เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 [2]
  พิมพ์  
อ่าน: 40679 ศึกฉางผิง สมรภูมิที่โหดที่สุดในยุคเลียดก๊ก
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 344


ความคิดเห็นที่ 15  เมื่อ 25 พ.ค. 18, 17:01


ขอตอบคุณนริศ ในเรื่องที่คล้ายๆกันนะครับ

52BC  ซีซาร์ มีทหาร 60,000 คน สามารถปิดล้อม (และโดนล้อม) จนเอาชนะ แวร์ซิงจีตอริกซ์ ที่มีคน 300,000 ได้

ฺBattle of Alesia
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Alesia


บันทึกการเข้า
ราชปักษา
อสุรผัด
*
ตอบ: 17


ความคิดเห็นที่ 16  เมื่อ 25 พ.ค. 18, 22:11

ผมพยายามหารายละเอียดเกี่ยวกับสงครามครั้งนี้เท่าที่พอจะมีความสามารถหาได้ แต่ก็ค่อนข้างจำกัดเพราะผม Search ภาษาจีนไม่ได้ (อันที่จริงภาษาอังกฤษก็ไม่ใช่ว่าจะดี แฮ่ๆ)

คือ ผมสงสัยว่า กำลังคนสี่แสน ต่อให้นำโดยแม่ทัพงี่เง่าอย่างไร ก็ยังเป็นกองกำลังติดอาวุธขนาดมหึมาอยู่ดี สี่แสนนี่มากกว่าทัพพม่าที่มาปิดล้อมกรุงศรีคราวเสียกรุงเสียอีกกระมังครับ การปิดล้อมคนจำนวนสี่แสนได้นี่ต้องทำอย่างไร โดยเฉพาะอย่างยิ่งหากฝ่ายปิดล้อมมีคนจำนวนเท่ากันหรือไม่มากกว่าอย่างมีนัยสำคัญ (เช่น มี 5 แสน) เพราะฝ่ายปิดล้อมมีพื้นที่ควบคุมที่เยอะกว่ามาก ฝ่ายถูกล้อม สามารถเลือกเจาะช่องออกทางไหนก็ได้ ในครั้งนั้น ไป่ฉี มีกำลังพลในมือเท่าใด

หากกำลังพลต่างกันไม่มาก การปิดล้อมคงต้องอาศัยภูมิประเทศเป็นเครื่องช่วย เช่นการจุกช่องเขา หรือชัยภูมิสำคัญ อย่างคราวสมเด็จพระเจ้าตากสินล้อมพม่าที่บางแก้วเป็นต้น แต่คราวนั้น เป็นการปิดล้อมกำลังฝ่ายพม่าราว 3000 เท่านั้น แล้ว ฉางผิง มีลักษณะภูมิประเทศอย่างไรกันถึงได้พอปิดล้อมคน 4 แสนคนได้

ที่สำคัญก็คือ ไป่ฉี ทำอย่างไร ถึงได้สามารถล่อคนสี่แสนคนเข้าที่ปิดล้อมที่ปิดสนิทเช่นนั้นได้ เรื่องนี้ ผมอยากได้รายละเอียดมากๆ เลยหละครับ

และสุดท้าย จ้าวคว่อ ต่อให้เขาไม่มีประสบการณ์รบจริงเลย แต่เขาก็ไม่ใช่คนไม่มีความรู้ อย่างน้อยๆ เขาก็รู้ทฤษฎีเป็นอย่างดี ลำพังแค่ความรู้นั้น กับกำลังพลสี่แสน ทำไมถึงยังหลงกลนั้น แล้วแก้กลออกมาจากที่ปิดล้อมไม่ได้จนถึงกับต้องพินาศเช่นนั้น     

- อ้างอิงจาก เว็บไปตู้ กำลังพลฝ่าย Qin คือ 550,000 ตามที่คุณสันนิษฐาน

- ถูกต้องตามนั้นครับ ที่เท่าอ่านคือ ล่อให้ทหาร Zhao บุกไล่โจมตีไปจนถึงพื้นที่แอ่งลาดลง ในขณะที่ฝ่าย Qin เองวางกำลังอยู่ตามจุดสูงที่ได้เปรียบ

- อันนี้ ก็ยังเป้นที่สงสัยว่า หมอนี่เองเข้าไปติดกับง่ายๆขนาดนั้นได้ น่าจะมีอะไรเพพิ่มมั้ย

