  และเคยติดคุกมาสองรอบ ในคุกนั่นแหละเป็นแหล่งสักยันต์ที่เฟื่องพูที่สุดทั้งเขมรและไทย
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10921


ความคิดเห็นที่ 295  เมื่อ 02 พ.ย. 13, 14:28

ยกมาให้ดูที่นี่ชัดๆ


คลิกที่รูปเพื่อขยาย/ย่อ
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10921


ความคิดเห็นที่ 296  เมื่อ 02 พ.ย. 13, 14:29

หน้าที่สอง


คลิกที่รูปเพื่อขยาย/ย่อ
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10921


ความคิดเห็นที่ 297  เมื่อ 02 พ.ย. 13, 14:36

ผมว่า ลายมือมันเป็นคนละคนกันนา ภาษาไทยตามสำนวนต้องใช้คำว่า"เส้นกล้า"กว่าภาษาอังกฤษอย่างเห็นได้ชัด

อีกอย่างหนึ่ง ถ้าภาษาไทยนายนุดเขียนได้ถึงขนาดนั้น แล้วไหง๋จึงลงนามด้วยภาษาอังกฤษเล่า?


บันทึกการเข้า
V_Mee
สุครีพ
******
ตอบ: 1431


ความคิดเห็นที่ 298  เมื่อ 02 พ.ย. 13, 16:55

ตรวจสอบข้อมูลจาก "พระอนุวงศ์ชั้นห่อมเจ้าในพระราชวงศ์จักรี" พบว่า หม่อมเจ้าเม้าในกรมหลวงสรรพศาสตร์ศุภกิจ ประสูติ พ.ศ. ๒๔๐๑  และในพระนิพนธ์ของหม่อมเจ้าพูนพิศมัย  ดิศกุล ที่ทรงเลล่าถึง "ท่านแดง" ที่กระเดียดกระจาดขายห่อหมกว่าตัดจุกปีเดียวกันกับท่านหญิงเม้า  เทียบอายุกันแล้วท่านแดงจึงน่าจะเป็นหม่อมเจ้าฉวีวาด  ปราโมช
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30716

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 299  เมื่อ 02 พ.ย. 13, 17:23

คนละองค์กันค่ะ    ท่านหญิงฉวีวาดประสูติก่อนปีพ.ศ. ๒๔๐๑ 
เพราะน้องสาวท่าน ม.จ.คอยท่า ประสูติปี ๒๔๐๐  ส่วนพี่สาวท่าน ม.จ.เมาฬี ประสูติพ.ศ. ๒๓๙๖    จึงคะเนว่าม.จ.ฉวีวาดประสูติปีใดปีหนึ่งระหว่างพ.ศ. ๒๓๙๗-๒๓๙๙

คนที่สร้างภาพตัวเองให้ใหญ่โตขนาดเป็นหัวโจกในเหตุร้ายกลางเมือง   เป็นพระสนมของพระเจ้าแผ่นดินเขมร  มีลูกเป็นพระองค์เจ้า  คงจะไม่ยอมเดินเร่ขายห่อหมก     ม.จ.ฉวีวาดยังมีเจ้าน้องและหลานๆที่พอจะพึ่งได้ในยามชราหลายท่านนะคะ
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 ... 18 19 [20] 21 22
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.062 วินาที กับ 19 คำสั่ง