เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 22
  พิมพ์  
อ่าน: 68392 หม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30982

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 135  เมื่อ 17 ต.ค. 13, 21:34

คิดอย่างนี้ค่ะ
อาจเป็นได้ตามคติความเชื่อว่าการบวชเป็นกุศล    แม่ชีหม่อมเจ้าฉวีวาดจึงบวชชี เพื่อสร้างกุศลให้ตัวเอง  อย่างน้อยแม่ชีก็อยู่ในฐานะที่จะต้องถือศีลหรือสวดมนตร์มากกว่าชาวบ้านธรรมดา   ส่วนอะไรที่เป็นความเคยชินของชาววังสมัยรัชกาลที่ 5 เช่นนอนกลางวันตื่นกลางคืน ท่านก็ยังถือตามความเคยชินอยู่  เปลี่ยนไม่ได้
ท่านป้าฉวีวาดน่าจะโปรดหลานชายคนนี้เป็นพิเศษ  เพราะท่านเองก็มีหลานชายหลายคน  ไม่เห็นจะปลุกคนอื่นมากินส้มจิ้มน้ำพริกด้วยกัน     เมื่อป้าหลานคุยกันถูกคอท่านก็เลยเล่านิทานให้ฟัง สมมุติว่าท่านเป็นตัวเอก   ถ้าเทียบชีวิตจริงกับนิทาน  นิทานก็สนุกเพลิดเพลินกว่าทั้งป้าและหลาน
ส่วนเรื่องบวชชีเพื่อปฏิบัติธรรมให้บรรลุธรรมขั้นใดขั้นหนึ่ง เห็นทีท่านจะไม่มุ่งหวังถึงเส้นทางนั้น

สรุปกับตัวเองอย่างนี้ค่ะ  อย่างน้อยก็ได้คำตอบมาบ้างข้อสองข้อ    ส่วนข้ออื่นที่ใหญ่กว่านี้ยังตอบไม่ได้สักข้อเดียว  ต้องเอาลงวางไว้ก่อน ไม่อยากแบกให้หนัก

บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11026


ความคิดเห็นที่ 136  เมื่อ 17 ต.ค. 13, 21:45

ก็ถูกไงครับ ถูกทั้งคุณประกอบและท่านอาจารย์เทาชมพู แม่ชีฉวีวาดก็แค่หญิงแก่โกนหัวนุ่งขาวห่มขาวอยู่กับบ้าน ไม่เคร่งครัดต่อศีล อ้างโน่นอ้างนี่ไปเรื่อย วัตรปฏิบัติเคยทำอย่างไร ก็ทำอย่างนั้น เป็นชีแค่รูปแบบ ผมก็ถูกที่บอกว่าเป็นแค่สร้างภาพ

นักบวชถ้าไม่มีศีลเขาเรียกอลัชชี ไม่ว่าพระเณรเถรชีนะครับ
บันทึกการเข้า
tita
พาลี
****
ตอบ: 242


ความคิดเห็นที่ 137  เมื่อ 17 ต.ค. 13, 22:09

บัดนี้นิทานของท่านกลายเป็นข้อมูลอ้างอิงไปเสียแล้ว  ถ้าหาข้อมูลเรื่องนี้กลายเป็นโยงกลับมาข้อมูลของโครงกระดูกในตู้ตลอด  บางแหล่งไปไกลถึงขนาดเอาภาพเจ้าจอมแพน (? = ที่เป็นนางรำจากอรัญประเทศ) มาประกอบว่าเป็นภาพ มจ. ฉวีวาด พระราชเทวี เลย

ปล. ดิฉันยังติดใจเอกสารราชการเรื่องริบราชบาตร มรว. ดวงใจ นะคะ  ท่านใดกรุณาค้นให้จะเป็นพระคุณยิ่ง
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30982

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 138  เมื่อ 17 ต.ค. 13, 22:36

น่าเศร้าตรงนี้ไงคะ คุณ tita  ว่าท่านหญิงฉวีวาดเองก็คงไม่นึกว่านิทานที่ท่านเล่าให้หลานชายอายุสิบกว่าขวบฟังกันสนุกๆ รู้กันแค่สองคนป้าหลาน   กลับถูกบันทึกไว้ในหัวของหลานอัจฉริยะ  แล้วถ่ายทอดออกมาในหลายสิบปีหลังจากนั้น  กลายเป็นเรื่องแพร่หลายกันในฐานะข้อเท็จจริงในประวัติศาสตร์   
หลานเองก็ไม่รู้ว่ามันเป็นนิทาน    เมื่อบางตอนสอดคล้องกับเรื่องที่ได้ยินมาจากที่อื่น  ก็ถือว่าเป็นเรื่องจริงเรื่องเดียวกัน

ก็ไม่รู้ว่ากระทู้นี้จะเปลี่ยนความเชื่อได้สักแค่ไหนด้วยค่ะ   
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30982

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 139  เมื่อ 18 ต.ค. 13, 09:01