บันทึกการเข้า
Naris
พาลี
****
ตอบ: 389


ความคิดเห็นที่ 17  เมื่อ 28 พ.ค. 18, 09:28

ขอบพระคุณทุกท่านครับ

ที่อลีเซีย ท่านซีซ่า เล่นสร้างเมืองล้อมภูเขาเลยนี่ครับ

แถมสร้างซะสองชั้นด้วย กันไม่ให้ข้างนอกตีตลบหลังเข้ามาช่วยคนข้างในได้ กำแพงนี้มีทั้งหอรบ แนวคู ลงขวากด้วย ซึ่งก็น่าแปลกใจมากว่าสร้างเข้าไปได้ยังไง และพวกกอลบนเขา กับท่าน Vercinฯ กว่าจะรู้ตัวก็โดนล้อมไปแล้ว แทนที่ตนเองซึ่งอยู่ในจุดสูงข่มจะได้เป็นฝ่ายตั้งรับ อาศัยความได้เปรียบของภูมิประเทศ กลับกลายเป็นตนเองต้องเป็นฝ่ายยกกำลังเข้าตีเมือง (แนวกำแพงล้อม) แทน โดยที่ฝ่ายตนได้มี Siege Weapon อะไรเลย (ดีสุดก็บันใด) และกำลังคน 3 แสน ต่อ 6 พัน หรืออัตราส่วน 1 ต่อ 5 นี้ ขนาดพิชัยสงครามซุนวู ยังแนะนำให้แค่ "ล้อมไว้" เท่านั้น (คือไม่พอหักเอาเมือง) เจอแบบนี้เข้าก็รุกฆาตทันที

แต่กรณีของท่าน Vercinฯ ท่านเลือก อลีเซีย เป็นชัยภูมิของท่านเอง ไม่ได้หลงกลใคร ไม่ได้ถูกไล่ต้อนเข้าไป (แค่คาดการผิด ไม่คิดว่าท่านซีซ่าจะมาไม้นี้) ผมเลยไม่แปลกใจเท่าใดนัก

แต่กรณีของ จ้าวคว่อ แม่ทัพไป่ฉี เขาทำยังไง ถึงได้ล่อคนสี่แสนเข้าที่ปิดล้อมได้

แต่เมื่อเข้าไปแล้ว ม้าก็มีข้อจำกัดของม้า ถ้าถูกพาเข้าที่แคบ ไม่อาจแสดงอานุภาพได้เต็มที่ โอกาสแพ้ก็สูงมากจริงๆแหละครับ   
บันทึกการเข้า
ราชปักษา
อสุรผัด
*
ตอบ: 17


ความคิดเห็นที่ 18  เมื่อ 07 มิ.ย. 18, 12:22

รูปแบบเกมส์ เล่นมายังครับ  ยิงฟันยิ้ม


บันทึกการเข้า
ราชปักษา
อสุรผัด
*
ตอบ: 17


ความคิดเห็นที่ 19  เมื่อ 12 พ.ย. 18, 11:37

ไป่ฉี เวอร์ชั่นหนังสือการ์ตูน หน้าตาลุคแฟรงเก้นสไตน์ ออกแบบมาได้ สมฉายาพ่อค้าเนื้อคนมาก



ฉากในเรื่องที่วาดตามเรื่องเล่า






บันทึกการเข้า
Naris
พาลี
****
ตอบ: 389


ความคิดเห็นที่ 20  เมื่อ 13 พ.ย. 18, 15:41

เรื่องนี้ผมคุ้นๆลายเส้น แต่ไม่ได้อ่านครับ
บันทึกการเข้า
samun007
องคต
*****
ตอบ: 437


ความคิดเห็นที่ 21  เมื่อ 30 พ.ย. 18, 23:52

ผมพยายามหารายละเอียดเกี่ยวกับสงครามครั้งนี้เท่าที่พอจะมีความสามารถหาได้ แต่ก็ค่อนข้างจำกัดเพราะผม Search ภาษาจีนไม่ได้ (อันที่จริงภาษาอังกฤษก็ไม่ใช่ว่าจะดี แฮ่ๆ)

