เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 [2] 3 4 ... 6
  พิมพ์  
อ่าน: 26269 อยากทราบเรื่องกองอาทมาตค่ะ
samun007
องคต
*****
ตอบ: 433


ความคิดเห็นที่ 15  เมื่อ 04 มิ.ย. 13, 22:25

ส่วนที่บอกว่า ท่าแม่ไม้สามท่า ก็เรียกคลุมไตรภพ ไม้รำ12ท่า ท่าไม้รำสอดสร้อยมาลา เสือลากหาง ฟันเงื้อสีดา หงษ์ปีกหัก ท่ายักษ์ พระรามแผลงศร เชิญเทียนตัดเทียน มอญส่องกล้อง ลับหอกลับดาบ ช้างประสานงา กาล้วงไส้ พญาครุฑยุดนาค และ เรียงหมอน ชื่อท่าไพเราะทั้งนั้น ท่ากลยุทธ์ ท่ากลศึก ท่าตัดข้อตัดเอ็น  27 ท่า และท่าหนุมานเชิญธอีก 48 ท่า มีชื่อท่าทั้งนั้นครับ

บางท่าก็มาจากกระบี่กระบองกรมพละฯ ของ อ.นาค ฯ , บางท่าก็มาจากชื่อท่ามวยเช่น เสือลากหาง ก็มาจากท่าของมวยไชยา , ท่าเรียงหมอน ท่านี้สายดาบอิสลามในภาคกลางบางสายก็มีท่านี้เหมือนกัน

ซึ่งถ้าจะสืบค้นจริง ๆ อายุก็ไม่น่าเกินยุคธนบุรีเป็นอย่างมากครับ   
บันทึกการเข้า
นักรบกองอาทมาฏ
อสุรผัด
*
ตอบ: 34


ความคิดเห็นที่ 16  เมื่อ 05 มิ.ย. 13, 00:20

ขอบคุณท่าน samun007 ครับที่นำคลิปดีๆมาให้ชม ผมอยากให้สังเกตุที่ดาบที่มีการวนรอบศีระษะ ท่าสีไคลที่ท่านว่าอยู่ในท่าสอดสร้อยมาลาครับ ส่วนบิดบัวบานของอาทมาฏไม่มี แต่ผมอยากให้ดูท่าตลบสิงขรและท่าย้อนฟองสมุทรการวาดดาบหากเข้าใกล้ข้อมือจะคล้ายท่านี้มากครับ และยังมีอีกหลายท่าที่ใช้คล้ายกัน ผมเคยไปก่อสร้างโรงงานที่พม่าหลายปีได้มีโอกาศเห็นการรำดาบที่พม่า คล้ายดาบเหนือแต่ไม่ทั้งหมด ผมถึงว่ามันถูกผสมมาแน่ๆ ส่วนตัวแล้วผมเรียน ดาบเหนือ 32 ขุม มาจากครูหมี พอเจิงได้นิดหน่อย อย่างที่ผมว่ารวมมาจากหลายสาย อย่างมวยไชยาก็เป็นมวยโบราณที่พื้นเพจริงๆไม่ได้มาจากไชยาและน่าจะมีมากว่าธนบุรีแน่ และการที่คนๆหนึ่งจะเรียบเรียงการสอน การเรียกชื่อท่า การคิดกระบวนกลยุทธ์ กลศึก มากขนาดนี้ผมไม่เห็นมีในวิชาดาบสายไหน คิดง่ายๆหากเป็นเราๆท่านๆที่มีสื่อมากมายในตอนนี้ ให้คิดวิชาดาบขึ้นมาใหม่ จะรวมมาหรือลอกเขามา ตั้งเป็นวิชา ผมยังว่ายากที่จะเป็นไปได้ หากจะว่าไปถึงจะไม่ใช่สมเด็จท่านเป็นผู้คิด ผมว่าคนที่คิดก็ไม่ธรรมดาครับ เรื่องครูสุริยาที่ว่านั้นผมก็ทราบแต่ผมก็ทราบเมื่อเร็วๆนี้เหมือนกันครับ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30433

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 17  เมื่อ 05 มิ.ย. 13, 15:25

จำได้ลางๆ ว่าอาจารย์คึกฤิทธิ์เคยเขียนไว้ในขุนช้างขุนแผนฉบับอ่านใหม่ แต่ตอนนี้ผมไม่มีหนังสืออยู่ในมือ ท่านอธิบายไว้ด้วยครับ

