เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 [2] 3
  พิมพ์  
อ่าน: 8823 ทำไมพระบรมมหาราชวังไทยสมัยกรุงธนบุรีและสมัยรัตนโกสินทร์จึงหันไปทางทิศเหนือ
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1856



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 15  เมื่อ 20 ส.ค. 13, 20:42

ขอบคุณคุณ siamese และคุณเพ็ญชมพูครับ ดูเหมือนข้อความจะโพสต์วันที่ 18 ก่อนผมโพสต์เสียอีก ประหลาดมากที่เขียนเหมือนลอกกันมาเลย

ผมลองไปเปิด google map ดูตำแหน่งของปราสาทโอกินาวา (Shori Jo) พบว่าหันไปทางทิศตะวันตกค่อนไปทางใต้เล็กน้อย เมื่อเทียบกับตำแหน่งเมืองหลวงของจีน พบว่าปักกิ่งอยู่ทางทิศเหนือ ค่อนไปทางตะวันตกเล็กน้อย หรือหากเทียบกับเมืองหลวงของจีนในยุคอื่น อย่างแย่ก็อยู่ทิศตะวันตกเฉียงเหนือพอดี ดังนั้นข้อเท็จจริงเรื่องปราสาทริวกิวหันไปทางเมืองหลวงจีนจึงไม่ถูกต้อง เกรงว่าป่วยการจะวิเคราะห์ต่อไปนะครับ

แต่ผมลองค้นต่อไปสนุกๆ พบว่าท้องพระโรงพระที่นั่งเวหาศน์จำรูญที่สร้างอย่างจีน หันหน้าไปทางทิศใต้ค่อนไปทางตะวันตก หันก้นให้ปักกิ่งเสียอย่างนั้น แต่อย่าเอาไปวิเคราะห์กันต่อเลยครับ เดี๋ยวจะเข้ารกเข้าพงไปกันใหญ่

 ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10623


ความคิดเห็นที่ 16  เมื่อ 20 ส.ค. 13, 21:16

ไกด์ที่ไหนๆก็ชอบเล่าเรื่องประเภท "ว่ากันว่า..." ให้นักท่องเที่ยวฟังเสมอ แล้วบางที นักท่องเที่ยวก็เชื่อกันเป็นตุเป็นตะเอาเสียจริงๆด้วย
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30481

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 17  เมื่อ 20 ส.ค. 13, 21:30

^
เชื่อแล้วยังไม่พอ  กลับมามั่วประวัติศาสตร์ไทยให้กลายเป็นเมืองขึ้นของจีนอีกด้วย

การเป็นเมืองขึ้นในสมัยก่อนนั้นล้วนแต่มีที่มาที่ไป     สาเหตุสำคัญที่สุดคือจำยอมเป็นเพราะแพ้สงคราม    สาเหตุที่สองคือเกิดศึกกลางเมือง  จึงขอกำลังจากเมืองใหญ่มาหนุนฝ่ายตนโดยยอมถวายบรรณาการเป็นเมืองขึ้น
ไทยไม่ได้อยู่ในสภาพจำยอมทั้งสองอย่าง     เรื่องอะไรจะต้องกระตือรือร้นอยากเป็นเมืองขึ้นถึงขนาดนั้น
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1856



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 18  เมื่อ 20 ส.ค. 13, 22:02

ความจำเป็นในเรื่องการพึ่งพากำลังทางทหารโดยตรงนั้นน่าจะยืนยันได้แล้วว่าไม่มี ข้อสันนิษฐานที่ว่าพระเจ้าเอกทัศทรงขอให้จีนมาช่วยขับไล่พม่านั้นตกไปแล้ว ทัพจีนที่ยกไปตีพม่าจนเนเมียวสีหบดีต้องรีบยกทัพกลับไปรับหลังจากตีกรุงศรีอยุธยาแตกได้ไม่กี่วันนั้นเป็นทัพจากเหลียงกว่าง (กวางตุ้ง + กวางสี) ซึ่งทางจีนไม่รู้ด้วยซ้ำว่าพวกที่ตนเองกับรบอยู่ด้วยเป็นพวกเดียวกับที่มาตีกรุงศรีอยุธยา แต่ความจำเป็นที่ไทยจะต้องเปิดการค้าอย่างเป็นทางการกับจีนให้ได้ก็คือ ความต้องการสินค้าบางอย่าง โดยเฉพาะโลหะบางชนิดที่เราต้องการ และเป็นสินค้าควบคุมที่จะจัดซื้อได้เมื่อได้รับอนุญาตจากราชสำนักจีนเท่านั้นครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30481

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 19  เมื่อ 20 ส.ค. 13, 22:11

