บางกอกแต่เก่าก่อน

[อักกา]

เมื่อสมัยที่ไทยกับกัมพูชามีคดีเรื่องเขาพระวิหาร ไม่แน่ใจว่าใช่รัฐมนตรีต่างประเทศของกัมพูชาหรือเปล่าที่ให้สัมภาษณ์ว่ากรุงเทพฯก็เคยอยู่ใต้เขตเขมรมาก่อน
ไม่ทราบว่าหลักฐานเก่าแก่ที่สุดของบางกอกมีมาแต่เมื่อไร เพราะว่าบางกอกเป็นเมืองเกิดจากสันดอนปากแม่นำ้ซึ่งไม่น่าจะมีอายุนานมากกว่า ๖๐๐ ปี
ขนาดเจดีย์พระสมุทร ที่เคยอยู่ปากแม่นำ้เจ้าพระยาเมื่อร้อยปีที่แล้วก็ยังอยู่ห่างทะเลพอสมควร

[เทาชมพู]

หลักฐานของบางกอกที่ดิฉันค้นพบ ถอยหลังไปถึงสมัยสมเด็จพระนารายณ์เท่านั้นเองค่ะ
ในจดหมายเหตุของลาลูแบร์  เล่าว่าเมื่อมาถึง ป้อมที่คลองบางกอกใหญ่ยิงสลุตต้อนรับ
เรื่องรมต.เขมรพูด ยังไม่เคยได้ยิน

เรื่องนี้นักโบราณคดีคงจะตอบได้ดีกว่า

ส่วนตัวดิฉัน  เดาว่าท่านคงเชื่อว่าอาณาเขตแหลมทองตั้งแต่ภาคเหนือถึงภาคกลางเคยเป็นของขอมมาก่อน
หลักฐานหนึ่งคือปรางค์แบบขอม ซึ่งให้เห็นจนถึงนครปฐมและราชบุรี

แต่ความจริงจะเป็นอย่างไร  เป็นอาณาจักรของขอมหรือแค่อิทธิพลสถาปัตยกรรมแบบขอม เป็นอีกเรื่อง

เท่าที่ทราบคือขอมเคยมีอำนาจมาก่อนในดินแดนแถบลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยา  
แต่ตั้งแต่สมัยสุโขทัย ภาคเหนือและกลางมีอาณาจักรหลายแห่งกระจัดกระจายกันอยู่ในแหลมทองจนถึงแม่น้ำโขง   ล้วนแต่ไม่ใช่อาณาจักรขอม

[นกข.]

มาทักคุณอักกาครับ
ผมมีความรู้สึกว่า ขอม กับเขมรปัจจุบัน ก็ไม่ค่อยแน่นักว่าจะเป็นชนชาติเดียวกันทีเดียว แต่เป็นแค่ความรู้สึก ต้องรบกวนนักวิชาการทางประวัติศาสตร์ชี้แจง

เรื่องนี้เป็นความภูมิใจของเขมรปัจจุบันมาก สมัยอังกอร์ คือสมัยนครวัตของเขาเป็นสมัยที่เขาถือว่าเป็นยุคทอง ยุครุ่งเรือง อาจจะคล้ายกับที่คนอียิปต์และคนอิตาเลียนในกรุงโรมภูมิใจในอาณาจักรฟาโรห์ และอาณาจักรโรมัน แต่เราก็เถียงได้ว่า คนอิยิปต์เดี๋ยวนี้หรือคนอิตาเลียนสมัยนี้ก็ไม่เชิงจะเป็นพวกเดียวกับชาวอิยิปต์โบราณหรือชาวโรมันโบราณเท่าไหร่