ท่านเขียนถึงอาทมาตว่าอย่างนี้ค่ะ

    กรมอาทมาตเป็นกรมของสายลับ  ที่หาข่าวกรองมาให้รัฐบาล   ในปัจจุบันนี้เห็นจะต้องเรียกว่ากรมประมวลข่าวกลาง     หรือเมื่อเปลี่ยนมาแล้วก็จะต้องเรียกว่า สำนักงานข่าวกรองแห่งชาติ   อเมริกันเรียกว่า CIA   เป็นกรมที่มีสายลับอยู่มาก   และส่วนใหญ่ก็ทำงานรวบรวมข้อมูลขากสายลับ
   กรมอาทมาตสมัยอยุธยานั้น คงจะมีสายลับอยู่ในประเทศต่างๆที่อยู่รอบพระราชอาณาจักร  เช่น ลาว เขมรและญวน    แต่ราชการสงครามในสมัยนั้น มีอยู่ที่ประเทศพม่าเป็นส่วนใหญ่    และพม่านั้นก็ดูเหมือนจะเตรียมตัวที่จะรุกรานประเทศไทยอยู่เรื่อยๆ    กรมอาทมาตจึงต้องส่งคนเข้าไปอยู่ในพม่า   เพื่อคอยสอดส่องดูแลความเคลื่อนไหวของพม่าในทางที่จะเป็นภัยต่อประเทศไทย แล้วรีบส่งข่าวกรองมารายงานที่กรมอาทมาต    ซึ่งก็จะได้รวบรวมข่าวกรองเสนอต่อท่านเสนาบดีผู้ใหญ่    ตลอดจนนำความขึ้นกราบบังคมทูลฯ   เพื่อจะได้เตรียมการที่จะรับศึกพม่าได้ทันท่วงที
    สายลับของกรมอาทมาตที่จะส่งเข้าไปอยู่ในพม่านั้น หากส่งคนไทยเข้าไปแล้วก็คงจะไม่ได้ผล เพราะคนไทยมีความแตกต่างกับคนพม่าอยู่มากมาย   และคงจะพูดภาษาพม่าไม่ได้แคล่วคล่อง    เมื่อเข้าไปทำหน้าที่สายลับในเมืองพม่า   พม่าก็คงจะจับได้และฆ่าเสีย   แต่ในเมืองไทยนั้นมีมอญที่จงรักภักดีต่อพระมหากษัตริย์ไทยอยู่มาก     มอญนั้นแต่งกายเหมือนพม่า    ไว้ผมยาวเช่นเดียวกับพม่า และพูดภาษาพม่าได้เป็นภาษาที่สองดีเท่ากับภาษามอญของตนเอง เพราะฉะนั้นเมื่อส่งมอญเข้าไปเป็นสายลับ พม่าก็จับไม่ได้ และมอญกรมอาทมาตที่เข้าไปทำราชการลับในพม่านั้นก็ได้รับผลสำเร็จ
บันทึกการเข้า
นักรบกองอาทมาฏ
อสุรผัด
*
ตอบ: 34


ความคิดเห็นที่ 18  เมื่อ 05 มิ.ย. 13, 22:00

ท่านเทาชมพูกล่าวมามีเหตุผลสอดคล้องกับงานวิจัยที่ผมว่าครับ มีหลักฐานอ้างอิงครับ
บันทึกการเข้า
samun007
องคต
*****
ตอบ: 433


ความคิดเห็นที่ 19  เมื่อ 05 มิ.ย. 13, 22:14

ขอบคุณท่าน samun007 ครับที่นำคลิปดีๆมาให้ชม ผมอยากให้สังเกตุที่ดาบที่มีการวนรอบศีระษะ ท่าสีไคลที่ท่านว่าอยู่ในท่าสอดสร้อยมาลาครับ ส่วนบิดบัวบานของอาทมาฏไม่มี แต่ผมอยากให้ดูท่าตลบสิงขรและท่าย้อนฟองสมุทรการวาดดาบหากเข้าใกล้ข้อมือจะคล้ายท่านี้มากครับ และยังมีอีกหลายท่าที่ใช้คล้ายกัน ผมเคยไปก่อสร้างโรงงานที่พม่าหลายปีได้มีโอกาศเห็นการรำดาบที่พม่า คล้ายดาบเหนือแต่ไม่ทั้งหมด ผมถึงว่ามันถูกผสมมาแน่ๆ ส่วนตัวแล้วผมเรียน ดาบเหนือ 32 ขุม มาจากครูหมี พอเจิงได้นิดหน่อย อย่างที่ผมว่ารวมมาจากหลายสาย อย่างมวยไชยาก็เป็นมวยโบราณที่พื้นเพจริงๆไม่ได้มาจากไชยาและน่าจะมีมากว่าธนบุรีแน่ และการที่คนๆหนึ่งจะเรียบเรียงการสอน การเรียกชื่อท่า การคิดกระบวนกลยุทธ์ กลศึก มากขนาดนี้ผมไม่เห็นมีในวิชาดาบสายไหน คิดง่ายๆหากเป็นเราๆท่านๆที่มีสื่อมากมายในตอนนี้ ให้คิดวิชาดาบขึ้นมาใหม่ จะรวมมาหรือลอกเขามา ตั้งเป็นวิชา ผมยังว่ายากที่จะเป็นไปได้ หากจะว่าไปถึงจะไม่ใช่สมเด็จท่านเป็นผู้คิด ผมว่าคนที่คิดก็ไม่ธรรมดาครับ เรื่องครูสุริยาที่ว่านั้นผมก็ทราบแต่ผมก็ทราบเมื่อเร็วๆนี้เหมือนกันครับ

ขอตอบเป็นข้อ ๆ ไปนะครับ

- ส่วนบิดบัวบานของอาทมาฏไม่มี

จริง ๆ บิดบัวบานนี่ แค่เอามือออกไปข้างหนึ่ง ก็จะกลายเป็นท่าตลบสิงขร หรือจะย้อนฟองสมุทรก็ได้แล้วครับ ขึ้นอยู่กับว่าคุณจะควงดาบในแนวไหน ตั้งหรือนอน

- อย่างมวยไชยาก็เป็นมวยโบราณที่พื้นเพจริงๆไม่ได้มาจากไชยาและน่าจะมีมากว่าธนบุรีแน่

ถ้าว่าตามหลักฐาน ก็สืบได้แค่สมัยพ่อท่านมา วัดทุ่งจับช้าง ไม่เกินสมัย ร.๑ เป็นอย่างมากครับ  เพราะถ้าจะต่อกันให้ยาวไปถึงที่ ครูเขตร์ท่านว่า ท่าครูของมวยไชยาเหมือนกับท่าของคุณหลวงวิศาลดรุณกร (อั้น สาริกบุตร) ซึ่งเป็นศิษย์ของพระไชยโชกชกชนะ เจ้ากรมทนายเลือกหอกขวา ก็ยังไม่มีหลักฐานว่า มวยปล้ำที่ท่านเจ้าคุณได้เรียนมานั้น สืบมาแต่สำนักไหนเหมือนกันครับ