ความจริง เรื่องส่วนตัวของม.จ.ฉวีวาดว่าท่านหนีไปเขมรทำไมนั้น ไม่สลักสำคัญเท่าไหร่  เพราะเป็นเรื่องส่วนตัวของบุคคล ไม่มีผลอย่างใดกับประวัติศาสตร์    เรื่องที่สลักสำคัญคือข้ออ้าง 2 ข้อของท่านหญิงเกี่ยวกับการไปเขมร  คือ
๑   หนีไปเพราะตัวเองเป็นหัวโจกคนหนึ่ง อยู่ในการวางแผนแบ่งแยกวังหลวงและวังหน้า ที่เรียกกันว่าวิกฤตเหตุการณ์วังหน้า    เมื่อแผนทำท่าจะถูกจับได้  จึงต้องลี้ภัยทางเมืองออกนอกประเทศไป  เป็นต้นเหตุให้ญาติพี่น้องในราชสกุลปราโมชถูกริบราชบาตร
     นิทานข้อนี้ทำให้วังหน้าพลอยถูกเชื่อไปด้วยว่า มีการวางแผนกันมาก่อนในวิกฤตวังหน้า   ทั้งๆเป็นนิทานกุขึ้นแท้ๆ

    ข้อนี้  แค่การระบุอายุของพระองค์เจ้าคำรบว่าพระชันษา 8 ปี เมื่อเกิดเหตุการณ์ริบราชบาตร  ก็พิสูจน์ได้แล้วว่าข้ออ้างนี้ไม่จริง    เพราะริบราชบาตรต้องเกิดขึ้นเมื่อพ.ศ. 2422  หลังจากวิกฤตวังหน้าตั้ง 5 ปีอย่างน้อย      ที่ใช้คำว่า "อย่างน้อย" เพราะพระองค์เจ้าคำรบประสูติเดือนพฤศจิกายน   ถ้าตอนเกิดเหตุริบราชบาตร พระชันษาเข้าไป 8  ปี บวกอีก 5-6 เดือน  ก็ล่วงเข้าปี 2423 แล้ว

๒   อ้างว่าเมื่อหนีไปเขมร นำละครโรงใหญ่ของเจ้าจอมมารดาอำภาไปด้วย   ทำให้ท่านเป็นที่ต้อนรับในราชสำนัก เป็นเหตุให้เชื่อกันต่อๆมาว่าละครในราชสำนักเขมรส่วนหนึ่งได้อิทธิพลจากละครของม.จ.ฉวีวาด  
    ข้อนี้ ไม่ปรากฏหลักฐานในประวัติการละครเขมรในสมัยรัตนโกสินทร์ ว่ามีครูละครสำคัญในราชสำนักเป็นละครของเจ้าจอมมารดาอำภามาก่อน    ถ้ามีจริงน่าจะมีหลักฐานให้เห็นทางฝ่ายเขมรบ้าง

   ทั้งสองข้อเป็นประวัติศาสตร์ที่ควรได้รับการชำระสะสาง      ส่วนเรื่องท่านหญิงไปเขมรด้วยแรงบันดาลใจหรือความจำเป็นอะไรนั้น ดูจะไม่ค่อยมีผลกับใครนักนอกจากตัวท่านเอง
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30982

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 140  เมื่อ 18 ต.ค. 13, 12:27

   ผู้ที่ตกที่นั่งรับเคราะห์อีกคนหนึ่งจากนิทานของม.จ.ฉวีวาด  คือหม่อมเจ้าหญิงปุก   ซึ่งควรจะได้รับบทตัวนางผู้สูงเกียรติในเรื่อง กลับกลายเป็นตัวประกอบฝ่ายร้ายไปเสียแทน
   มาถึงตอนนี้ ก็เป็นอันเชื่อได้ว่าการหลบหนีราชภัยออกไปเขมร ไม่มีจริง     ดังนั้นที่ว่าหม่อมเจ้าหญิงปุกตามหม่อมเจ้าฉวีวาดออกไปด้วยก็ไม่จริงเช่นกัน      
   เจ้านายสตรีระดับพระอนุวงศ์ที่ไปอยู่เขมรในฐานะพระอัครนารีในราชสำนัก สูงกว่าเจ้าจอมพระสนม  จะต้องมีการพระราชทานไปจากสยาม    มีการตบแต่งกันเป็นเรื่องเป็นราว รับรู้กันระหว่างผู้ใหญ่ฝ่ายหญิงและฝ่ายชาย มาแต่แรก   ไม่ใช่ผู้หญิงที่หลบๆซ่อนๆ แอบออกไปเองคนเดียว  โดยพระเจ้าแผ่นดินเขมรก็แต่งตั้งขึ้นเป็นเหนือพระสนมอื่นๆหน้าตาเฉย    สมเด็จพระนโรดมเคยอยู่กรุงเทพมานานย่อมเข้าใจขนบธรรมเนียมประเพณีและการควรมิควรเป็นอย่างดี  
   หม่อมเจ้าหญิงปุกยังมีความดีอีกอย่างคืออนุเคราะห์ต่อพระญาติ   เมื่อหม่อมเจ้าฉวีวาดตกระกำลำบากจนอยู่เขมรต่อไปไม่ไหว   หม่อมเจ้าหญิงปุกก็เอื้อเฟื้อออกค่าใช้จ่ายให้กลับ    การจ่ายนี้คงจ่ายแล้วจ่ายเลย  ไม่ได้ให้ยืมซึ่งต้องใช้ทุนคืน  เพราะหม่อมเจ้าฉวีวาดกลับมาแล้วก็บวชเป็นรูปชี  ไม่ได้ครอบครองทรัพย์สินอะไร      
   เรื่องหม่อมเจ้าหญิงปุกได้ดีมีวาสนา และเป็นฝ่ายช่วยเหลือท่าน ท่านไม่ได้เล่าให้หลานชายฟังแน่นอน   เพราะมันจะนำไปสู่คำถามหลายอย่างที่ท่านตอบไม่ได้      ก็เดาว่าในการเล่านิทาน ท่านหญิงคงเผลอเอ่ยถึงท่านหญิงปุกขึ้นมาบ้าง    แต่ก็กลบเกลื่อนไปว่าเป็นผู้หญิงอีกคนหนึ่งที่พลอยหนีจากสยามไปด้วย     ลดบทบาทลงไปเหลือเป็นแค่ตัวประกอบ  ม.ร.ว.คึกฤทธิ์จึงมิได้ติดใจจะถามถึงอีก
บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7156


