เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 ... 3 4 [5] 6
  พิมพ์  
อ่าน: 11792 ตกลงว่า ประเพณีลอยกระทง ไม่ได้เกิดขึ้นสมัยสุโขทัยหรือครับ
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 318


ความคิดเห็นที่ 60  เมื่อ 12 พ.ย. 19, 18:09

เห่ช้าแลเรือ = สวะเห่
๏ เห่แลเรือ เห่ละเห่เห เห่โหวเห่โห เหโหวเห่เห้ เห่เหเห่เหเห่ โอละเห่
๏ สาละวะเห่ โหเห่เห เหเห่ เหเห่เห โอละเห่
๏ ช้าละวะเห่ เหเห่ เห่เหเห่ โอละเห่ เจ้าเอยก็พาย พี่ก็พาย พายเอยลง
   พายลงให้เต็มพาย โอวโอวเห่
๏ ช้าละวะเห่ โหเห่เห เหเห เหเห่เห โอละเห่ มูละเห่ มูละเหเห่เห้
  โอเห้มารา โอเห้เจ้าข้า โอเห้เจ้าข้า มาราไชโย สีเอยไชย
  สีไชยแก้วเอย ไชยเอยแก้ว ไชยแก้วพ่อเอย โอวโอว ๚

"a barbarous, but agreeable noise of Songs, Acclamations and Instruments"  De La Loubere
"พลพายกรายพายทอง   ร้องโห่เห่โอ้เห่มา" กาพย์เห่เรือ
"ถ้อยขึ้นถ้อยแขงมี่มี   ไชยเมื่อถึงที จะใกล้ที่แดนยอพาย " สมุทรโฆษคำฉันท์
"ทหารแห่และพลพายก็เฮฮาบ่ายหน้าเรือพายกรายเห่ช้ามาลอยถวายลำอยู่ตรงหน้าฉาน" ตำนานนางนพมาศ

บันทึกการเข้า
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 318


ความคิดเห็นที่ 61  เมื่อ 12 พ.ย. 19, 18:50


Nicolas Gervaise (1688)


คลิกที่รูปเพื่อขยาย/ย่อ
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1885



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 62  เมื่อ 12 พ.ย. 19, 23:45

ผมยังไม่เห็นมีตรงไหนที่เข้าเค้าว่าจะเป็นเห่ด้วยกาพย์เห่เรืออย่างในปัจจุบันเลยครับ มีแต่เห่ให้จังหวะ อย่างตัวอย่างที่คุณ Koratian ยกมานั่นแหละครับ

ถ้าเห่อย่างปัจจุบันแล้วลาลูแบร์บรรยายว่า a barbarous, but agreeable noise of Songs, Acclamations and Instruments ; in the intervals of which the Imagination ceased not to have a sensible taste of  the natural silence of the River.

ผมว่ามันไม่ใช่นะครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 318


ความคิดเห็นที่ 63  เมื่อ 13 พ.ย. 19, 06:30


แล้ว​ Nicolas  Gervaise  ตรงที่ขีดเส้นใต้แกเขียนว่าอย่างไรครับ
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 11202



ความคิดเห็นที่ 64  เมื่อ 13 พ.ย. 19, 10:48



คุณสันต์ ท.โกมลบุตร ถอดความตอนนี้ไว้ในหนังสือ "ประวัติศาสตร์ธรรมชาติ และการเมืองแห่งราชอาณาจักร" โดย นิโกลาส แชรแวส ไว้ดังนี้

นำเรือพระที่นั่งทรงเป็นคู่ ๆ ไปข้างหน้า เรือพระที่นั่งนั้น ใช้ฝีพายพวกแขนแดง ซึ่งมีความชำนาญมาก และได้รับเลือกเฟ้นมาเป็นพิเศษ ทุกคนสวมหมวก เสื้อเกราะ ปลอกเข่า และปลอกแขน ทำด้วยทองคำทั้งสิ้น น่าดูแท้ ๆ เวลาเขาพายพร้อม ๆ กัน เป็นจังหวะจะโคน พายนั้นทาทองเหมือนกัน เสียงพายกระทบกันเบาๆ ประสานกับทำนองเพลง ที่เขาเห่ยอพระเกียรติพระเจ้าแผ่นดิน เป็นคล้ายเสียงดนตรี ที่เสนาะโสตของพวกชาวบ้านชาวเมืองเป็นอันมาก
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 32139