-และการที่คนๆหนึ่งจะเรียบเรียงการสอน การเรียกชื่อท่า การคิดกระบวนกลยุทธ์ กลศึก มากขนาดนี้ผมไม่เห็นมีในวิชาดาบสายไหน คิดง่ายๆหากเป็นเราๆท่านๆที่มีสื่อมากมายในตอนนี้ ให้คิดวิชาดาบขึ้นมาใหม่ จะรวมมาหรือลอกเขามา ตั้งเป็นวิชา ผมยังว่ายากที่จะเป็นไปได้ หากจะว่าไปถึงจะไม่ใช่สมเด็จท่านเป็นผู้คิด ผมว่าคนที่คิดก็ไม่ธรรมดาครับ เรื่องครูสุริยาที่ว่านั้นผมก็ทราบแต่ผมก็ทราบเมื่อเร็วๆนี้เหมือนกันครับ

ผมเชื่อว่า คนโบราณมีความสามารถอยู่เยอะครับ ไม่ขึ้นกับว่าจะอยู่ในสถานะอะไร นายทองดีฟันขาว หรือก็คือ พระยาพิชัยดาบหัก ก็ยังสามารถคิดค้นมวยเฉพาะทางของตน โดยการประยุกต์งิ้วจีน+มวยสายท่าเสา กลายเป็นมวยใหม่เฉพาะตนเองไปได้เลย หรือทางดาบของท่านพระยาพิชัยก็เช่นกัน

มาถึงยุคปัจจุบัน อย่างของสำนักจ้าวราม แต่เดิมเป็นการรวมเอาบรรดาศิษย์ของสำนักดาบใหญ่ ๆ ในกรุงเทพ + ธนบุรี ที่มาศึกษาต่อที่มหาวิทยาลัยรามคำแหง จากนั้นมีการคิดค้นนำเอาข้อดีข้อด้อย ของดาบแต่ละสายมาผสานกัน กลายเป็นดาบของจ้าวรามไป อานุภาพแค่ไหนผมไม่รู้ครับ ลองถามครูหมีดูก็ได้

บันทึกการเข้า
samun007
องคต
*****
ตอบ: 433


ความคิดเห็นที่ 20  เมื่อ 05 มิ.ย. 13, 22:19

ขอต่ออีกนิด ไม้รำ ๑๒ ท่าที่คุณยกมานั้น เอาเข้าจริงมีไม่น้อย ที่มาจากสายกรมพละ ลองดูตามนี้ก็ได้ครับ

ไม้ ๑- ๖
http://www.ipest.ac.th/11042554/doc/T.Mana/15%20%E0%B9%84%E0%B8%A1%E0%B9%89%E0%B8%A3%E0%B8%B3%E0%B8%94%E0%B8%B2%E0%B8%9A%E0%B8%AA%E0%B8%AD%E0%B8%87%E0%B8%A1%E0%B8%B7%E0%B8%AD%20%E0%B9%84%E0%B8%A1%E0%B9%89%E0%B8%A3%E0%B8%B3%E0%B8%97%E0%B8%B5%E0%B9%88%201%20-%206.pdf

และ

ไม้ ๗ - ๑๒
http://www.ipest.ac.th/11042554/doc/T.Mana/16%20%E0%B9%84%E0%B8%A1%E0%B9%89%E0%B8%A3%E0%B8%B3%E0%B8%94%E0%B8%B2%E0%B8%9A%E0%B8%AA%E0%B8%AD%E0%B8%87%E0%B8%A1%E0%B8%B7%E0%B8%AD%20%E0%B9%84%E0%B8%A1%E0%B9%89%E0%B8%A3%E0%B8%B3%E0%B8%97%E0%B8%B5%E0%B9%88%207%20-%2012.pdf

ซึ่งท่าเหล่านี้ ครู นาค เทพหัสดินทรฯ ท่านเป็นผู้บรรจุตามตำราสายที่ท่านสืบทอดมา คำถามก็คือ ถ้าวิชาดาบอาทมาทเป็นวิชาที่ถูกฉีกหายไป ทำไมท่าไม้รำหลาย ๆ ท่านจึงเหมือนทางดาบสายครูนาคจังครับ ?

สายดาบของครูนาค ก็มาแต่ยุคอยุธยา ซึ่งไม่น่าจะเกี่ยวกับทางดาบอาทมาทที่มาจากทางสายพิษณุโลกอยู่แล้ว
บันทึกการเข้า
samun007
องคต
*****
ตอบ: 433


ความคิดเห็นที่ 21  เมื่อ 05 มิ.ย. 13, 22:23

นี่ผมยังไม่พูดถึงการฝึกซ้อมตีเป้านะครับ เพราะเท่าที่เคยเห็นมีสายดาบจ้าวราม หรือดาบสายอื่น ๆ ที่ผู้ฝึกสอนเคยได้รับการเรียนดาบจ้าวรามมาก่อน ได้เอาไปประยุกต์เข้ากับทางดาบของตน แม้แต่ดาบสายเหนือของบางครู ตอนแรกไม่มีฝึกฟันเป้าเลย แต่พอบางท่านไปเจอทีหลัง มีฟันเป้าเฉย...................... ไม่ใช่สายครูหมีนะครับ เพราะครูหมีจบดาบจ้าวรามมาก่อนครับ

 ยิงฟันยิ้ม ยิงฟันยิ้ม ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
นักรบกองอาทมาฏ
อสุรผัด
*
ตอบ: 34