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 141  เมื่อ 18 ต.ค. 13, 13:51

ละคอนในพระราชทรัพย์ ใช้เด็ก ๆ หัดรำ


บันทึกการเข้า
คุณยายบางแค
อสุรผัด
*
ตอบ: 2


ความคิดเห็นที่ 142  เมื่อ 18 ต.ค. 13, 15:23

ขออนุญาตนะคะ ดิฉันสมัครสมาชิกมาใหม่เอี่ยม ผิดถูกประการใดก็ต้องขออภัยไว้ล่วงหน้า

ดิฉันมีหนังสือเล่มนี้ของคุณชายคึกฤทธิ์ฯ อยู่ที่บ้าน เคยอ่านเรื่องนี้มาก่อน แล้วก็ได้มาอ่านเรื่องนี้ที่เวปนี้อีกครั้ง และก็ได้อ่านบางความเห็นที่ท่าน ๆ ผู้ทรงความรู้ทางประวัติศาสตร์กำลังถกกันผ่านหน้าเวปของเรือนไทย

ดิฉันก็ขอท้วงสักนิดเถอะนะคะว่า สิ่งที่ท่านกำลังพูดถึงขณะนี้ เป็นเพียงสิ่งที่ท่านคิด และคาดการณ์ โดยมีหลักฐานที่ยังไม่อาจเรียกได้ว่าสมบูรณ์แบบนักประกอบการพูดคุย แต่หากว่ามีการพาดพิง กล่าวถึงในด้านที่ไม่ดี หรือ ด้านที่ท่านคิดว่าไม่เหมาะสม ถึงบุคคลที่ล่วงลับไปแล้ว โดยที่เขาเหล่านั้นไม่มีโอกาสกลับมาอธิบายได้เลย มันจะดีหรือคะ

ดิฉันอ่านเวปเรือนไทยวิชาการมานานหลายปี ทั้งนับถือและ นิยมชมชอบทุกท่านที่ช่างวิริยะอุตสาหะ สรรหาความรู้สารพัดสารพันมาให้อ่าน แต่วันนี้เป็นครั้งแรกที่อ่านกระทู้นี้แล้วรู้สึกแปลก ๆ จนกระทั่งต้องสมัครสมาชิกมาเพื่อขออนุญาตเขียนความเห็นนี่แหละค่ะ



 
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30982

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 143  เมื่อ 18 ต.ค. 13, 16:34

สวัสดีค่ะ
อยากให้คุณช่วยยกตัวอย่างค่ะ. ว่าเรื่องไหน หรือตรงไหนที่คุณเห็นว่าไม่สมควร.   อ่านแล้วไม่เข้าใจ เพราะคุณยายบางแคพูดคลุมๆกว้างมาก  จนดิฉันจับประเด็นไม่ถูกค่ะ
กรุณาบอกมาให้ชัดเจนกว่านี้หน่อยก็จะดี. จะได้อธิบายให้ตรงกับความข้องใจอย่างไรล่ะคะ
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11026


ความคิดเห็นที่ 144  เมื่อ 19 ต.ค. 13, 07:47

คุณยายบางแค
อ้างถึง
ขออนุญาตนะคะ ดิฉันสมัครสมาชิกมาใหม่เอี่ยม ผิดถูกประการใดก็ต้องขออภัยไว้ล่วงหน้า

ดิฉันมีหนังสือเล่มนี้ของคุณชายคึกฤทธิ์ฯ อยู่ที่บ้าน เคยอ่านเรื่องนี้มาก่อน แล้วก็ได้มาอ่านเรื่องนี้ที่เวปนี้อีกครั้ง และก็ได้อ่านบางความเห็นที่ท่าน ๆ ผู้ทรงความรู้ทางประวัติศาสตร์กำลังถกกันผ่านหน้าเวปของเรือนไทย