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 65  เมื่อ 13 พ.ย. 19, 17:39

ขอโทษที่ช่วงนี้มีงานนอกเรือนเอาเวลาไปหมด เลยไม่มีโอกาสไปค้นคว้าหาข้อมูลมาเพิ่มเติม
แต่อ่านทั้งหมดที่ท่านสมาชิกช่วยกันนำมาลง      ดิฉันก็เชื่อไม่ลงว่าขบวนเรืออันอลังการจำนวนหลายลำเหล่านี้จะมีไว้เพื่อขุนหลวงในรัชกาลต่างๆท่านเสด็จไปเที่ยวเล่นทางน้ำอย่างเดียว    โดยไม่ใช้ในพระราชพิธีอะไรเลย   
 อยุธยานั้นเต็มไปด้วยพิธีหลวงต่างๆไม่เว้นแต่ละเดือน  อย่างที่เห็นในพระราชนิพนธ์พระราชพิธีสิบสองเดือนที่สืบทอดมาจนถึงรัตนโกสินทร์  ก็ต้องใช้ขบวนเรือเหล่านี้กันด้วยแน่นอน

ส่วนเรื่องเห่กับโห่นั้น ก็ไม่เชื่อว่านั่งเรือกันไปนานๆหลายชั่วโมง กว่าจะถึงจุดหมาย  จะเปล่งเสียงแต่เสียงโห่ฮิ้ว โห่ฮึ่ม สลับเสียงเฮๆ เหมือนโห่เชียร์กีฬาบนอัฒจันทร์ ก็กระไรอยู่     อยุธยามีกวีประจำราชสำนักกันมาทุกรัชสมัย      ถ้ากวีต่างๆจะแต่งบทกวีขานขับให้ไพเราะสง่างามเข้ากับจังหวะพาย ซึ่งมีหลายแบบ  ก็สมเหตุสมผลกว่า
กาพย์เห่เรือของเจ้าฟ้ากุ้งนั้น  เมื่อยังทรงเป็นวังหน้า ย่อมทรงมีอำนาจเต็ม บุญบารมีเหลือล้นรองจากพระราชบิดาพระองค์เดียว     ท่านนิพนธ์กาพย์บรรยายขบวนเรือ บรรยายธรรมชาติข้างทาง บนบกในน้ำออกสารพัด  แล้วเอามาขานขับอยู่เงียบๆกับมหาดเล็กอยู่ในวังเท่านั้นหรือ   ไม่น่าเป็นไปได้
ดูลักษณะการแต่งนั้นแล้ว อลังการเกินกว่าจะเขียนแล้วให้อาลักษณ์ลอกลงสมุดไทยเก็บเงียบ   แต่น่าจะเป็นแต่งเพื่อใช้งานเสด็จทางชลมารค

บันทึกที่คุณสันต์แปลมาข้างบนนี้  บอกอยู่แล้วว่ามีการขับขานทำนองเพลงกันนะคะ     
บันทึกการเข้า
SILA
หนุมาน
********
ตอบ: 6281


ความคิดเห็นที่ 66  เมื่อ 14 พ.ย. 19, 11:49

(ออกตัวอีก, เป็นเพียงการ) นำเสนอข้อมูลเพื่อพิจารณา

       ในบทความที่กล่าวว่า - ไม่พบหลักฐานว่ามีเห่เรือในขบวนเรือพระที่นั่ง - นั้น,น่าจะมีที่มาจากบันทึกอื่นๆ
ได้แก่