ความคิดเห็นที่ 22  เมื่อ 05 มิ.ย. 13, 23:40

คือผมเชื่อประการหนึ่งว่าเป็นวิชาที่สมเด็จพระนเรศใช้สอนลูกขุนนางที่เกณฑ์มาฝึกวิชาที่พิษณุโลกเมื่องครั้งทรงเสด็จกลับมาจากการเป็นองค์ประกัน
เหตุผลหนึ่งที่สนับสนุนว่าวิชาดาบที่สำนักดาบอาทมาฏนเรศวรฝึกเป็นวิชาดาบที่ทรงสอน คือ "เป็นวิชาที่ผสมผสานวิชาดาบ หลายวิชาเข้าด้วยกัน เช่นวิชาดาบเหนือ วิชาดาบไต และรวมเข้ากับวิชาดาบของอยุธยา เป็นวิชาดาบที่เราฝึกอยู่ สังเกตุง่ายๆวิชาดาบทางเหนือและพม่าจะเน้น ตัดปาด วิชาดาบของอยุธยาจะเน้นปะทะ แต่อาทมาฏมีทั้งสองวิชานี้ ซึ่งคนที่จะคิดรวมวิชาดาบหลายๆวิชาเข้าเป็นวิชาเดียวกันนั้นผมไม่เห็นจะมีใครไปได้นอกจากสมเด็จพระนเรศ อาจเป็นไปได้มากว่าทรงเรียนวิชาดาบมาจากพม่าโดยที่พระองค์ทรงเป็นวิชาดาบของอยุธยาอยู่ก่อนแล้ว จึงทรงรวมวิชาดาบนี้ขึ้นมาใหม่ แต่การที่วิชาดาบนี้ไม่แพร่หลายไป อาจเนื่องมาจากการเปลี่ยนแปลงราชวงศ์ในแต่ละครั้งนั้นมักฆ่าขุนนางที่จงรักภักดีราชวงศ์เดิมเสียเป็นส่วนมาก จึงทำให้วิชานี้หายไปกับการเปลี่ยนราชวงศ์ แต่ยังมีฝึกอยู่ในกลุ่มคนมอญไม่แพร่หลายออกไป


อย่างที่ผมกล่าวครับ ว่าน่าจะมีการผสมหลายวิชาดาบเข้าด้วยกัน หากสาย ครูนาคเก่าถึงอยุธยา ก็น่าจะคล้ายของครูนาคซึ่งเป็นเหมื่อนแม่บทที่เอาวิชาอื่นมาเสริมให้รัดกุมขึ้น  อย่างท่ารำบางท่าของครูนาคยังไปเหมื่อนกับท่าของดาบเหนือเลยครับ เช่นตัดเทียน
บันทึกการเข้า
นักรบกองอาทมาฏ
อสุรผัด
*
ตอบ: 34


ความคิดเห็นที่ 23  เมื่อ 05 มิ.ย. 13, 23:51

เรื่องการฝึก ครูมาโนทย์ก็เป็นหนึ่งในครูที่สอนที่เจ้ารามน่ะครับและเป็นครูของครูหมีมาก่อนที่ครูหมีจะมาเรียนดาบอาทมาฏ ส่วนว่าใครเป็นคนคิดเรื่องตีเป้านี้ผมไม่ทราบ

อย่างที่ท่านsamunกล่าว ครูในอดีตต่างก็คิดค้นเป็นทางเฉพาะของคนเอง ไม่แปลกครับที่ดาบก็เป็นวิชาหนึ่งที่ถูกคิดค้นเช่นกัน ครับ

ชักนอกประเด็นไปเยอะ ขออภัยท่านเจ้าของกระทู้ด้วยน่ะครับ
บันทึกการเข้า
samun007
องคต
*****
ตอบ: 433


ความคิดเห็นที่ 24  เมื่อ 06 มิ.ย. 13, 00:05


อย่างที่ผมกล่าวครับ ว่าน่าจะมีการผสมหลายวิชาดาบเข้าด้วยกัน หากสาย ครูนาคเก่าถึงอยุธยา ก็น่าจะคล้ายของครูนาคซึ่งเป็นเหมื่อนแม่บทที่เอาวิชาอื่นมาเสริมให้รัดกุมขึ้น  อย่างท่ารำบางท่าของครูนาคยังไปเหมื่อนกับท่าของดาบเหนือเลยครับ เช่นตัดเทียน

ผมติดใจก็ตรงนี้ล่ะครับ  คือถ้าวิชานี้ได้หายไปนานจริงอย่างที่ว่าไว้  แล้วอยู่ดี ๆ ก็โผล่ขึ้นมา หลังจากที่ทางดาบของครูนาคได้สถาปนาตัวเองขึ้นมาเป็นสิบ ๆ ปี ผมว่าก็ยังมีข้อสงสัยอยู่นะครับ

เพราะถ้าครูสุริยาท่านยังสืบทอดอยู่มาได้ แสดงว่าก่อนหน้านั้นก็ต้องเคยมีการเรียนการสอนกันมาก่อน ไม่มากก็น้อย แต่กลายเป็นว่าทางดาบนี้ เป็นเรื่องที่ลับสุดยอดไป ซึ่งมันชวนให้สงสัยครับ

แม้แต่ทางดาบเหนือหลาย ๆ สำนักก็มีการสืบทอดลงมาไม่ขาดช่วงเหมือนกันครับ  

ถ้าจะให้ชัดเจน คงต้องย้อนไปถึงวิชาที่สืบทอดมากับครูสุริยาเลยล่ะครับ ว่าจริง ๆ ท่านสอนอะไรบ้าง เหมือนหรือต่างกับของดาบจ้าวรามหรือไม่

เพราะบุคคลากรที่เข้ามาเกี่ยวข้องกับทางดาบอาทมาทนี้ นอกจากครูสุริยาแล้ว ทุกท่าน มีพื้นฐานวิชาอื่นมาทั้งสิ้น ครูมาโนชเอง ท่านก็แจ้งไว้ในหนังสือสารคดีว่า ตั้งแต่เยาว์วัยท่านเรียนดาบสายกรมพละมา ก่อนจะมาเจอครูสุริยาอีกที แล้วก็มาต่อดาบจ้าวรามอีกรอบ