ถ้าเป็นอย่างคุณม้าว่า  ก็แปลว่าไทยต้องหาวิธีเจริญสัมพันธไมตรีกับจีนให้ได้   ไม่ว่าจะต้องไซโค  แปลพระราชสาส์นไทยเป็นภาษาจีนให้ถูกใจราชสำนักที่ปักกิ่งยังไงแบบไหนก็ตาม    เพื่อให้ได้มาซึ่งสินค้าควบคุมตามเป้าหมาย
แต่ก็ประสงค์เท่านั้นแหละ   แต่ไม่เคยคิดจะอ่อนน้อมถึงสร้างพระบรมมหาราชวังทั้งทีก็ต้องหันไปทางเหนือ เพื่อแสดงความจงรักภักดีต่อจีน   มันเว่อไป
ทำนองนี้หรือเปล่าคะ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1856



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 20  เมื่อ 20 ส.ค. 13, 22:23

ผมเห็นว่าเป็นอย่างนั้นครับ เรื่องกระบวนการทางการทูตก็ว่ากันไป จะให้ไปจิ้มก้องสามปีครั้งหรือทุกปีก็ไม่มีปัญหา แถมชอบใจอีกต่างหาก เพราะเราได้กำไรทุกครั้ง จีนเอกก็มีการเรียกของบางอย่างที่เขาต้องการ ไทยก็ไม่มีปัญหาอีกเพราะเป็นของที่เรามีอยู่แล้ว แถมจีนยังให้ราคาดีอีก แต่ถ้าจะมาเรียกเกณฑ์เอาเงินเอาของฟรีๆ หรือจะมาเจ้ากี้เจ้าการแทรกแซงกิจการภายในของไทยวุ่นวายมากไป ไทยไม่เอาด้วยแน่ๆ และจีนเองก็ไม่ได้ต้องการอะไรอย่างนั้น (ถ้าอยากได้ก็ไม่แน่นักว่าจะได้ ยกมารบเอิกเกริกไม่คุ้มค่า แถมถ้าแพ้กลับไปยิ่งเสียหน้า) จึงเป็นความสัมพันธ์ที่ลงตัว ไทยได้กำไร จีนได้หน้าครับ ส่วนในไทยเอง ผมเห็นว่าไทยเลี่ยงใช้คำจีนทับศัพท์ในการทูตกับจีนแทนที่จะใช้คำศัพท์ธรรมดาที่ไทยใช้กับความสัมพันธ์กับประเทศรอบข้าง เพื่อรักษาหน้าของฝ่ายไทยเองครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30481

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 21  เมื่อ 20 ส.ค. 13, 22:35

ความเข้าใจแบบนี้เป็นที่รับรู้กันมาก่อนหน้านานหลายสิบปีแล้ว  คือก็ส่งเรือเจริญไมตรีกันไปมา  มีสินค้าเป็นแรงจูงใจ    แต่การเมืองภายในก็ของใครของมัน    อีกฝ่ายไม่เกี่ยว
เมื่อยุคสมัยผ่านไป  ความจำเป็นแบบเดิมก็กลายเป็นของไม่จำเป็นอีกแล้ว  ไซโคแบบเดิมก็เดินมาถึงจุดสิ้นสุด   ไทยก็หยุดนโยบายดั้งเดิมเพียงแค่นั้น  ก็ไม่เห็นจีนว่าอะไร

แต่ทำไมตอนหลังๆชักจะมีการตีความอะไรแปลกๆ  หลักฐานอะไรที่มีอยู่เช่นประกาศรัชกาลที่ 4  ก็ถูกมองข้ามไปดื้อๆเสียงั้นละค่ะ    กลายเป็นว่าพูดอะไรก็ได้ตามใจ ไม่ต้องรวบรวมหลักฐาน     ไม่งั้นมันจะไปขัดกับเรื่องมั่วของตัวเอง
บันทึกการเข้า
naitang
หนุมาน
********
ตอบ: 3669


ความคิดเห็นที่ 22  เมื่อ 20 ส.ค. 13, 22:46

เรื่องพระราชวังของโอกินาวา หันหน้าไปทางทิศตะวันตกเพื่อคำนับจีนนั้น
ความเห็นของผม....เป็นการหันหน้ามองทะเลเพื่อดูเรือสินค้าที่แล่นมาจากแถบแหลมไทยและประเทศในทะเลจืนใต้ เหมือนกับทิศทางหน้าบ้านของคนตามแถบเมืองที่มีค้าขายทางทะเลทั่วโลก  
ริวกิว  เปรียบเสมือนเมืองท่า ที่พักถ่ายสินค้า และเป็นแหล่งคัดแลกเปลี่ยนสินค้า เมื่อเป็นเช่นนี้ ช่วงเวลาและปริมาณการเข้าออกกองเรือสินค้าจึงมีความสำคัญที่จะต้อง monitor ตลอดเวลา
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30481