             ราชทูตลังกาเห็นขบวนเรือสมเด็จพระเจ้าบรมโกศ เสด็จทางชลมารคไปทอดกฐิน แล้วมีบันทึกว่า
ในขบวนเรือมีเล่นระบำเล่นดนตรี แต่ไม่พูดถึงเห่เรือ        

 https://www.matichon.co.th/columnists/news_357041

             จดหมายเหตุการเดินทางสู่ประเทศสยาม ของ บาทหลวงตาชาร์ด
นายสันต์ ท. โกมลบุตร แปล กรมศิลปากรพิมพ์ พ.ศ.2517
             พรรณนาอย่างละเอียด พระนารายณ์เสด็จทางชลมารคทอดกฐินแล้วมีแข่งเรือ จนถึงลอยโคม แต่ไม่มีเห่เรือ

https://www.matichonweekly.com/column/article_13616

             ไม่มีเห่เรือ ยุคอยุธยา สมัยพระนารายณ์ จากบันทึกของลาลูแบร์ ราชทูตฝรั่งเศส        

https://www.matichon.co.th/columnists/news_342587


ภาพริ้วขบวนแห่พยุหยาตราทางชลมารค สมัยสมเด็จพระนารายณ์ เขียนลงสมุดไทยขาวยาวต่อเป็นแผ่นเดียวกัน


บันทึกการเข้า
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 318


ความคิดเห็นที่ 67  เมื่อ 14 พ.ย. 19, 18:03


สนับสนุนข้อมุลเพิ่มเติมครับ

royin.go.th

เห่เรือ
น. ทำนองที่ขับร้องเมื่อเวลาพายเรือพระที่นั่งในกระบวนพยุหยาตราทางชลมารค.

บันทึกการเข้า
Naris
องคต
*****
ตอบ: 413


ความคิดเห็นที่ 68  เมื่อ 15 พ.ย. 19, 10:22

ผมไปนึกถึง เวลาที่เขาฝึกทหารเกณฑ์กัน ระหว่างที่จ่าครูฝึกนำทหารวิ่ง เขาก็จะมีการ "ออกเสียง" อะไรบางอย่าง(ขออนุญาตใช้คำกว้างนะครับ) เช่น อาจจะแต่ตะโกนพร้อมกัน ว่า "ขวา ขวา ขวา ซ้าย ขวา" หรือ "ชาติ เกียรติ วินัย กล้าหาญ อดทน"

หรืออาจจะร้องเพลงอะไรก็แล้วแต่ เพลงหน่วย เพลงกองร้อย เพลงมาร์ชทหารบก หรือแม้แต่เพลงทั่วๆไป แบบว่า วิ่งไปร้อง ขอใจเธอแลกเบอร์โทร ไปด้วย ก็ยังทำได้

ทีนี้ ผมก็มานึกถึงการพายเรือ โดยเฉพาะในกระบวนเรือใหญ่ๆ ภาพก็น่าจะพอเปรียบกับการที่ทหารจำนวนมากวิ่งไปพร้อมๆกันได้อยู่บ้างกระมังครับ ถ้าในระหว่างพาย ฝีพายเหล่านั้น "ออกเสียง" อะไรบางอย่าง เช่น อาจจะแค่ ออกเสียงว่า "ฮึ่ย ฮึ่ย ฮึ่ย" หรือมีการร้องเพลงอะไรสักเพลงที่รู้จักกันในสมัยนั้น อาจจะเป็นบทร้องลำตัด บทร้องเกี้ยวพาราสีในตลาด ที่เป็นมีม (Meme) อยู่ในตอนนั้น หรืออะไรอื่นทำนองนี้

ถ้ามีการกระทำอย่างนี้ในขณะที่ฝีพาย กำลังพายเรือ เช่นนี้ จะถือได้ว่า มีการ "เห่เรือ" หรือไม่

หรือ การที่จะถือได้ว่า มีการเห่เรือ จะต้องมีองค์ประกอบ 2 ประการคือ ต้องเป็นการออกเสียงในขณะที่พายเรือ และต้องเป็นการออกเสียงวรรณกรรมที่ดีไซด์มาเพื่อขับร้องบนเรือเท่านั้น ขาดข้อหนึ่งข้อใดไป ไม่นับว่ามีการเห่เรือเกิดขึ้น