แต่ถึงว่าจะเป็นความจริง (ยอมรับว่า อาณาจักรขอมโบราณนั้นยิ่งใหญ่จริงๆ) ก็สุดแล้วแต่จะหยิบประวัติศาสตร์ตรงไหนมาอ้าง ในประวัติศาสตร์ยุคใกล้ เช่นในยุครัตนโกสินทร์ ไทยก็เป็นเจ้าเหนือเขมร ผลัดกันไปมา จะว่าอย่างไรล่ะ ถ้าอ้างว่าสมัยเก่าก่อนโน้นเขมรเป็นเจ้าเหนือไทย ก็ต้องถามว่างั้นแล้วลูกหลานเขมรโบราณถัดลงมา (สมมติว่าเป็นลูกหลานกันจริง) ไปทำท่าไรเข้าล่ะถึงได้ตกต่ำลงจนตกเป็นข้าขอบขัณฑสีมาไทยสมัยหลังได้ แล้วก็ถ้าตัดภาพมาจนถึงประวัติศาสตร์ยุคใกล้ๆ มากๆ ในชั่วชีวิตของเรานี่เอง ลูกหลานอาณาจักรอังกอร์ไปทำอย่างไรเข้าล่ะถึงได้บ้านแตกสาแหรกขาด อพยพหลั่งไหลเข้ามา - มาที่ไหน มาได้ความช่วยเหลือจากใครอยู่เป็นสิบปี ที่เมืองไทยใช่ไหม

เพราะฉะนั้นถ้าจะเป็นเพื่อนกันแล้วก็เป็นคนเสมอกันเท่ากัน ในปัจจุบันนี้ ดีกว่า ประวัติศาสตร์มีไว้ศึกษาร่วมกัน เพื่อสร้างความเข้าใจในกันและกัน ไม่ใช่มีไว้ขุดคุ้ยขึ้นมาเบ่งใส่กัน

[CrazyHOrse]

เอาแบบไม่มีการเมืองมาปนนะครับ ผมไม่ทราบเหมือนกันว่าเขมร(หรือขอมก็ตาม)เคยมีอิทธิพลในพื้นที่ที่เป็นกรุงเทพในปัจจุบันอย่างไร แต่มีชื่อสถานที่ในบริเวณใกล้ๆนี้ที่มีชื่อเป็นคำเขมร เช่น สำโรง, บางระมาด, บางเชืองหนัง(บางฉนัง) และอื่นๆอีกหลายชื่อที่ยังนึกไม่ออกตอนนี้ครับ

[CrazyHOse]

บางเชือกหนังครับ พิมพ์ผิดไปนิด

[นกข.]

อิทธิพลขอมในแถวนี้ มีจริงครับ ต้องยอมรับ แต่เรื่องอำนาจการปกครองของขอม อันนี้ผมไม่แม่นประวัติศาสตร์พอจะตอบได้ เดาว่า ถ้ามี (อย่างในตำนานพระร่วง) ก็คงจะมีหลวมๆ เหนือดินแดนแถวนี้ ขอความรู้นักประวัติศาสตร์ครับ

ผมเห็นว่าคุณ CrazyHorse พูดถูกมาก ที่ว่าไม่ควรศึกษา ปวศ. โดยเอาการเมืองไปปน แม้แต่ความเห็นของรัฐมนตรีเขมร ต้นเรื่องที่เป็นประเด็นให้คุณอักกาหยิบมาตั้งกระทู้เอง ถ้ามองกันจริงๆ แล้วก็จะเข้าใจว่าตอนนั้นมีความตึงเครียดทางการเมืองระหว่างไทยเขมรอยู่มาก รัฐมนตรีเขมรรายนั้นก็เป็นนักการเมืองแหละ (ไม่ใช่นักประวัติศาสตร์) ก็ย่อมจะพูดอะไรแบบนักการเมือง เป็นธรรมดา

แต่ประเด็นของคุณเจ้าของกระทู้ที่ตั้งทิ้งไว้ก็น่าสนใจว่า สมัยขอมรุ่งเรือง แผ่นดินงอกเป็นบางกอกแล้วหรือ? อันนี้ต้องถามนักธรณีวิทยาครับ ชื่อภาษาเขมรแถวๆ กรุงเทพฯ ที่ว่ามา อาจจะมาสมัยหลังก็ได้เมื่อมีการเคลื่อนย้ายประชาชนกันไปมา รวมทั้งการย้ายถิ่นของกลุ่มชนที่พูดภาษาเขมรด้วย

เรื่องของเรื่องก็ต้องถามนักประวัติศาสตร์ตัวจริงแหละครับ ผมมามั่ว... ออคุณเจริญบาท... (= ขอบคุณมากครับ)

[เทาชมพู]