คือ ผมสงสัยว่า กำลังคนสี่แสน ต่อให้นำโดยแม่ทัพงี่เง่าอย่างไร ก็ยังเป็นกองกำลังติดอาวุธขนาดมหึมาอยู่ดี สี่แสนนี่มากกว่าทัพพม่าที่มาปิดล้อมกรุงศรีคราวเสียกรุงเสียอีกกระมังครับ การปิดล้อมคนจำนวนสี่แสนได้นี่ต้องทำอย่างไร โดยเฉพาะอย่างยิ่งหากฝ่ายปิดล้อมมีคนจำนวนเท่ากันหรือไม่มากกว่าอย่างมีนัยสำคัญ (เช่น มี 5 แสน) เพราะฝ่ายปิดล้อมมีพื้นที่ควบคุมที่เยอะกว่ามาก ฝ่ายถูกล้อม สามารถเลือกเจาะช่องออกทางไหนก็ได้ ในครั้งนั้น ไป่ฉี มีกำลังพลในมือเท่าใด

หากกำลังพลต่างกันไม่มาก การปิดล้อมคงต้องอาศัยภูมิประเทศเป็นเครื่องช่วย เช่นการจุกช่องเขา หรือชัยภูมิสำคัญ อย่างคราวสมเด็จพระเจ้าตากสินล้อมพม่าที่บางแก้วเป็นต้น แต่คราวนั้น เป็นการปิดล้อมกำลังฝ่ายพม่าราว 3000 เท่านั้น แล้ว ฉางผิง มีลักษณะภูมิประเทศอย่างไรกันถึงได้พอปิดล้อมคน 4 แสนคนได้

ที่สำคัญก็คือ ไป่ฉี ทำอย่างไร ถึงได้สามารถล่อคนสี่แสนคนเข้าที่ปิดล้อมที่ปิดสนิทเช่นนั้นได้ เรื่องนี้ ผมอยากได้รายละเอียดมากๆ เลยหละครับ

และสุดท้าย จ้าวคว่อ ต่อให้เขาไม่มีประสบการณ์รบจริงเลย แต่เขาก็ไม่ใช่คนไม่มีความรู้ อย่างน้อยๆ เขาก็รู้ทฤษฎีเป็นอย่างดี ลำพังแค่ความรู้นั้น กับกำลังพลสี่แสน ทำไมถึงยังหลงกลนั้น แล้วแก้กลออกมาจากที่ปิดล้อมไม่ได้จนถึงกับต้องพินาศเช่นนั้น      

ใน wiki ก็มีบอกไว้ครับ

คร่าว ๆ คือ ล่อให้ตามตี แล้วเจอกองซุ่มที่เป็นทหารม้า กับพลธนู พอโดนตีโต้ ทหารจ้าวขวัญเสีย สุดท้ายโดนตัดขาดเสบียง ยังไงก็แพ้ครับ

Zhao Kuo assumed command in July 260 BC of an army reinforced to approximately 400,000 men.[citation needed] He took part of his army and attacked the Qin camp. Bai Qi responded with a Cannae-like maneuver. Part of the Qin army withdrew toward the Qin fortress, drawing Zhao Kuo after them. A body of 25,000 cavalry and 5,000 light cavalry with bows and crossbows remained behind to spring the trap.

When the Zhao attack reached the Qin fortress, the Qin cavalry ambushed Zhao Kuo's rear while the Qin light cavalry surrounded the Zhao fortress. With the enemy trapped, Bai Qi launched a counterattack. The Zhao army was split in two and its supply lines cut. Zhao Kuo was unable to continue his attack or return to the Zhao fortress; his army dug in on a hill and awaited relief.


ตามจริง แคว้นจ้าว เป็นแคว้นที่ได้ชื่อว่ามีทหารม้าที่ไม่เป็นสองรองใคร แต่กลับมาเสียท่าด้วยทหารม้าฉิน ถือว่าเสียทั้งหน้า เสียทั้งกำลังพล และสุดท้ายก็เสียแคว้น

บันทึกการเข้า
Naris
พาลี
****
ตอบ: 389


ความคิดเห็นที่ 22  เมื่อ 03 ธ.ค. 18, 15:11

จากข้อความตรงนี้
" He took part of his army and attacked the Qin camp. Bai Qi responded with a Cannae-like maneuver."