เรื่องการผสมวิชา ผมมองว่าเป็นเรื่องปกติครับ ไม่ใช่แค่ประเทศไทย เมืองนอกเขาก็ทำกันทั้งนั้น  แต่สำคัญคือต้องให้รู้ชัดเจนก่อนว่า ตัววิชาจริง ๆ มีแค่ไหน  แล้วเสริมอะไรของใครเข้าไป แล้วเสริมตอนช่วงเวลาไหน ตรงนี้ต่างหากครับ คือจุดประสงค์ที่ผมอยากจะสื่อถึง


เรื่องการฝึก ครูมาโนทย์ก็เป็นหนึ่งในครูที่สอนที่เจ้ารามน่ะครับและเป็นครูของครูหมีมาก่อนที่ครูหมีจะมาเรียนดาบอาทมาฏ ส่วนว่าใครเป็นคนคิดเรื่องตีเป้านี้ผมไม่ทราบ

อย่างที่ท่านsamunกล่าว ครูในอดีตต่างก็คิดค้นเป็นทางเฉพาะของคนเอง ไม่แปลกครับที่ดาบก็เป็นวิชาหนึ่งที่ถูกคิดค้นเช่นกัน ครับ

ชักนอกประเด็นไปเยอะ ขออภัยท่านเจ้าของกระทู้ด้วยน่ะครับ

ถ้าเป็นไปได้ ผมไม่แน่ใจว่ารุ่นพี่ดาบจ้าวราม ที่เป็นรุ่นก่อนครูมาโนช ยังอยู่กันมากน้อยแค่ไหน ถ้าเป็นไปได้ คงต้องลองสอบถามรุ่นพี่ ๆ อาวุโสเหล่านั้นดูครับว่า จริง ๆ แล้ววิชาเป็นอย่างไรกันแน่ ไม่จำเพาะเจาะจงที่แค่การฟันเป้าเท่านั้นครับ ตัวดาบจ้าวรามเอง แม้แต่วิชาอาทมาท ก็น่าจะมีเค้าลางให้เห็นกันบ้างแน่ ๆ

ซึ่งผมคิดว่า ก็คงน่าจะได้ความจริงไม่มากก็น้อย

การที่วิชาดาบนี้ไม่แพร่หลายไป อาจเนื่องมาจากการเปลี่ยนแปลงราชวงศ์ในแต่ละครั้งนั้นมักฆ่าขุนนางที่จงรักภักดีราชวงศ์เดิมเสียเป็นส่วนมาก จึงทำให้วิชานี้หายไปกับการเปลี่ยนราชวงศ์ แต่ยังมีฝึกอยู่ในกลุ่มคนมอญไม่แพร่หลายออกไ

ประเด็นเรื่องการไม่เผยแพร่ เพราะขุนนางถูกกวาดล้างตอนผลัดแผ่นดิน  เอาเข้าจริงประเด็นนี้ถือว่าน้ำหนักน้อยนะครับ เพราะตลอดช่วงราชวงศ์พระร่วงในสมัยอยุธยา (สมเด็จพระมหาธรรมราชา สมเด็จพระนเรศวรมหาราช สมเด็จพระเอกาทศรถ เจ้าฟ้าศรีเสาวภาค พระเจ้าทรงธรรม )

การล้างบางขุนนางจำนวนมากไม่มีเลย ถึงมีก็เทียบไม่ได้กับกรณีของสมัยราชวงศ์ปราสาททองและบ้านพลูหลวง และที่สำคัญทางดาบอาทมาทนี้ ถ้าเป็นอย่างที่คุณบอกว่าเผยแพร่ตั้งแต่พิษณุโลก ที่พิษณุโลกเอง ก็น่าจะต้องมีร่องรอยการสืบทอดวิชาไม่มากก็น้อยแล้ว  ยิ่งมาในอยุธยา ผมเชื่อว่าต่อให้ล้างบางกันขนาดไหน คงไม่ถึงขั้นล้างบางสำนักดาบทิ้งเป็นแน่

ส่วนที่ว่ายังมีอยู่ในกลุ่มคนมอญ  ผมอยากจะบอกว่า ผมตามทางทวน ทางหอก ของคนมอญมาตั้งนาน ยังหาไม่เคยเจอ ยิ่งบอกว่ามีทางดาบอาทมาทของมอญ ซึ่งน่าจะอยู่ในสังกัดของ สมิงนครอินทร เจ้ากรมดาบสองมือ แต่ปัญหาก็คือ ถ้ามีการสืบทอดมาทางนี้ แต่ทำไมที่สามโคก หรือที่ปากลัด พระประแดง ผมก็ไม่เคยได้ยินว่ามีคนสืบทอดดาบอาทมาทของมอญเหมือนกันครับ พยายามหาแล้ว ก็ยังหาไม่ได้เช่นกัน  ใกล้ ๆ ปากลัดก็มีสำนักสมอทอง ซึ่งก็เป็นทางดาบของสำนักใหญ่ในกรุงเทพแห่งหนึ่ง ไม่ใช่อาทมาทแน่ ๆ เลยไปอีกนิดก็เป็นทางดาบอิสลาม ของคณะ สเลมาน ลูกปีกกา
คำถามก็คือ แล้วทางดาบอาทมาท ที่บอกว่าสืบทอดกันในวงคนมอญ หายไปไหนครับ ?