ตอบคุณ CrazyHorse แบบกำปั้นทุบดินว่า
สถานที่ใดมีชื่อเป็นภาษาเขมร ก็แปลว่าสถานที่นั้นเมื่อตั้งชื่อย่อมมีคนเขมรอาศัยอยู่
จังหวัดฉะเชิงเทรา ก็ภาษาเขมรค่ะ
แต่อาศัยอยู่แต่ครั้งไหน    ทบทวนความจำแล้วบอกได้อย่างหนึ่งว่า สำโรง มีมาตั้งแต่อยุธยาช่วงครึ่งแรก   ที่รู้เพราะระบุชื่อเอาไว้ในกำศรวลศรีปราชญ์
ต่อจากนี้คือรายการเดา
ไทยไปตีเขมรมาแล้วสมัยเจ้าสามพระยา    ตามธรรมเนียมผู้ชนะก็ย่อมกวาดต้อนเชลยเข้ามาในอาณาจักร  แล้วหาที่ให้อยู่
หมู่บ้านตำบลที่มีชื่อเขมร อาจจะมีตั้งแต่ตอนนั้นก็ได้ค่ะ

นักธรณีวิทยา รู้ว่ามีอยู่แถวนี้คนหนึ่ง แต่จะแวะเข้ามาหรือเปล่าไม่ทราบ   ไม่เห็นมาพักใหญ่แล้ว
ถ้าแวะเข้ามา   ขอให้ช่วยมาชี้แจงเรื่องแผ่นดินงอกด้วยนะคะ

[สยามดึกดำบรรพ์]

เรื่องมนุษย์แรกเริ่มสมัยดึกดำบรรพ์ในเมืองไทยมีไม่มากนักพวกนี้เป็นพวกโฮโมอีเรกตัส ที่มีต้นกำเนิดในอาฟริกาในราว 40,000ปี แหล่งโบราณคดีที่เก่าแก่ที่สุดในขณะนี้คือหนองโนและโคกพนมดี จ.ชลบุรี มีอายุในราว 4,500-4,000ปีมาแล้วทั้ง 2 แหล่งผลิตภาชนะดินเผาที่สวยงามและอยู่ติดที่ ผิดกับกลุ่มชนพวกหาอาหารจากธรรมชาติที่มักอยู่ไม่ติดที่และไม่รู้จักปั้นภาชนะ ในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้เรายังไม่พบแหล่งใดที่แสดงให้เห็นช่วงต่อในการเปลี่ยนแปลงจากการล่าสัตว์หาของป่ามาสู่การเกษตรกรรม แต่ในลุ่มแม่นำ้แยงซีเกียง สภาวะแวดล้อมและสภาพภูมิอากาศเลวร้ายเกิดขึ้นในแถบนี้และในบริเวณนี้พบหลักฐานหมู่บ้านกสิกรรมรุ่นแรกที่เก่าแก่มาก ดังนั้นจึงมีข้อเสนอใหม่ขึ้นว่าชาวนารุ่นแรกๆที่มีต้นกำเนิดบริเวณลุ่มแม่นำ้แยงซีเกียง ในราว 4,300ปีมาแล้วเข้ามาตั้งถิ่นฐานในประเทศไทย ตัวแทนของแหล่งโบราณคดีที่พบคือบ้านเก่า จ.กาญจนบุรีและท่าแค จ.ลพบุรี ในการเคลื่อนย้ายนี้คิดว่าเป็นกลุ่มพวกมองโกลอยด์ใต้ เป็นพวกที่พูดภาษามอญรุ่นเก่า(Proto Mon) สมัยต่อมาราว 3,500 ปี คือสมัยสัมฤทธฺ์ และราว 2,500 ปี เป็นสมัยเหล็กซึ่งสมัยเหล็กนี้เองที่ตำแหน่งผู้นำสืบทอดกันโดยทางสายเลือดก่อตัวเป็นบ้านเมืองและรัฐขึ้นเช่นทวาราวดี และเมืองพระนคร ของกัมพูชาโดยกลุ่มชนที่พูดมอญและเจนละ ที่พูดภาษาเขมร ตราบจนถึงราว พ.ศ. 18-19 กลุ่มคนที่พูดภาษาไทยมีความเข้มแข็งและมีอำนาจเหนือกลุ่มอื่นในเวลาต่อมาสามารถครอบครองพื้นที่ที่เป็นประเทศไทย มีการพัฒนาเรื่อยมาตราบกระทั้งทุกวันนี้ ด้วยกาลเวลาความผูกพันใกล้ชิดนี้ ทำให้น่าเชื่อว่า ไทย-ลาว และขอม-มอญนั้นมีส่วนร่วมโครตเหง้าทางภาษาและวัฒนธรรมกันมาแต่โบราณในยุคก่อนประวัติศาสตร์ ด้วยเหตุว่าคนก่อนประวัติศาสตร์สมัยหินใหม่ สัมฤทธิ์ และสมัยเหล็กนั้นมี genes ถ่ายทอดปะปนคละเคล้ากันมาเป็นระยะเวลานานและผสมผสานถ่ายทอดมายังรุ่นลูกหลานที่เป็นคนไทยในผืนแผ่นดินไทยตราบทุกวันนี้