ดิฉันก็ขอท้วงสักนิดเถอะนะคะว่า สิ่งที่ท่านกำลังพูดถึงขณะนี้ เป็นเพียงสิ่งที่ท่านคิด และคาดการณ์ โดยมีหลักฐานที่ยังไม่อาจเรียกได้ว่าสมบูรณ์แบบนักประกอบการพูดคุย แต่หากว่ามีการพาดพิง กล่าวถึงในด้านที่ไม่ดี หรือ ด้านที่ท่านคิดว่าไม่เหมาะสม ถึงบุคคลที่ล่วงลับไปแล้ว โดยที่เขาเหล่านั้นไม่มีโอกาสกลับมาอธิบายได้เลย มันจะดีหรือคะ

ดิฉันอ่านเวปเรือนไทยวิชาการมานานหลายปี ทั้งนับถือและ นิยมชมชอบทุกท่านที่ช่างวิริยะอุตสาหะ สรรหาความรู้สารพัดสารพันมาให้อ่าน แต่วันนี้เป็นครั้งแรกที่อ่านกระทู้นี้แล้วรู้สึกแปลก ๆ จนกระทั่งต้องสมัครสมาชิกมาเพื่อขออนุญาตเขียนความเห็นนี่แหละค่ะ

ประวัติศาสตร์เป็นวิชาว่าด้วยเรื่องในอดีตที่ผ่านไปแล้ว จะว่าไปเกือบจะร้อยละร้อยก็เป็นเรื่องเกี่ยวข้องกับผู้ล่วงลับไปแล้วทั้งนั้น ถ้าเรากล่าวถึงพวกท่านไม่ได้ละก็ คงป่วยการที่จะเรียนรู้ประวัติศาสตร์

อีกคำกล่าวหนึ่งที่เรามักจะได้ยินกันบ่อยๆก็คือ ผู้ชนะเป็นผู้เขียนประวัติศาสตร์ ความจริงแล้วหลายเหตุการณ์ในอดีตก็มีบันทึกกันไว้ทั้งฝ่ายชนะฝ่ายแพ้นั่นแหละ เพียงแต่ของฝ่ายผู้แพ้ถ้าไม่ถูกทำลายก็ถูกเก็บงำไว้ จนผ่านพ้นอำนาจของฝ่ายชนะแล้วจึงปรากฏขึ้น ทุกวันนี้นักประวัติศาสตร์สามารถหาอ่านได้ทั้งสองฝ่าย แล้วนำมาศึกษาเปรียบเทียบว่าอะไรเท็จอะไรจริง มันน่าสนุกที่จะวิเคราะห์ไตร่ตรองว่าคนอย่างตนควรจะเชื่อใคร

ตัวม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมชเอง ท่านก็เป็นบุคคลสาธารณะ(สามารถวิจารณ์ด้วยความเคารพได้)ในประวัติศาสตร์ ที่สำคัญ ท่านเป็นนักเขียนระดับโลกขนาดยูเนสโก้ยังยกย่องไว้ด้วย ข้อเขียนในเชิงประวัติศาสตร์ของท่านอ่านสนุกได้ความรู้ทุกเล่ม แต่สมัยนี้เป็นโลกใหม่ในด้านการสื่อสาร นักศึกษาที่สนใจจริงๆอาจเข้าเวปไปค้นหาข้อมูลเพิ่มเติมได้อย่างง่ายดายโดยไม่ต้องเดินทางไปห้องสมุด ไม่ว่าจะที่วาสุกรีหรือแห่งใดในโลก ดังนั้นจึงไม่แปลกที่ใครจะค้นพบว่า ข้อมูลในหนังสือของท่านนั้นตามความจริงแล้วอาจเป็นอีกอย่างหนึ่ง แต่เมื่อไม่มีใครเสียหายก็ไม่มีใครโวย

เจ้าพระยาพระคลัง(หน)ได้แปลพงศาวดารจีนออกมาสร้างภาพพจน์ให้โจโฉเป็นผู้ร้าย ต่อมาม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมชท่านเอาหนังสือที่ฝรั่งแปลจากพงศาวดารจีนที่อีกฝ่ายหนึ่งบันทึก แล้วเขียน“โจโฉ นายกตลอดกาล”ออกมาสร้างภาพพระเอกให้ ส่วนโจโฉผู้วายชนม์ตัวจริงเป็นอย่างไรไม่ทราบ และไม่มีโอกาสกลับมาอธิบายได้เหมือนกัน ปล่อยให้คนอ่านเลือกเอาเองว่าจะเชื่อสำนวนของฝ่ายใด