เปิด Wiki เพื่อค้นข้อมูลเกี่ยวกับการรบที่คานาเอ้ ผลงานชี้นโบว์แดงของฮันนิบาล มีข้อมูลที่นะเอียดถึงขนาดว่า กองทัพไหนใครคุม ช่วงเวลาไหน เกิดอะไรขึ้น ตอนเริ่มต้นเกิดเหตุการณ์อะไร ช่วงกลางเกิดอะไร ช่วงปลายเกิดอะไร รูปขบวนรบเป็นอย่างไร

ใช้ในพื้นที่ ซึ่งมีสภาพเป็นอย่างไร

เมื่อพิจารณาพื้นที่ซึ่งโล่งขนาดนี้ ก็อนุมานได้ว่า เมื่อทัพม้าโรมันถูกทำลายลงแล้ว ทัพม้าคาเธจ หันกลับมากระหนาบจากด้านข้าง แม้ฝ่ายโรมันจะมีกำลังพลมากกว่า แต่ไม่สามารถใช้กำลังพลเข้ารบได้อย่างเต็มที่ (คนที่อยู่ตรงกลางไม่สามารถต่อสู้ได้) เช่นนี้ กำลังพลที่มากกว่า ก็ไร้ประโยชน์

และถึงกระนั้น สงครามที่คานาเอ้นี้ ก็เป็นการปะทะกันของกำลังพลประมาณ แสนคน++ เท่านั้นเองครับ (50,000 VS 80,000)

เมื่อย้อนกลับไปดู Wiki เกี่ยวกับการรบที่ฉางผิง จะเห็นว่า รายละเอียดไม่มีเลยครับ แผนที่ก็ หน้าตายังงี้

ซึ่งไม่มีรายละเอียดการรบแต่อย่างใด ด้านข้อมูลบุคคลนอกจากจ้าวคว่อที่เป็นนายทัพ แล้วขุนพลระดับรองๆ มีใครบ้าง คนเหล่านั้น มีบทบาทอย่างไร เทียบกับที่คานาเอ้ หายนะของโรมัน มาจากการที่พวกเขาเสียทัพม้า แล้วในคราวฉางผิงนี้ ทัพจ้าวมีทัพม้าบริบูรณ์ เหตุใดจึงยังพ่ายแพ้
บันทึกการเข้า
samun007
องคต
*****
ตอบ: 437


ความคิดเห็นที่ 23  เมื่อ 09 ธ.ค. 18, 22:59

ถ้าดูสภาพของสมรภูมิ ทหารม้าจ้าวไม่มีประโยชน์ใด ๆ ครับ

https://archaeologynewsnetwork.blogspot.com/2011/05/ancient-chinese-battlefield-to-seek.html#aqhtDJCkZgOFBbq8.97


บันทึกการเข้า
samun007
องคต
*****
ตอบ: 437


ความคิดเห็นที่ 24  เมื่อ 09 ธ.ค. 18, 23:35


เมื่อย้อนกลับไปดู Wiki เกี่ยวกับการรบที่ฉางผิง จะเห็นว่า รายละเอียดไม่มีเลยครับ แผนที่ก็ หน้าตายังงี้

ซึ่งไม่มีรายละเอียดการรบแต่อย่างใด ด้านข้อมูลบุคคลนอกจากจ้าวคว่อที่เป็นนายทัพ แล้วขุนพลระดับรองๆ มีใครบ้าง คนเหล่านั้น มีบทบาทอย่างไร เทียบกับที่คานาเอ้ หายนะของโรมัน มาจากการที่พวกเขาเสียทัพม้า แล้วในคราวฉางผิงนี้ ทัพจ้าวมีทัพม้าบริบูรณ์ เหตุใดจึงยังพ่ายแพ้

สมรภูมิฉางผิง เกิดเมื่อ ๒๖๐ ปีก่อนคริสตกาล แต่ในสื่อจี้ ที่บันทึกโดยซือหม่าเชียน บันทึกไว้เมื่อ ๙๔ ปีก่อนคริสตกาล เพราะฉะนั้นเวลาร้อยกว่าปีที่ผ่านไป ย่อมมีผลต่อการบันทึกอยู่แล้วล่ะครับ ตัวซือหม่าเชียน เมื่อแรกลงมือบันทึกยังต้องเดินทางไปค้นหาบางสถานที่ ค้นหารายละเอียดด้วยตัวเองเลย เพราะฉะนั้น ถ้าไม่ใช่ประวัติศาสตร์ที่อยู่ใกล้ ๆ พวกปลายฉิน ต้นฮั่นตะวันตก ความคลาดเคลื่อนในการบันทึกรายละเอียดจะสูงก็ไม่แปลก