[ชายใหญ่]

ขอเสนอความเห็นด้วยครับ
ขอมไม่ใช่เขมรแน่ๆ
แต่เขมรน่าจะเป็นชนเผ่าหนึ่งที่อาศัยอยู่ในแผ่นดินกัมพูชาร่วมสมัยขอมรุ่งเรือง  อาจจะอยู่ในฐานะคนป่าอนารยชนด้วยกระมัง
อ่านในต่วย ตูน (พิเศษ) ย้อนหลังไปไม่กี่เดือน  จะมีการพูดถึงชนเผ่าหนึ่งแถบเปอร์เซียที่เป็นอารยันและรับอิทธิพลฮินดูคนละสายกับฮินดูในอินเดีย  แล้วถูกเปอร์เซียตีแตกจนถอยมาสู่ดินแดนแถบสุวรรณภูมินี้ (ถอยยาวเหลือเกิน) เรียกว่าเผ่า "กัมโพช" หรือ "กรอม" ถ้าให้ตีความก็น่าจะตีได้ว่า เผ่าหรือชนขาติฮินดูที่อพยพมานี้ คือ ชาวขอมแห่งกัมพูชานั่นเอง

ดังนั้น บางกอกปัจจุบันนี้ไม่เคยอยู่ในอาณาจักรของเขมรหรอกครับ  แต่ถ้าจะว่าเคยอยู่ในอาณาจักรกัมพูชาของชาวขอม  ก็อาจจะเป็นไปได้

[ืำ ne sais que]

เท่าที่เคยเห็นใน หนังสือแผนที่ของ คุณทองใบ แตงน้อย รู้สึกว่า ในสมัย ราชอาณาจักรขอม เรือง อำนาจ บางกอก ยังมิได้ปรากฎอยู่บนแผนที่ แต่ ถ้าจะกล่าวแล้ว ก็เป็นของขอมอยู่ดี เพราะ อาณาเขต ทั้งน่านนํ้า และ น่านฟ้า ก็ล้วนเป็นกรรมสิทธิ์ของประเทศนั้นๆเหมือนกันกับ อาณาบริเวณที่ดิน

[นกข.]

อืมม์...
ก็ไม่เชิงนักครับ ขออนุญาตแย้งเพื่อประโยชน์ในการถกกัน สนุกดี
 
แนวความคิดอาณาเขต น่านน้ำ น่านฟ้า ที่คุณความคิดเห็นเหนือผมขึ้นไปท่านว่านั้น ผมเข้าใจว่า เป็นความคิดสมัยเมื่อมีรัฐชาติแบบฝรั่งแล้วครับ สมัยขอมนั้นแม้แต่ฝรังเองก็ยังไม่ได้รวมตัวกันตั้งหน่วยการเมืองที่เราเรียกว่ารัฐชาติเลย

คุณเทาชมพูว่า มีอาณาจักรที่ไม่ได้เป็นอาณาจักรขอมอยู่กระจัดกระจาย ดังนั้นอาจเป็นได้ว่าอาจมีหน่วยการเมืองที่ไม่ใช่ขอมอยู่ใกล้กับอ่าวไทยมากกว่า และเป็นผู้มีอิทธิพลตรงนั้น