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 23  เมื่อ 20 ส.ค. 13, 22:48



ผมลองไปเปิด google map ดูตำแหน่งของปราสาทโอกินาวา (Shori Jo) พบว่าหันไปทางทิศตะวันตกค่อนไปทางใต้เล็กน้อย เมื่อเทียบกับตำแหน่งเมืองหลวงของจีน พบว่าปักกิ่งอยู่ทางทิศเหนือ ค่อนไปทางตะวันตกเล็กน้อย หรือหากเทียบกับเมืองหลวงของจีนในยุคอื่น อย่างแย่ก็อยู่ทิศตะวันตกเฉียงเหนือพอดี ดังนั้นข้อเท็จจริงเรื่องปราสาทริวกิวหันไปทางเมืองหลวงจีนจึงไม่ถูกต้อง เกรงว่าป่วยการจะวิเคราะห์ต่อไปนะครับ

แต่ผมลองค้นต่อไปสนุกๆ พบว่าท้องพระโรงพระที่นั่งเวหาศน์จำรูญที่สร้างอย่างจีน หันหน้าไปทางทิศใต้ค่อนไปทางตะวันตก หันก้นให้ปักกิ่งเสียอย่างนั้น แต่อย่าเอาไปวิเคราะห์กันต่อเลยครับ เดี๋ยวจะเข้ารกเข้าพงไปกันใหญ่

 ยิงฟันยิ้ม
ถ้าจะวิเคราะห์ต่อแบบไม่ต้องสนใจหลักฐานก็ได้นี่คะ   ดิฉันจะลุยเข้ารกเข้าพงให้ดู  เดี๋ยวจะหาว่ามั่วไม่เป็น

ท้องพระโรงพระที่นั่งเวหาศน์จำรูญที่สร้างอย่างจีน หันก้นให้ปักกิ่ง ย่อมเป็นสิ่งยืนยันว่าไทยเลิกส่งบรรณาการให้จีนในรัชกาลที่ 4 สอดคล้องกับประวัติศาสตร์จีนว่าตอนนั้นเปลี่ยนราชวงศ์จากหมิงเป็นชิงไปแล้ว   ไทยก็เลยแข็งเมืองกับแมนจู ไม่ยอมหันวังไปทางปักกิ่งอีก

หวังว่าคงไม่มีใครเอาไปออกข้อสอบนะ  ตกใจ


บันทึกการเข้า
samun007
องคต
*****
ตอบ: 433


ความคิดเห็นที่ 24  เมื่อ 20 ส.ค. 13, 22:50

ดิฉันไม่รู้ประวัติศาสตร์ญี่ปุ่นว่าโอกินาวาไปจิ้มก้องจีนในสมัยไหน    แต่การยกประวัติศาสตร์ญี่ปุ่นมาเป็นตัวตั้งและบอกว่าประวัติศาสตร์ไทยก็เหมือนกัน   เป็นสมมุติฐานที่ใช้ไม่ได้
ถ้าสมเด็จพระเจ้าตากสินและสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าฯ ซึ่งทรงเป็นมหาราชนักรบทั้งพระองค์    ทรงเกรงอำนาจจีนซึ่งอยู่ไกลแสนไกลโพ้นทะเล   และไม่เคยส่งเรือรบข้ามทะเลมาสักลำ    ส่งมาแต่เรือค้าขาย    จนกระทั่งสร้างวังทั้งที   ก็ต้องหันหน้าไปคำนับจักรพรรดิจีนซึ่งไม่มีโอกาสจะเห็นหน้าตาของวังธนบุรีและวังรัตนโกสินทร์เลยสักครั้ง     มันไม่เป็นความคิดที่ประหลาดไปหน่อยหรือ  


อาณาจักรริวกิว เคยไปจิ้มก้องต่อจีน เท่าที่หาหลักฐานได้คือ สมัยราชวงศ์หมิงครับ  ใน จดหมายเหตุราชวงศ์หมิง (หมิงสือลู่ : Ming Shilu : 明實錄)  ได้ระบุไว้ว่า เมื่อปีที่ ๓๐ แห่งศักราชหงหวู่ (จักรพรรดิหมิงไท่จู : จูหยวนจาง ปฐมกษัตริย์ราชวงศ์หมิง)   เดือน ๘ วันที่ ๒๗