ผมได้ยกตัวอย่างมาแล้วในคคห.ต้นๆว่า สิ่งที่ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมชเขียนใน“โครงกระดูกในตู้”ว่าหม่อมเจ้าฉวีวาดท่านป้าของท่านเข้าร่วมในความตึงเครียดระหว่างวังหลวงกับวังหน้า โดยมีกงสุลน๊อกซ์เข้ามาเกี่ยวข้องด้วย จนเกิดเหตุระเบิดในวังหลวง เรื่องนี้ผมถือว่าท่านทำให้วังหน้าเสียหาย เพราะเอกสารที่โผล่ในสมัยในสมัยหลังเชื่อถือได้ว่า อุบัติเหตุที่เกิดขึ้นนี้ทั้งอังกฤษทั้งวังหน้าท่านไม่ได้เกี่ยวข้องด้วย  ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมชดำเนินเรื่องต่อไปว่า หลังเหตุการณ์นั้นหม่อมเจ้าฉวีวาดได้ลงเรือสำเภาลักลอบหนีไปเขมรโดยนำละครเจ้าจอมอำภาหลายสิบชีวิตไปด้วย โรงละครเขมรก็ได้ถือกำเนิดขึ้นในดินแดนเขมร เพราะเกี่ยวเนื่องกับหม่อมเจ้าหญิงฉวีวาดหนีไปทั้งโรงละครนั่นเอง เรื่องนี้ก็ไม่จริง เพราะหลักฐานอื่นๆมากมายระบุว่ามีครูละครไทยไปฝึกละครให้เขมรตั้งแต่รัชกาลที่๓ และตลอดรัชกาลที่๔มาแล้ว ดังนั้นการที่ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมชตีขลุมว่าหม่อมเจ้าฉวีวาดท่านป้าของท่านเป็นผู้ทำให้โรงละครเขมรถือกำเนิดขึ้นในดินแดนเขมร ผมว่ามันน่าเกียจเกินไปหน่อย ที่สำคัญมีหลักฐานที่เรียกได้ว่าสมบูรณ์ โผล่ขึ้นมาใหม่ทางอินเทอเน็ทก็คือ หนังสือกราบทูลที่กรมพระยาดำรงฯมีไปถวายกรมหมื่นลพบุรีฯซึ่งประทับตราหอจดหมายเหตุแห่งชาติ สร้างความชัดเจนว่าสถานภาพของหม่อมเจ้าฉวีวาดในความเป็นจริงแล้วเป็นอย่างไร

จึงเป็นที่มาของการวิเคราะห์ที่ต้องกระทบถึงบุคคลในอดีตที่ล่วงลับไปแล้วอย่างช่วยไม่ได้ ผมเห็นด้วยกับท่านอาจารย์เทาชมพูดังนี้ครับ
อ้างถึง
อยากให้คุณช่วยยกตัวอย่างค่ะ. ว่าเรื่องไหน หรือตรงไหนที่คุณเห็นว่าไม่สมควร.   อ่านแล้วไม่เข้าใจ เพราะคุณยายบางแคพูดคลุมๆกว้างมาก  จนดิฉันจับประเด็นไม่ถูกค่ะ
กรุณาบอกมาให้ชัดเจนกว่านี้หน่อยก็จะดี. จะได้อธิบายให้ตรงกับความข้องใจอย่างไรล่ะคะ
เช่นกัน หากคุณยายบางแคหรือท่านใดข้องใจจากข้อเขียนของผมตอนใด ผมขอโอกาสที่จะได้ชี้แจงด้วยครับ จะเป็นพระคุณ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30982

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 145  เมื่อ 19 ต.ค. 13, 11:11

รอคำตอบจากคุณยายบางแคอยู่ค่ะ   เลยต้องหยุดต่อเรื่องราวในกระทู้ชั่วคราว
แต่เชิญท่านอื่นๆที่สนใจ  เข้ามาโพสต์ได้ค่ะ  ไม่จำเป็นต้องพลอยหยุดไปด้วย

อ้างถึง
หากว่ามีการพาดพิง กล่าวถึงในด้านที่ไม่ดี หรือ ด้านที่ท่านคิดว่าไม่เหมาะสม ถึงบุคคลที่ล่วงลับไปแล้ว โดยที่เขาเหล่านั้นไม่มีโอกาสกลับมาอธิบายได้เลย มันจะดีหรือคะ

บุคคลที่ล่วงลับไปแล้วในกระทู้นี้  เช่น กรมพระราชวังบวรวิชัยชาญ    หม่อมเจ้าหญิงปุก  สมเด็จพระนโรดม ฯ ต่างก็ถูกพาดพิงโดยบุคคลที่ล่วงลับไปแล้วเช่นกัน    เจ้านายเหล่านี้ก็ไม่ทรงมีโอกาสกลับมาอธิบายได้เลย   มันย่อมไม่ดีแน่ๆถ้าคนที่ยังมีชีวิตอยู่อย่างดิฉันเจอหลักฐานอะไรแล้วไม่อธิบายแทนพระองค์ท่าน   จริงไหมคะ
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10829



ความคิดเห็นที่ 146  เมื่อ 20 ต.ค. 13, 15:10

ดิฉันมีหนังสือเล่มนี้ของคุณชายคึกฤทธิ์ฯ อยู่ที่บ้าน เคยอ่านเรื่องนี้มาก่อน แล้วก็ได้มาอ่านเรื่องนี้ที่เวปนี้อีกครั้ง และก็ได้อ่านบางความเห็นที่ท่าน ๆ ผู้ทรงความรู้ทางประวัติศาสตร์กำลังถกกันผ่านหน้าเวปของเรือนไทย