แต่ผมนึกเอาว่า คนเอเชียสมัยก่อนอาจจะยังไม่มีความคิดเรื่องการครอบครองน่านน้ำทะเลอาณาเขตชัดเจนนักครับ ถึงจะเป็นขอมหรือใครตั้งเมืองอยู่ตรงนั้น ก็คงจะมีอิทธิพลในทะเลแถวๆ หน้าบ้านบ้าง แต่คงไม่ถึงกับขีดเส้นประกาศสิทธิในทะเลอย่างปัจจุบันตามกฏหมายระหว่างประเทศ (สมัยใหม่) ยิ่งน่านฟ้า ผมว่าสมัยขอมคงยังไม่คิดเรื่องนี้ครับ

....ถ้าสิทธิครอบครองใต้ดินละก็ไม่แน่ เพราะเทคโนโลยีขอมสมัยนั้นดำดินได้แล้วนี่ครับ - เย้าเล่นนะครับ...

[เปี้ยว]

นักธรณีวิทยายังไม่มา ผมขออนุญาตทำตัวแก้ขัดไปพลางๆครับ

ดูจากแผนที่แล้วคิดว่าตั้งแต่ล่างนครสวรรค์ลงมาเป็นดินสามเหลี่ยมปากแม่น้ำเจ้าพระยาทั้งหมด (river delta) ครับ แม่น้ำจะขยายออกและเคลื่อนที่ช้าบริเวณปากแม่น้ำ ทำให้เกิดการ "คาย" ตะกอนที่สะสมมาจากต้นน้ำ

ถ้าจำไม่ผิด โดยเฉลี่ยแล้วแผ่นดินจะงอกออกมาประมาณไม่กี่เมตรต่อปีที่ปากน้ำเจ้าพระยา บางปีน้อย บางปีมาก สลับกันไปแต่สูงสุดก็ไม่น่าจะเกิน 10 เมตรต่อปี

ถ้าเอาตัวเลขสูงสุดมาประมาณ ก็จะต้องใช้เวลามากกว่า 1000 ปี สำหรับพื้นที่ขนาด 10 กิโลเมตร ดังนั้นกรุงเทพน่าจะมีมาก่อนหน้านี้หลายพันปีครับ

แต่ความเห็นที่ 9 บอกว่า บางกอกยังไม่ปรากฏในแผนที่ ก็เป็นไปได้ว่าตัวเลขจากการประมาณของผมไม่ถูกต้อง เพราะว่าดินสามเหลี่ยมปากแน่น้ำนั้นอุดมสมบูรณ์อย่างยิ่ง เหมาะแก่การทำเกษตรกรรม น่าจะมีการตั้งรกรากมานานแล้ว

หากมีข้อมูลที่แน่นอนกว่านี้จะนำมาเสนอใหม่ครับ

[CrazyHOrse]

เอาแบบประวัติศาสตร์บ้าง
พื้นที่อิทธิพลของขอมในยุคชัยวรมันที่7นั้นปริมณฑลครอบคลุมถึงเพชรบุรี กาญจนบุรี สุพรรณบุรี เอาแค่คร่าวๆตรงนี้ ถ้าตอนนั้นมีบางกอกแล้วคงเลี่ยงไม่พ้นที่จะต้องอยู่ในอิทธิพลขอมด้วยแน่นอน เพราะอยู่ระหว่างกลาง แต่คงใช้ประวัติศาสตร์เพียงช่วงใดช่วงหนึ่งมาเป็นมาตรวัดปัจจุบันไม่ได้ เพราะถ้าจะคิดกันอย่างนั้นแล้ว กษัตริย์เขมรในปัจจุบันคือ สีหนุ นั้น ต้นวงศ์ได้ถูกแต่งตั้งเป็นเจ้าประเทศราชเมื่อไม่นานมานี้เอง(จำแน่นอนไม่ได้ แต่ไม่ก่อนสมัย ร.3)  ถ้าจะเอาจุดนี้มาตีความเป็นปัจจุบัน อืม... ไม่อยากจะคิดให้ทะเลาะกันเปล่าๆครับ ลองดูปัญหาในดินแดนปาเลสไตน์เป็นตัวอย่างก็ได้ครับว่าการอ้างสิทธิ์ครอบครองในช่วงเวลาในประวัติศาสตร์นั้นสร้างปัญหาได้มากมายเพียงใด
เรื่องของแผ่นดินงอกกับปากแม่น้ำเจ้าพระยา ขอลงชื่อรอฟังเล็คเชอร์ด้วยคนครับ เพราะสงสัยมานานแล้วเหมือนกัน เพราะน่าจะเกี่ยวข้องกับการเคลื่อนย้ายศูนย์กลางอำนาจในภูมิภาคนี้ด้วย