ยกตัวอย่างเช่น บรรดากาพย์ทั้งหลายเหล่านั้น ก็มีความยาวพอสมควร ผมค่อนข้ามมั่นใจว่า คงจะต้องมีการซ้อมกันให้ดีก่อนที่จะนำไปใช้จริงแน่ ไม่น่ามีใครกล้าร้องสดโดยไม่ซ้อมต่อหน้าพระพักต์ แต่การซ้อม อาจจะซ้อมกันบนบก ไม่ได้ซ้อมในเรือ ถ้าใช้บันทัดฐานอย่างแค่ คือต้องมีทั้ง 2 องค์ประกอบ ต่อให้ซ้อมเป็นหมื่นเที่ยว พันเที่ยว ก็ต้องนับว่า นี่ไม่ใช่การเห่เรือ อยู่นั่นเอง และถ้าสมมุติว่า กรุงศรีเกิดมีอันล่มสลายลงไป ก่อนที่จะได้จัดขบวนพยุหยาตราขึ้นมา ก็ต้องนับว่า ในยุคกรุงศรีฯ ไม่มีเพลงเห่เรือ เพราะไม่ครบองค์ประกอบ

จะเป็นอย่างนั้นหรือเปล่าครับ
บันทึกการเข้า
Naris
องคต
*****
ตอบ: 413


ความคิดเห็นที่ 69  เมื่อ 15 พ.ย. 19, 10:29

หรือในทางกลับกัน
ในการเสด็จพระราชดำเนินทางเรือคราวหนึ่ง ในคราวพันท้ายนรสิงห์ก็ได้รับ แผ่นดินพระเจ้าเสือ ก่อนยุคเจ้าฟ้ากุ้งอย่างแน่นอน
สมมุติว่า พลพายสมัยนั้น นิยมพายไป ร้องเพลงไปอยู่เหมือนกัน แต่เพลงที่ร้องก็เป็นเพลงเรือธรรมดาๆ (พราะตอนนั้นยังไม่มีผู้ใดแต่งเพลงสำหรับร้องในเรือขึ้นเป็นการเฉพาะ) ถ้ามีเหตุการณ์อย่างนี้เกิดขึ้นอย่างนี้ ในทางพิจารณาก็ถือว่าไม่ครบองค์ประกอบของการเห่เรืออยู่ดี เพราะขาดข้อ "เพลงเฉพาะ" ไป นักประวัติศาสตร์จึงต้องถือว่า ในแผ่นดินพระเจ้าเสือไม่เคยมีการเห่เรือ

อย่างนั้นใช่หรือไม่ครับ 
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 32139

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 70  เมื่อ 15 พ.ย. 19, 14:13

ถามสมเป็นนักกฎหมาย มีที่มาที่ไป มีองค์ประกอบครบถ้วน ในการชี้ประเด็น
ใครที่ฟังเห่เรือจะพบว่ามีท่วงทำนองขับขาน มีเสียงสูงต่ำเหมือนเสียงโน้ตดนตรี และมีคอรัสประกอบเสียด้วย   ฝรั่งจะฟังเป็นดุริยางค์ ก็ไม่ถือว่าพี่แกฟังผิด   
แต่ในกระทู้นี้  หลายท่านน่าจะเน้นว่าไม่มีพยานหลักฐานจะจะ ว่ามีการเห่เรือ    ต้องมีคำว่าเห่ หรือมีคำบรรยายประกอบที่ดิ้นไม่หลุดว่าเป็นการเห่แน่ๆ
ในเมื่อมีแต่พยานแวดล้อมที่ไม่แน่นอนว่าเป็นคำนี้   จึงตัดสินให้จำเลยคือขบวนเรือหลุดข้อหาไป ว่าไม่มีการเห่เรือ ค่ะ   
บันทึกการเข้า
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 318