ดิฉันก็ขอท้วงสักนิดเถอะนะคะว่า สิ่งที่ท่านกำลังพูดถึงขณะนี้ เป็นเพียงสิ่งที่ท่านคิด และคาดการณ์ โดยมีหลักฐานที่ยังไม่อาจเรียกได้ว่าสมบูรณ์แบบนักประกอบการพูดคุย แต่หากว่ามีการพาดพิง กล่าวถึงในด้านที่ไม่ดี หรือ ด้านที่ท่านคิดว่าไม่เหมาะสม ถึงบุคคลที่ล่วงลับไปแล้ว โดยที่เขาเหล่านั้นไม่มีโอกาสกลับมาอธิบายได้เลย มันจะดีหรือคะ

คุณชายคึกฤทธิ์ท่านเขียนไว้ในคำนำหนังสือเล่มดังกล่าวไว้ดังนี้

เมื่อก่อนที่อายุจะครบ ๖๐ ได้นึกว่าจะเขียนหนังสือขึ้นสักเล่มหนึ่ง เกี่ยวกับวงศ์ตระกูลของตนเอง เพื่อเอาไว้ให้ลูกหลานอ่านจะได้ทราบว่าใครเป็นใครในวงศ์ตระกูลของตน ธรรมดาผู้ใหญ่ที่เล่าถึงเรื่องคนในวงศ์ตระกูลให้ลูกหลานฟังนั้นมักจะหยิบยกเอาส่วนที่ดี ที่น่าสรรเสริญของวงศ์ตระกูลมาเล่า เพื่อให้ความดีนั้นเป็นเยี่ยงอย่างให้ถือปฏิบัติต่อไปในชีวิต

การเขียนหนังสือเช่นนั้นเป็นการกระทำที่ถูกต้องและมีประโยชน์และหนังสือแบบนั้น เห็นจะเรียกได้ว่าเป็นหนังสือเรื่องอภินิหารบรรพบุรุษ

แต่ถึงแม้ว่าความดีจะเป็นกำลังใจและเป็นเยี่ยงอย่างแก่ผู้ที่ได้ทราบความผิดพลาดความทุกข์ยาก ความผิดหวังและความลำบากยากใจของบรรพบุรุษที่ได้ทำมาแล้วและมีมาแล้วในอดีต ก็น่าจะเป็นบทเรียนของอนุชนในยุคต่อไป และมีประโยชน์ในอันที่จะสดับตรับฟังเช่นเดียวกัน

ธรรมเนียมของโลกนั้นมักจะปกปิดความผิดพลาดหรือความตกต่ำของบรรพบุรุษมิให้อนุชนรุ่นหลังได้ทราบ ทำให้อนุชนรุ่นหลังได้รู้จักบรรพบุรุษของตนแต่เพียงครึ่งเดียว และการรู้จักคนครึ่งเดียวนั้นหมายความว่ารู้จักไม่ทั่วไม่จริง เมื่อเป็นบรรพบุรุษของตนก็ยิ่งไม่ควรจะรู้จักเช่นนั้น เพราะฉะนั้นในการเขียนหนังสือเรื่องนี้จึงได้ตั้งใจเอาไว้ว่าจะเขียนจะเขียนถึงปู่ย่าตายาย ตลอดจนพี่ป้าน้าอาและพ่อแม่ในทางทั้งได้ทั้งเสีย ทั้งบวกและทั้งลบตามที่บิดามารดาและญาติผู้ใหญ่เคยเล่าให้ฟัง


ตามธรรมเนียมฝรั่งนั้น หากมีคนในตระกูลที่มีประวัติที่ไม่งดงามนักก็มักจะปกปิดไม่บอกให้ใครรู้เช่นเดียวกัน และคนในตระกูลที่ปกปิดไว้นี้ภาษาอังกฤษเรียกว่า Skeleton in the Cupboard แปลว่า โครงกระดูกในตู้

ถึงแม้ว่าหนังสือเล่มนี้จะเป็นการเล่าถึงเรื่องที่มีทั้งดีทั้งเสีย มิได้พรรณนาแต่ความไม่ดีหรือทางเสียแต่อย่างเดียว แต่ก็เห็นว่ามี “โครงกระดูกในตู้” หลายโครงที่น่าจะนำออกมานอกตู้ให้ลูกหลานได้รู้จักไว้ จึงขอเรียกชื่อหนังสือเล่มนี้ว่า “โครงกระดูกในตู้”