[อักกา]

ขอบคุณครับที่ช่วยไขความสงสัยเรื่อง
                       ขอมกับเขมรที่ผมมักจะใช้ปนกัน
                       อีกสาเหตุที่ผมสงสัยเพราะเคยได้ยินมาว่า
                       แต่ก่อนแม่นำ้เจ้าพระยาไม่ได้ชื่อนี้แต่
                       ถูกเรียกตามชื่อชุมชนปากแม่นำ้(ไม่แน่ใจว่าจากกระทู้บนเรือนไทยหรือจาก
                       รายการสารคดีนานมาแล้ว)ซึ่งผมก็ไม่แน่ใจ
                       ว่าจากชื่อชุมชนปากนำ้นั้นเปลี่ยนไปหรีอมีชุมชนใหม่ตั้งปนแผ่นดินที่งอกมาใหม่บน
                       ปากนำ้
                       ผมว่าค่าที่ได้จากการวัดแผ่นดินงอกใน
                       ปัจจุบันต้องมีความคลาดเคลื่อนจากสมัยก่อนสร้างเขื่อนเจ้าพระยาหรือเขื่อนภูมิพล

                       เพราะเคยมีข่าวว่ามีตะกอนสะสมหน้าเขื่อน(หรือหลังเขื่อน)มากเกินไป

[วรณัย]

"บางกอกโบราณคือบริเวณฝั่งธนบุรี ในอาณาบริเวณแม่น้ำอ้อม คือคลองบางกอกใหญ่กับคลองบางกอกน้อยมาบรรจบกัน "อาจารย์ น. ณปากน้ำ เคยให้ความคิดเห็นว่า"บางกอก" คือที่ดอนที่มีร่องรอยการอยู่อาศัยตั้งแต่สมัย"ก่อน"กรุงศรีอยุธยา โดยใช้หลักฐานที่พบที่วัดประเสริฐสุทธาวาส วัดแจงร้อน วัดบางประกอก ฯลฯ และร่องรอย"ทวารวดี"
พัฒนาการของชุมชนที่บางกอกนี้ คงจะต้องใช้หลักฐานจากฮอนดิอุส  และ
จดหมายเหตุของลาลูแบร์ในสมัยพระนารายณ์
ส่วนหลักฐานระดับน้ำทะเลในช่วงเวลา 2000 - 1500 ปีที่แล้ว โดยใช้ภาพถ่ายทางอากาศ และระบบ GIS ของอาจารย์ทิวา  ศุภจรรยา แสดงให้เห็นแนวสันทะเลเก่าที่สูงขึ้นมาจนถึงตอนใต้ของลพบุรี สระบุรี แสดงให้เห็นชัดว่า "บางกอก"ยังไม่สามารถเข้าไปอยู่อาศัยได้
กว่าเมื่อเวลาน้ำทะเลงวดลง อาจารย์น้อย(สุรพล นาถะพินธุ)ได้อธิบายถึงสภาพแวดล้อมของพื้นที่ Delta ของปากแม่น้ำ ให้เห็นสภาพแวดล้อมของป่าและอุปสรรคในการเข้าตั้งถิ่นฐาน เวลานี้บางกอกเป็นสันดอน และลานตะพักน้ำของแม่น้ำเจ้าพระยา จากการสะสมตัวของตะกอนแม่น้ำและการลดงวดลงของระดับน้ำทะเล เกิดพื้นที่ที่สามารถตั้งถิ่นฐานได้มากขึ้น แต่อุปสรรคของสภาพแวดล้อมคือปัญหาสำคัญในช่วงเวลาที่มนุษย์ในชุมชนเริ่มแรกยังขาดแคลนเทคโนโลยีในการควบคุมธรรมชาติ ร่องรอยการตั้งถิ่นฐานในช่วงนี้จึงไม่ปรากฏชัดเจน
ในช่วงเวลาวัฒนธรรมทวารวดี และ ช่วงเวลาวัฒนธรรมขอม ไม่ปรากฎการสร้างสิ่งก่อสร้างที่บางกอก แต่ปรากฏขึ้นที่ อยุธยา บริเวณกลางใจเกาะเมือง เรียกว่า วัดมหาธาตุ
และมีการสร้างศาสนสถานขึ้นที่บางกอก ในสมัยอยุธยา ตอนกลางนี้เอง