ส่วนเรื่องรายละเอียดในการรบ ถ้าเอาในเว็บฝรั่งก็มีแปลมาอยู่นะครับ ใน wiki ส่วนใหญ่ใช้วิธีทำซ้ำ (copy)
https://alchetron.com/Battle-of-Changping#-


ถ้าอ่านข้อมูลจากใน wiki จะเห็นได้ว่าสมรภูมิหลักจริง ๆ คือศึกยึดมณฑลเชิ่งตั่ง (上党郡) เพราะในยุคนั้นเป็นพื้นที่คาบเกี่ยวกันระหว่างง ๓-๔ แคว้นคือ ฉิน จ้าว หาน และเว่ย
แรกเริ่มเดิมที ฉินจาวเซียงหวัง ส่งแม่ทัพซ้าย หวังเหอ (王齕) เพื่อมายึดมณฑลนี้จากแคว้นจ้าว ซึ่งถ้าเสียดินแดนนี้ไป ฉินจะสามารถรุกเข้าตีนครหลวงหานตาน (邯郸市) ได้ง่าย
จึงส่งขุนพลเหลียนผ่อ มาปะทะไว้ก่อน ซึ่งมีการปะทะกันพอหอมปากหอมคอ (แต่คนตายจริง) แคว้นจ้าวหน้าแตกเล็กน้อย ทางเหลียนผ่อจึงใช้วิธีตรึงไม่ให้ทัพฉินผ่านไปต่อได้ ด้วยการจุกช่องเอาไว้ และได้เลือกยุทธภูมิที่ ฉางผิง นี่แล เพราะจะสร้างความลำบากต่อการส่งกำลังบำรุงของฉินเป็นอย่างมาก เนื่องจากเส้นทางไกลกว่ามาจากทางจ้าว


ถ้าดูจาก google map จะเห็นได้ชัดว่าสมรภูมิฉางผิง (ปัจจุบันอยู่ในเขตเมืองเกาผิง : Gaoping มณฑลชานซี 山西) ถ้าสามารถข้ามเขาไท่หัง (太行山) ไปได้ก็จะสามารถเข้าตีนครหลวงหานตานของจ้าวได้สบาย ๆ

บันทึกการเข้า
samun007
องคต
*****
ตอบ: 437


ความคิดเห็นที่ 25  เมื่อ 09 ธ.ค. 18, 23:48





จากรูปจะเห็นแนวค่ายด้านสีน้ำเงิน ซึ่งทางเหลียนผ่อวางไว้ กะทำศึกระยะยาว และเมื่อประมวลผล เข้ากับภาพจาก google map



จะเห็นได้ว่า ขนาบข้างของสมรภูมิฉางผิงมีแต่ภูเขา ซึ่งในการรบสมัยโบราณ ก็มีการกล่าวให้อิงภูเขาเอาไว้ เพราะฉะนั้น ต่อให้ฉินมีทัพมาก ถ้าเหลียนผ่อไม่หลวมตัวออกจากที่ตั้ง ก็ตีได้ยากมาก  เพราะฉะนั้น ทางไป๋ฉี่ (白起) จึงต้องดำเนินกลยุทธ์ปล่อยข่าวลือ เพื่อให้มีการเปลี่ยนตัวเหลียนผ่อออกไป

เมื่อได้จ้าวคว่อ (趙括) มา  ด้วยความด้อยประสบการณ์ จึงได้เปิดศึก และไปติดกับดักของไป๋ฉี่ในบริเวณวงกลมสีน้ำเงินนั่นล่ะครับ สุดท้ายเมื่อทัพแตก และโดนตีตลบหลัง (ตามเส้นสีแดงด้านขวา) ทัพจ้าวคว่อจึงโดนตัดขาดจากฐานทัพตนอย่างชัดเจน ต้องหนีตายขึ้นไปบนเนินเขา และโดนล้อมอยู่นานถึง ๔๖ วัน  จึงตัดสินใจไปตายดาบหน้า โดยการทุ่มแหกวงล้อมออกมา ผลคือ จ้าวคว่อโดนธนูฝ่ายฉินตายในที่รบ ส่วนทหารเลวทั้งหลายก็โดนฝังทั้งเป็นตามที่เราทราบกันนั่นล่ะครับ

บันทึกการเข้า
หน้า: 1 [2]
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.054 วินาที กับ 20 คำสั่ง