เหล่านี้จึงเป็นที่มาของความสงสัยที่ผมมีครับ
บันทึกการเข้า
samun007
องคต
*****
ตอบ: 433


ความคิดเห็นที่ 25  เมื่อ 06 มิ.ย. 13, 00:34


ทางดาบอิสลาม คณะ สเลมาน ลูกปีกกา
gyUVxOEqhb4

เพลงผู้ชนะสิบทิศเสียด้วย  เวลาไหว้ครู ได้รับอิทธิพลจากขึ้นพรหมสี่หน้าของสำนักดาบสายพุทธเป๊ะ ทางดาบอิสลามในภาคกลางบางที่ ที่ผมเคยเห็น ก็ขึ้นพรหมแบบนี้เหมือนกัน

ลืมไปว่า ยังมีคณะ มงคล หวังศิลป์ อีกเจ้า ที่อยู่แถว ๆ สมุทรปราการ
xT4DEgAu7_8

ส่วนของคณะสมอทอง น่าจะไม่มีคลิปในยูทูปครับ



บันทึกการเข้า
นักรบกองอาทมาฏ
อสุรผัด
*
ตอบ: 34


ความคิดเห็นที่ 26  เมื่อ 06 มิ.ย. 13, 20:00

การฆ่าขุนนางไม่จำเป็นต้องล้างบางหรอกครับแค่ฆ่าคนที่เป็นหลักก็จบแล้ว ทุกราชวงศ์ก็เป็นแบบนี้ หากยิ่งมีกลุ่มที่ต่อต้านมากก็ยิ่งต้องฆ่ามากตาม หรือแม้แต่การไม่ให้คุมหน่วยหนึ่งหน่วยใดก็จบเช่นกัน ขึ้นอยู่กับว่าถนัดวิชาอะไร สมมุติว่าผมถนัดวิชาดาบของ อ.นาค ผมจะให้คนในหน่วยผมฝึกวิชาอาทมาฏไหมเท่านี้ก็จบแล้วครับ ซึ่งทำให้วิชาหลายๆแขนงศูนย์หายไป แม่แต่ปัจุบันนี้ ในโรงเรียนตำรวจหรือทหาร ยังฝึกวิชาป้องกันตัวของต่างชาติอย่างจริงจังตามกระแสนิยมเพราะคนสอนไปเรียนวิชาอื่นมาวิชามวยไทยไม่ถนัด อย่างนี้มันจะไม่หายได้ยังไงครับ หรือถามใหม่ว่าตำรวจหรือทหารเป็นมวยไทยจริงๆกี่คน

อีกทั้งหากกลุ่มที่ฝึกวิชาดาบนี้เป็นกลุ่มที่เป็นหน่วยเล็กๆ ยิ่งมีคนน้อยกว่าหน่วยอื่นๆ หากเปลี่ยนคนคุมกำลัง หรือเปลี่ยนกลุ่มคนที่รับผิดชอบก็จบเช่นกัน
วิชาหลายๆวิชาที่หายสาบศุนย์ก็มีเยอะไป ซึ่งส่วนใหญ่ผู้ที่อนุรักษ์ใว้ก็มักเป็นลูกหลานเพียงไม่กี่คน เอาง่ายๆแค่เรื่องตีดาบตอนนี้ที่ตีได้จริงๆ เหลือยังไม่ถึง 5 เตาเลยครับ ตอนนี้กลายเป็นว่าดาบจากบ้านอรัญญิกเป็นดาบไทยไปไกลทั่วโลก ไอ้ดาบของเรากลายเป็นดาบของพม่าไปซะนั้น

วิชาดาบจริงๆผมว่ามันมีมานานแล้วทั้งนั้น เพียงแต่จะเปิดเผยหรือไม่ หรือมีคนต่อวิชาหรือไม่ อย่างที่คุณตามหาวิชาทวน หากไปเจอขึ้นมาเขาบอกคุณว่ามันเป็นเพลงทวนของมอญ ที่เรียนมาจากปู่แล้วปู่เรียนมาจากปู่อีกที่จะเชื่อเขาไหม มวยไชยาก็เหมือนกันครับ ท่านเจ้ามาท่านก็ไม่ใช่คนถิ่น เราเพียงแต่ไม่ทราบเท่านั้นเองว่าท่านเรียนมาจากไหน แล้วเราเชื่อหรือไม่ว่ามันคือมวยของสยาม ที่เราเชื่อก็เพราะมันมีรากฐานมวยทางเดียวกัน เท่านั้นเอง วิชาอื่นก็เหมื่อนกันครับ ไม่จำเป็นต้องมาโผล่ตอนไหนหรอกครับ ไอ้ที่โผล่มานี้ก็เพราะครูชาติชายท่านอยากจะอนุรักษ์ไว้ อยากจะสนับสนุนครูมาโนทย์ อย่างเดียวกับที่สนับสนุนมวยไชยาของครูเล็กและครูแปรงที่เปืดสอนมวยไชยาที่ตึกWYCA ก่อนที่จะแยกมาตั้งสำนักในปัจจุบัน
นี้ยังดีน่ะครับที่ครูสุริยามีตัวตนจริงๆ ถึงแม้ท่านจะเสียชีวิตไปแล้ว ความจริงประการหนึ่งก็คือวิชามันมีการถ่ายทอดมาก่อนที่ครูมาโนทย์จะเข้ามากรุงเทพฯแน่นอน
บันทึกการเข้า
นักรบกองอาทมาฏ
อสุรผัด
*
ตอบ: 34


ความคิดเห็นที่ 27  เมื่อ 06 มิ.ย. 13, 20:15

ที่อีกประเด็นหนึ่ง ท่าเท้าของวิชาดาบอาทมาฏมันดันไปคล้ายกับวิชามวยไชยานี้ซิแปลก หรือว่าครูสุริยาไปเรียนมวยไชยามาก่อนที่จะมาสอนครูมาโนทย์ (ท่าเท้าของดาบอาทมาฏมีแบบแผนการวางและการก้าวย่าง คือท่าเท้าสี่ทิศแปดแฉก)
ที่ผมสงสัยอีกประการหนึ่งคือ เราเชื่อว่ามีการสอนวิชาของสมเด็จพระนเรศที่วังจันทร์ แล้ววิชานั้นเป็นวิชาอะไร หรือว่าเป็นวิชาดาบของ ครูนาคที่เราฝึกกันมา(ผมเรียนวิชาดาบของ ครูนาคตอน ม.2) หรือว่าไม่มีการสอนเกิดขึ้น
บันทึกการเข้า
samun007
องคต
*****
ตอบ: 433