ตรงกับ วันที่ ๑๘ กันยายน พ.ศ. ๑๙๔๐  ซึ่งตรงกับรัชสมัย สมเด็จพระรามราชาธิราช แห่งกรุงศรีอยุธยา

ทางอาณาจักรต่าง ๆ ได้แก่  อันนัม , จามปา, เขมร, สยาม และ ริวกิว ได้ส่งราชทูตและเครื่องบรรณาการมาจิ้มก้องตามประเพณีครับ ซึ่งก่อนหน้านี้ก็เคยส่งมาหนหนึ่งแล้ว
บันทึกการเข้า
samun007
องคต
*****
ตอบ: 433


ความคิดเห็นที่ 25  เมื่อ 20 ส.ค. 13, 22:53

ความจำเป็นในเรื่องการพึ่งพากำลังทางทหารโดยตรงนั้นน่าจะยืนยันได้แล้วว่าไม่มี ข้อสันนิษฐานที่ว่าพระเจ้าเอกทัศทรงขอให้จีนมาช่วยขับไล่พม่านั้นตกไปแล้ว ทัพจีนที่ยกไปตีพม่าจนเนเมียวสีหบดีต้องรีบยกทัพกลับไปรับหลังจากตีกรุงศรีอยุธยาแตกได้ไม่กี่วันนั้นเป็นทัพจากเหลียงกว่าง (กวางตุ้ง + กวางสี) ซึ่งทางจีนไม่รู้ด้วยซ้ำว่าพวกที่ตนเองกับรบอยู่ด้วยเป็นพวกเดียวกับที่มาตีกรุงศรีอยุธยา แต่ความจำเป็นที่ไทยจะต้องเปิดการค้าอย่างเป็นทางการกับจีนให้ได้ก็คือ ความต้องการสินค้าบางอย่าง โดยเฉพาะโลหะบางชนิดที่เราต้องการ และเป็นสินค้าควบคุมที่จะจัดซื้อได้เมื่อได้รับอนุญาตจากราชสำนักจีนเท่านั้นครับ

เท่าที่ผมจำได้ เมื่อสักปีหรือสองปีก่อน เห็นทางเครือศิลปวัฒนธรรม นำหลักฐานใหม่ เป็นแผนที่ของสยามและพม่า ซึ่งทางสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรี ได้ส่งไปถวายแด่จักรพรรดิเฉียนหลงครับ  เพราะตอนนั้น กำลังเกิดศึกระหว่างพม่าและต้าชิงพอดี

ซึ่งศึกหนนี้ เกิดขึ้นสามระยะ พม่าผลัดกันแพ้ ผลัดกันชนะกับ ต้าชิง จนสุดท้ายศึกครั้งที่สามก็ราทัพกันไปทั้งคู่ เพราะตกลงประนีประนอมกันได้
บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7153


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 26  เมื่อ 21 ส.ค. 13, 07:44


แล้วเรื่องนี้พอดีเกี่ยวกับเรื่อง ญี่ปุ้น ญี่ปุ่นได้ป่าว  ยิงฟันยิ้ม ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
siamese
หนุมาน
********
ตอบ: 7153


หนุ่มรัตนะกับภูเขาทอง


ความคิดเห็นที่ 27  เมื่อ 21 ส.ค. 13, 07:59

ไม่รู้หรอกว่าใครเคารพใคร ในเมื่อจัดพระราชวังตามที่เป็นอยู่คือ แกนเหนือ

บนคือ พระที่นั่งไต้เหอเทียน (พระราชวังโบราณกรุงปักกิ่ง)

ล่างคือ พระที่นั่งอัมรินทรวินิฉัย (พระบรมมหาราชวัง กรุงสยาม)

ทั้งสองพระที่นั่งวางตัวในทิศเดียวกัน องค์กษัตริย์และองค์ฮ่องเต้ (จุดเหลือง) นั่งว่าราชการประจันหน้ากัน

ขุนนางแหนเฝ้า (จุดน้ำเงิน) หันหลังให้กัน ไม่ได้กราบที่สยาม เลยไปถึงกรุงปักกิ่งแต่อย่างใดเลย และองค์กษัตริย์ก็ไม่ได้ทำความเคารพไปยังกรุงปักกิ่ง