อนึ่ง การเขียนหนังสือเรื่องนี้ได้เขียนเป็นทำนองให้ลูกหลานฟังจึงจะใช้สำนวนโวหารอย่างนั้น ไม่ถือว่าเป็นหนังสือประวัติศาสตร์ และเรื่องที่จะเล่านั้นก็ได้ยินมาจากปากผู้ใหญ่ทั้งสิ้น การบอกกาลเวลาโดยให้วันเดือนปีของเหตุต่าง ๆ ที่เกิดขึ้นจึงจะไม่ทำ และทำไม่ได้ เพราะผู้เขียนเรื่องนี้มีความจำเลวเป็นพิเศษในเรื่องวันที่และเดือนปี จึงจะไม่กล่าวถึงกาลเวลาอันแน่นอนในหนังสือเล่มนี้ นอกจากจะบังเอิญจำได้

ผู้เขียนเป็นบุตรพระวรวงศ์เธอพระองค์เจ้าคำรบ และหม่อมแดง ปราโมช เพราะฉะนั้นเรื่องราวของบรรพบุรุษที่จะเขียนถึงก็จะต้องเป็นบรรพบุรุษของท่านสองท่านที่กล่าวถึงนี้ ก่อนที่จะได้กล่าวถึงบรรพบุรุษก็ควรจะเรียงลำดับบรรพบุรุษให้ดูเสียก่อนอย่างที่ฝรั่งเรียกว่า Family Tree หรือที่ไทยดูเหมือนจะเรียกว่า สาแหรก แล้วจึงจะได้เล่าถึงเรื่องท่านเหล่านั้นต่อไป อนึ่งศัพท์ ปู่ ย่า ตา ยาย ทวด ตลอดจน ลุง ป้า น้า อา และพ่อแม่จะได้ใช้ต่อไปนี้ขอให้พึงเข้าใจว่า ศัพท์นั้น ๆ ใช้กับผู้ที่มีศักดิ์นับกับผู้เขียนเรื่องนี้อย่างนั้น ๆ ทั้งสิ้น ลูกหลานที่อ่านหนังสือเล่มนี้ จะต้องนับเอาเองว่า ท่านเหล่านั้นเป็นอะไรกับตน เช่น ปู่ของผู้เขียนก็จะต้องเป็นทวดของลูกผู้เขียน เป็นต้น

จาก คำนำหนังสือ "โครงกระดูกในตู้" ของ ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมช

คุณยายบางแคน่าจะเข้ามาแสดงความคิดเห็นเพิ่มเติมอีกสักหน่อย เพื่อความกระจ่างในจุดที่เห็นไม่สมควร

กระทู้จะได้ไปต่อได้โดยไม่มีข้อกังขา

รอ ร้อ รอ ด้วยคน



บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30982

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 147  เมื่อ 21 ต.ค. 13, 10:29

มาช่วยคุณเพ็ญชมพูร้องเพลงรอคุณยายบางแค  ก็ขอคั่นโปรแกรมด้วยเรื่องเล็กๆน้อยๆไปก่อน ไม่ให้กระทู้ตกจอ

อย่างแรกคือบุตรชายเชื้อสายเขมรของม.จ.ฉวีวาด ชื่ออะไรกันแน่

ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ระบุในหนังสือว่า ชื่อ (พระองค์เจ้า)พานคุลี

มาต่อกัน... ยิ้มกว้างๆ

เมื่อฝ่ายสยามรับทราบข้อมูลว่ามีบุคคลแอบอ้างเป็นเจ้านายเขมร ตกยากมาหากินเป็นหมอดู และให้บริการสักยันต์กับชาวบ้านแถบจังหวัดพิจิตร
ก็เลยจัดการสอบถาม รวมทั้งนำตัวมาให้การและมีการเขียนลายมือของพระองค์เจ้าพานคุลี เข้ามาด้วย
ลายมือนั้นเป็นลายมือบรรจง เขียนตัวใหญ่กว่าชาวสยามทั่วไป ลงท้ายด้วยการเซ็นชื่อเป็นภาษาอังกฤษ แต่เขียนภาษาไทยไม่ใคร่ถูกต้องตามวิธี
เนื่องจากเติบโตในกัมพูชา เช่น "ข้าพระพุฒิเจ้า" เป็นต้น ทำให้คาดคะเนได้ว่า พระองค์เจ้าพานคุลีนั้น รอบรู้อย่างน้อย ๓ ภาษาคือ ไทย เขมร อังกฤษ

คำให้การของพระองค์เจ้าพานคุลี (หนังสือราชการกรมพระยาดำรง เขียนว่า "พระองค์เจ้าพานดุรี") ให้การทำนองว่า ข้าพระพุฒิเจ้าขอกราบใต้เบื้องฝ่าพระบาท
เนื่องจากข้าพระพุฒิเจ้าทราบว่าแม่ของข้าพเจ้าเป็นชนชาติสยาม ชื่อ ฉวีวาด เป็นเจ้านายมาก่อนและพยายามอุดหนุนชาติสยามให้เจริญรุ่งเรืองด้วยเรื่องต่าง ๆ และได้เข้ามา
ยังสยามประเทศแห่งนี้เป็นเหมือนเขมรเข้ามาใหม่ ยังไม่รู้ความผิดชอบ