ความคิดเห็นที่ 28  เมื่อ 06 มิ.ย. 13, 22:08

การฆ่าขุนนางไม่จำเป็นต้องล้างบางหรอกครับแค่ฆ่าคนที่เป็นหลักก็จบแล้ว ทุกราชวงศ์ก็เป็นแบบนี้ หากยิ่งมีกลุ่มที่ต่อต้านมากก็ยิ่งต้องฆ่ามากตาม หรือแม้แต่การไม่ให้คุมหน่วยหนึ่งหน่วยใดก็จบเช่นกัน ขึ้นอยู่กับว่าถนัดวิชาอะไร สมมุติว่าผมถนัดวิชาดาบของ อ.นาค ผมจะให้คนในหน่วยผมฝึกวิชาอาทมาฏไหมเท่านี้ก็จบแล้วครับ ซึ่งทำให้วิชาหลายๆแขนงศูนย์หายไป แม่แต่ปัจุบันนี้ ในโรงเรียนตำรวจหรือทหาร ยังฝึกวิชาป้องกันตัวของต่างชาติอย่างจริงจังตามกระแสนิยมเพราะคนสอนไปเรียนวิชาอื่นมาวิชามวยไทยไม่ถนัด อย่างนี้มันจะไม่หายได้ยังไงครับ หรือถามใหม่ว่าตำรวจหรือทหารเป็นมวยไทยจริงๆกี่คน

อีกทั้งหากกลุ่มที่ฝึกวิชาดาบนี้เป็นกลุ่มที่เป็นหน่วยเล็กๆ ยิ่งมีคนน้อยกว่าหน่วยอื่นๆ หากเปลี่ยนคนคุมกำลัง หรือเปลี่ยนกลุ่มคนที่รับผิดชอบก็จบเช่นกัน
วิชาหลายๆวิชาที่หายสาบศุนย์ก็มีเยอะไป ซึ่งส่วนใหญ่ผู้ที่อนุรักษ์ใว้ก็มักเป็นลูกหลานเพียงไม่กี่คน เอาง่ายๆแค่เรื่องตีดาบตอนนี้ที่ตีได้จริงๆ เหลือยังไม่ถึง 5 เตาเลยครับ ตอนนี้กลายเป็นว่าดาบจากบ้านอรัญญิกเป็นดาบไทยไปไกลทั่วโลก ไอ้ดาบของเรากลายเป็นดาบของพม่าไปซะนั้น


สมัยอยุธยานี่ เขาล้างบางคือล้างจริง ๆ นะครับ ดูตัวอย่างต้นแผ่นดินพระเจ้าอยู่หัวบรมโกศก็ได้ครับ ข้าราชการวังหลวงในสมัยนั้น ส่วนใหญ่คือข้าเก่าจากวังหน้าครับ

วิชาจะสูญหาย ไม่ใช่มาจากประเด็นว่าไม่ให้เรียนครับ จริง ๆ มันสูญหายมาจาก

- ครูหวงวิชา ไม่ยอมสอน จนวิชาตายไปกับตัว เรื่องนี้ชัด ๆ ก็ วิชาหุ่นละครเล็ก ที่ถ้าผมจำไม่ผิด อ.โจหลุยส์ ท่านเคยบอกว่า ต้องแอบไปลักจำเอา เพราะครูที่ท่านไปลักจำ ไม่ยอมสอนให้

- ลูกศิษย์ฝึกไม่ถึงขั้น ทำให้วิชาตายไปเรื่อย ๆ

เพราะถ้าจะบอกว่า เอาวิชาใหม่มาบังคับเรียน จะทำให้วิชาเดิมหายไป ป่านนี้ สำนักดาบที่เป็นสำนักดาบภูธร ไม่มีชื่อเสียงเท่าสำนักใหญ่โตในกรุงเทพ+ธนบุรี คงล้มหายตายจากไปหมดแล้ว แม้แต่ของอาทมาทก็เถอะครับ

แต่ที่ยังมีอยู่ได้ เพราะยังมีคนเรียนอยู่ ไม่ได้โดนห้ามอะไรขนาดนั้น

ส่วนเรื่องตำรวจ + ทหาร ปัจจุบัน ผมก็เห็น ครูหมีไปสอนที่ ราบ ๑๑ ไม่ใช่หรือครับ อ.ชาติชาย ก็ไปวางรากฐานอาทมาทไว้ที่ จปร. (แต่แอบงงว่า เข้าไปได้โดยที่ มวยไทยสายเก่าของที่โน่นไม่มีปฏิกิริยาอะไรเลยหรือ ? )