บันทึกการเข้า
Naris
พาลี
****
ตอบ: 303


ความคิดเห็นที่ 28  เมื่อ 21 ส.ค. 13, 10:12

โดยส่วนตัว ผมสนับสนุนความเห็นของคุณ naitang ครับ

ผมคิดว่า ประเพณีการสร้างบ้าน (วังก็บ้านแหละครับ เป็นที่พักอาศัย) มักหันหน้าไปทางทิศที่ทำเลดี ให้เกิดความสะดวกสบายแก่ผู้อยู่อาศัย และให้เกิดความสวยงามโอ่โถงกับผู้มาเยือนด้วย ในกรณีของโอกินาว่า ซึ่งเป็นเมืองชายทะเล ผมสันนิษฐานว่า เป็นความต้องการของผู้สร้างวัง เวลามีแขกมาเยือนถ้าจอดเรือที่ท่า แล้วมุ่งหน้าเข้าหาวัง ก็คงจะอยากให้ผู้มาเยือนเห็นวังนี้ ตั้งตระหง่านอยู่เบื้องหน้า เมื่อท่าเรืออยู่ทางตะวันตกของวัง วังก็เลยตั้งหันหน้าไปทางท่าเรือนั้น คือหันไปทางตะวันตก เท่านั้นแหละครับ ไม่ได้เกี่ยวกับพระเจ้ากรุงจีนแต่อย่างใด

ส่วนเรื่องจิ้มก้อง อันนี้ ผมเชื่อว่า สยามเรารู้ ว่าการกระทำอย่างนั้น ฝ่ายจีนตีความหมายว่าอย่างไร แต่ฝ่ายเราก็มองว่า การคารวะนี้เป็นความสัมพันธ์แบบผู้อาวุโส-ผู้น้อย คือมองว่าสยามเป็นเมืองเอกราชที่เล็กกว่า จึงคำนับไปยังเมืองเอกราชเสมอเหมือนกันแต่ใหญ่กว่า ตามธรรมเนียมผู้ใหญ่-ผู้น้อย ไม่ได้คิดว่าเป็นการคารวะแบบ เจ้านาย-ลูกน้อง อีกประการในความเป็นจริง ถึงจะคารวะไปแล้วฝ่ายจีนก็ไม่ได้เข้ามายุ่งเกี่ยวในกิจการภายในอะไรของเรา อำนาจการปกครองยังคงอยู่กับราชสำนักสยามเต็ม 100% แถมได้กำไรดีเสียด้วย เพราะฉะนั้น จีนอยากจะเรียกเมืองสยามว่าอะไรก็เรียกไปสิ เราไม่เดือดร้อน อีกประการ การที่จีนมองว่า เราเป็น "เครือรัฐ" เดียวกับเขา ก็ทำให้เราได้รับประโยชน์เรื่องการค้า ซึ่งเมื่อชั่งน้ำหนักแล้ว เป็นผลดีมากกว่าผลเสีย ดังนั้น ในช่วงปลายอยุธยา ธนบุรี ถึงต้นรัตนโกสินทร์ เราถึงยินดีที่จะเล่นตามกติกานี้

แต่เมื่อมาถึงช่วยรัชกาลที่ 4 สถานการณ์ต่างๆเปลี่ยนไป ภัยคุกคามจากลัทธิล่าอาณานิคม ทำให้เราต้องเริ่มสร้าง "รัฐชาติ" นโยบายแบบเดิม ที่ทำให้สถาณะของรัฐไทยมีความกำกวมจึงไม่เหมาะสม ไม่รู้ว่าจะถูกหยิบขึ้นมาใช้ประโยชน์จากพวกผู้ล่าอาณานิคมตอนไหน ฝ่ายเราจึงอยากจะเลิกนโยบายนี้ แต่การค้าขายกับจีนก็ยังเป็นเรื่องสำคัญ จะตัดขาดกันทันทีก็ไม่ได้ ดังนั้น จึงต้องมีเหตุผลอันสมควร ที่จะประกาศยกเลิกสถาณะเมืองก้องนั้น แต่ไม่ให้กระเทือนประโยชน์ทางการค้า รูปแบบที่สวยงามที่สุดที่จะประกาศต่อสาธารณะก็คือ "ที่ผ่านมาไม่รู้เลย ว่าทำแบบนั้น ทำให้จีนเข้าใจว่า เราเป็น "ลูกน้อง" เพราะฉะนั้น ต่อไปนี้ เพื่อไม่ให้จีนเข้าใจผิดอีก เราขอเลิกก้องละนะ แต่เรายังเป็น "พี่น้อง" กันอยู่นะ เพราะฉะนั้นในด้านการค้า เราขอค้าขายกับท่านต่อไป"   

เรื่องราวจะเป็นอย่างนี้ ได้หรือไม่ครับ     
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1856



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 29  เมื่อ 21 ส.ค. 13, 10:32

ตำแหน่งของแต่ละเมืองชัดๆ ครับ


บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
หน้า: 1 [2] 3
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.037 วินาที กับ 19 คำสั่ง