ส่วนในช่วงพุทธศตวรรษที่ 18 มีการพบจารึกที่ปราสาทพระขรรค์ ได้กล่าวถึงการสร้างอโรคยศาลาจำนวนมาก เซเดย์ชาวฝรั่งเศส
ได้วินิจฉัยถึง"ชื่อ"ที่เมืองที่ปรากฏบนจารึก
ว่าคือเมืองต่าง ๆ ดังที่มีร่องรอยศานสถานให้เห็น
อิทธิพลความเชื่อในการศึกษาประวัติศาสตร์ โบราณดดีแบบ"ฝรั่งเศส" นี่แหละที่เป็นประเด็นสำคัญ เพราะการถ่ายทอดความคิดดังกล่าวสู่ชาวกัมพูชาในยุคหลัง ก็มักจะอ้างร่องรอยของศาสนสถานที่อยู่ในภาคกลางของประเทศไทยอันได้แก่
ศาลตาผาแดง สุโขทัย
ปราสาทเมืองสิงห์ เมืองครุต กาญจนบุรี
ปรางค์วัดมหาธาตุ อยุธยา ราชบุรี
ปรางค์สามยอด ลพบุรี
ปราสาทกำแพงแลง เพชรบุรี
ว่าเป็นของเขมร จึงหมายรวมภูมิประเทศของภาคกลางทั้งหมด และกรุงเทพเข้าไปด้วย
จึงแสดง"ความไม่เกี่ยวข้องกัน"เลยกับการอ้างถึงอำนาจรัฐของเขมรเหนือลุ่มน้ำเจ้าพระยา
แต่ร่องรอยของ"วัฒนธรรม"ขอม เป็นร่องรอยร่วมกันของกลุ่มชาติพันธุ์ที่ตั้งถิ่นฐานอยู่ในภาคกลาง อีสานและเขมร
ในที่สุดก็เสื่อมความนิยมลง เมื่อพุทธศาสนาแบบมหายานและลังกาวงศ์เข้ามามีบทบาทใน"วัฒนธรรม"ของกลุ่มคนที่อาศัยอยู่ในลุ่มเจ้าพระยา แต่กลับไปเจริญรุ่งเรืองอยู่ทีชุมชนของชาวเขมรรอบทะเลสาบ
จึงไม่อาจใช้แนวคิดในการ"อ้าง"ร่องรอยวัฒนธรรมขอมที่เป็นวัฒนธรรมร่วมของผู้คนในภูมิภาค มาใช้เฉพาะเจาะจงกับชาวเขมร
เท่านั้น
เพราะชาวเขมรปัจจุบัน ใช้"วัฒนธรรม"สยามอยู่มิใช่หรือ
รวมทั้งประวัติศาสตร์ของการแบ่งแยกดินแดนกัมพูชาก็เป้นการตกลงระหว่างสยามกับฝรั่งเศส

ส่วนชื่อแม่น้ำนั้น มักจะเรียกันในช่วงที่แม่น้ำไหลผ่าน แต่ละท้องถิ่นสมัยโบราณจะมีการเรียกชื่อแม่น้ำแตกต่างกันออกไป แม่น้ำเจ้าพระยาน่าจะมีชื่อว่า"แม่กอก"ตอนช่วงที่ไหลผ่านบางกอกในสมัยอยุธยาตอนกลาง
ส่วนร่องรอยการเรียกชื่อของแม่น้ำ"เจ้าพระยา"นี้ เชื่อว่าเกิดขึ้นในสมัยพระเจ้าอยู่หัวบรมโกษ เดิมจะมีป้อมรักษาการณ์ปากแม่น้ำอยู่ที่บางพระประแดง
เมื่อเกิดแผ่นดินงอกออก จึงขยับป้อมรักษาการณ์ออกมาพร้อมกับชุมชน ตั้งชื่อว่า"บางเจ้าพระยา"