อ้างจาก: นักรบกองอาทมาฏ


วิชาดาบจริงๆผมว่ามันมีมานานแล้วทั้งนั้น เพียงแต่จะเปิดเผยหรือไม่ หรือมีคนต่อวิชาหรือไม่ อย่างที่คุณตามหาวิชาทวน หากไปเจอขึ้นมาเขาบอกคุณว่ามันเป็นเพลงทวนของมอญ ที่เรียนมาจากปู่แล้วปู่เรียนมาจากปู่อีกที่จะเชื่อเขาไหม มวยไชยาก็เหมือนกันครับ ท่านเจ้ามาท่านก็ไม่ใช่คนถิ่น เราเพียงแต่ไม่ทราบเท่านั้นเองว่าท่านเรียนมาจากไหน แล้วเราเชื่อหรือไม่ว่ามันคือมวยของสยาม ที่เราเชื่อก็เพราะมันมีรากฐานมวยทางเดียวกัน เท่านั้นเอง วิชาอื่นก็เหมื่อนกันครับ ไม่จำเป็นต้องมาโผล่ตอนไหนหรอกครับ ไอ้ที่โผล่มานี้ก็เพราะครูชาติชายท่านอยากจะอนุรักษ์ไว้ อยากจะสนับสนุนครูมาโนทย์ อย่างเดียวกับที่สนับสนุนมวยไชยาของครูเล็กและครูแปรงที่เปืดสอนมวยไชยาที่ตึกWYCA ก่อนที่จะแยกมาตั้งสำนักในปัจจุบัน
นี้ยังดีน่ะครับที่ครูสุริยามีตัวตนจริงๆ ถึงแม้ท่านจะเสียชีวิตไปแล้ว ความจริงประการหนึ่งก็คือวิชามันมีการถ่ายทอดมาก่อนที่ครูมาโนทย์จะเข้ามากรุงเทพฯแน่นอน

นั่นล่ะครับ จึงเป็นที่มา ที่ผมยังไม่เชื่อ เพราะผมก็ยังไม่เคยเห็นว่า วิชาจริง ๆ ของครูสุริยาเป็นอย่างไร เนื่องจากที่ผมเห็นก็อย่างที่บอกว่า มาจากรุ่น อ.มาโนช แล้วนั่นเอง


 
บันทึกการเข้า
samun007
องคต
*****
ตอบ: 433


ความคิดเห็นที่ 29  เมื่อ 06 มิ.ย. 13, 22:19

ที่อีกประเด็นหนึ่ง ท่าเท้าของวิชาดาบอาทมาฏมันดันไปคล้ายกับวิชามวยไชยานี้ซิแปลก หรือว่าครูสุริยาไปเรียนมวยไชยามาก่อนที่จะมาสอนครูมาโนทย์ (ท่าเท้าของดาบอาทมาฏมีแบบแผนการวางและการก้าวย่าง คือท่าเท้าสี่ทิศแปดแฉก)
ที่ผมสงสัยอีกประการหนึ่งคือ เราเชื่อว่ามีการสอนวิชาของสมเด็จพระนเรศที่วังจันทร์ แล้ววิชานั้นเป็นวิชาอะไร หรือว่าเป็นวิชาดาบของ ครูนาคที่เราฝึกกันมา(ผมเรียนวิชาดาบของ ครูนาคตอน ม.2) หรือว่าไม่มีการสอนเกิดขึ้น

เอาทีละประเด็นเลยแล้วกันนะครับ

- เนื่องจากผมไม่เคยเห็นวิชาจากตัวครูสุริยาจริง ๆ ผมจึงไม่สามารถบอกได้ว่า ท่าเท้ามันคล้ายกันมากน้อยแค่ไหน ครั้นจะไปกราบเรียนถามก็เป็นไปไม่ได้แล้ว

- วิชาปัจจุบัน ก็มาจากรุ่นครูมาโนชแล้ว ซึ่งก็อย่างที่ผมบอกไปว่า ด้วยพื้นฐานในหลาย ๆ เรื่องทั้งก่อนจะเรียนดาบอาทมาท + หลังเรียนดาบจ้าวราม มันก็ไม่สามารถจะบ่งบอกอะไรได้ครับว่า ตัววิชามันจะมีการพัฒนาการหรือไม่  อาจจะมีท่าการเคลื่อนไหวมาก่อนอยู่แล้ว  หรือมาปรับปรุงใหม่ หลังจากได้วิชาที่อื่นเพิ่ม ก็เป็นไปได้ทั้งนั้น

ผมถึงได้บอกว่า ถ้าจะให้ชัดเจน ต้องดูจากตัวครูสุริยาเท่านั้น

ไม่ต้องถึงมวยไชยาหรอกครับ แค่ดาบจ้าวราม สมัยก่อนที่จะมีมวยไชยาเข้าไปสอนที่ ม. ราม  ก็มีท่าเท้าสี่ทิศ แปดแฉก อยู่แล้ว   เท่าที่เคยได้ยินข่าวมาก็คือ พอมวยไชยาเข้าไป ก็ไม่ได้ทำให้ศิษย์ในสำนักลำบากแต่อย่างใดกับการก้าว นอกจาก แค่วางขุมให้เล็กลงหน่อยเท่านั้นเอง เพราะขุมมวยจะไม่เหมือนขุมดาบ


- เรื่องการสอนวิชาที่วังจันทร์

ถ้าหมายถึงยุคโบราณ ผมไม่เคยได้ยินมาก่อนครับ  อาจจะเพราะผมรู้น้อยด้วย ถ้าให้เดา ก็เดาว่า เป็นการสันนิษฐานของท่านนักประวัติศาสตร์มากกว่า

ถ้าหมายถึงยุคปัจจุบัน เท่าที่จำได้ ที่มีการประชาสัมพันธ์ จะเริ่มมาจาก อ.อัคนี (ชื่ออาจจะผิด) ท่านไปสอนดาบสายของท่านก่อน ซึ่งท่านก็ไม่ได้บอกว่าเป็นดาบสายไหน เห็นเคยได้ยินว่าจดเหลี่ยมบาง ก็ไม่น่าจะเหมือนของ อ.นาค แล้ว  ถ้าจำไม่ผิด ชื่อสำนักดาบวังหน้า กรุงศรีอยุธยา มั้งครับ


บันทึกการเข้า
หน้า: 1 [2] 3 4 ... 6
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.055 วินาที กับ 19 คำสั่ง