ลงชื่อ  Phantugi
นี่ก็เสมือนเป็นคำให้การที่ว่า พระองค์เจ้าพานดุรี ยอมรับว่ามีมารดาเป็นชาวสยาม ชื่อฉวีวาด จริงและเกิดที่กัมพูชาจริง ไม่ใช่ใครมาหลอกลวงอ้างเป็นแน่ แต่ข้อหาต่อมาคือ
พระองค์เจ้าพานดุรีนั้น - เป็นเจ้าเขมรจริงหรือไม่ ตามที่เจ้าหญิงมัลลิกา พระธิดาในเจ้านโรดมท่านท้วงติงมา  ฮืม

หนังสือราชการของสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ ระบุชื่อว่า พานดุรี
แต่ชายเขมรผู้นี้ลงนามว่า Phantugi

Phantugi   ถ้าเป็นอักษรโรมันสะกดแบบเขมร  น่าจะออกเสียงว่า "พานตุคี"   

ขอทิ้งไว้เป็นปริศนาให้ท่านที่รู้ภาษาเขมร มาวิสัชนาต่อไป 
ph= พ         t= ต    g=ค   


บันทึกการเข้า
คุณยายบางแค
อสุรผัด
*
ตอบ: 2


ความคิดเห็นที่ 148  เมื่อ 21 ต.ค. 13, 10:51

ดิฉันต้องขออภัย ที่เป็นสาเหตุให้กระทู้ต้องหยุดชะงักลง  และ ขอขอบคุณที่ทุกท่านรับฟังความคิดเห็น

ดิฉันเชื่อว่า ทุกท่านที่ให้ความเห็น คงทราบดีอยู่แล้ว ว่า ท่านเขียนอะไร ให้ความเห็นอย่างไรเกี่ยวกับหม่อมเจ้าฉวีวาด ปราโมช ดิฉันไม่น่าจะต้องมาเขียนซ้ำ  เชิญท่านว่ากระทู้นี้ต่อไปเลยค่ะ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30982

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 149  เมื่อ 21 ต.ค. 13, 11:15

ขอบคุณคุณยายบางแคที่มาไขข้อข้องใจ    แม้คุณจะไม่ให้รายละเอียด  อย่างน้อยบัดนี้ก็พอรู้แล้วว่าคุณหมายถึงใคร  ทีแรกดิฉันนึกว่าคุณอาจจะหมายถึงพลตรี ม.ร.ว.คึกฤทธิ์เสียอีกค่ะ    เป็นอันว่าคุณหมายถึงม.จ.ฉวีวาด  
ถ้าอย่างนั้นก็ขออนุญาตตีความต่อไปว่า คุณไม่เห็นด้วยกับใครที่เข้ามาให้ความเห็นตำหนิติเตียนท่านหญิงฉวีวาด     ถ้าเป็นเช่นนั้นก็ขอให้คุณกลับไปอ่านค.ห.ที่ 146 ของคุณเพ็ญชมพู  ว่า เป็นเจตนาของม.ร.ว.คึกฤทธิ์มาแต่แรกแล้วที่จะเปิดเผยเรื่องราวทั้งแง่บวกและลบของบรรพชนของท่าน    
ดิฉันไม่มีความคิดอคติต่อท่านหญิงฉวีวาด   เพราะดิฉันก็ไม่ได้รู้จักท่านหรือมีส่วนได้ส่วนเสียอย่างไรกับการกระทำของท่าน    แต่ตั้งกระทู้เพื่อเล่าเรื่องราวที่มีคนจำนวนมากไม่รู้ความจริงเกี่ยวกับท่าน  ก็จะได้ทำความจริงนั้นให้ปรากฏ  เพื่อความถูกต้องบางส่วนในประวัติศาสตร์ของเรา

ถ้าหากว่าการกระทำของท่านหญิงฉวีวาดเป็นเรื่องส่วนตัวในครอบครัวท่านโดยเฉพาะ   ผลเสียตกแก่พี่ๆน้องๆสามีและลูกๆไม่กี่คน   แค่ข้ามรั้วบ้านไป แม้แต่เพื่อนบ้านก็ไม่ได้เดือดร้อนด้วย   ดิฉันก็คงไม่เอามาเล่าให้เสียเวลา     แต่นี่ ถ้าคุณยายบางแคอ่านมาแต่แรก ก็คงเห็นว่ามันกระทบในวงกว้างนอกครอบครัวท่าน  ไปถึงกรมพระราชวังบวรวิชัยชาญ  ถึงเจ้านายในราชสกุลอื่น   จนถึงประวัติละครไทยในเขมร   มีผู้คนเข้าใจผิดเอาไปอ้างกันมากมายจนกลายเป็นตำราไปแล้ว
เพื่อรักษาน้ำใจท่านหญิงฉวีวาดและเครือญาติลูกหลานท่าน     จะให้มองข้ามความผิดพลาดในข้อมูลที่ท่านให้ไว้กับหลานท่าน   มันก็ไม่ถูกต้องนะคะ
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 31 ต.ค. 13, 23:31 โดย เทาชมพู » บันทึกการเข้า
หน้า: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 22
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.052 วินาที กับ 19 คำสั่ง