ความคิดเห็นที่ 71  เมื่อ 15 พ.ย. 19, 15:34

ถามสมเป็นนักกฎหมาย มีที่มาที่ไป มีองค์ประกอบครบถ้วน ในการชี้ประเด็น
ใครที่ฟังเห่เรือจะพบว่ามีท่วงทำนองขับขาน มีเสียงสูงต่ำเหมือนเสียงโน้ตดนตรี และมีคอรัสประกอบเสียด้วย   ฝรั่งจะฟังเป็นดุริยางค์ ก็ไม่ถือว่าพี่แกฟังผิด   
แต่ในกระทู้นี้  หลายท่านน่าจะเน้นว่าไม่มีพยานหลักฐานจะจะ ว่ามีการเห่เรือ    ต้องมีคำว่าเห่ หรือมีคำบรรยายประกอบที่ดิ้นไม่หลุดว่าเป็นการเห่แน่ๆ
ในเมื่อมีแต่พยานแวดล้อมที่ไม่แน่นอนว่าเป็นคำนี้   จึงตัดสินให้จำเลยคือขบวนเรือหลุดข้อหาไป ว่าไม่มีการเห่เรือ ค่ะ   

กรณีนี้ ศาลตัดสินแบบงงๆ นะครับ

โจทย์ร้องว่า "ไม่มีการเห่เรือในสมัยอยุธยา"
ฝ่ายโจทย์จึงต้องพิสูจน์ให้สิ้นสงสัยว่าไม่มีเห่เรือจริง ไม่ใช่อีกทางกลับกัน
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 32139

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 72  เมื่อ 15 พ.ย. 19, 15:52

โจทก์ร้องว่า ไม่มีการเห่เรือในอยุธยา    อ้างจากเอกสารเก่าๆสมัยอยุธยาที่หากันมา   ไม่มีฉบับไหนระบุเลยว่ามีการเห่เรือ
มีแต่บอกว่าตอนขบวนเรือล่องไปตามแม่น้ำ  มีโห่บ้าง มีการใช้เครื่องดนตรีประกอบบ้าง    แต่ไม่มีคำว่า "เห่"
โจทก์จึงลงความเห็นว่า  ถ้ามีการเห่เรือคงมีเอกสารอย่างน้อยก็ 1 ฉบับบอกไว้ว่า "เห่"   นี่ไม่มีบอก ก็ทำให้เชื่อได้ว่าไม่มีเห่ เจ้าค่ะ ศาลที่เคารพ
บันทึกการเข้า
Koratian
พาลี
****
ตอบ: 318


ความคิดเห็นที่ 73  เมื่อ 15 พ.ย. 19, 20:10


ศาลที่เคารพ

ขอยื่นคำร้องให้ศาลพิจารณารวมคดี "ไม่มีเห่เรือในสมัยอยุธยา" นี้เป็นคดีเดียวกันกับคดี "ไม่มีลอยกระทงในสมัยอยุธยา"
ทั้งนี้ฝ่ายโจทย์ได้ใช้เหตุร้องต่อศาลในลักษณะเดียวกัน
กล่าวคือใช้นิยามความหมายของ "เห่เรือ" และ "กระทง"  ตามที่ฝ่ายโจทย์ตีความเอาเอง
และไม่เป็นไปตามความหมายที่บุคคลทั่วไปหรือทางราชการใช้ในปัจจุบัน
และขอให้ศาลไต่สวนมูลฟ้องก่อนว่า คำฟ้องดังกล่าวมีมูลหรือไม่

(กรณีลอยกระทง โจทย์อ้างว่า ไม่มีหลักฐานการใช้กระทงใบตองลอยน้ำสมัยอยุธยา มีแต่กระทงกระดาษ จึงไม่มีพิธีลอยกระทง มีแต่พิธีลอยโคม)

อ้างอิง พจนานุกรมราชบัณฑิตยสถาน พ.ศ. ๒๕๕๔

กระทง ๑
(๑) น. ภาชนะเย็บด้วยใบตองหรือใบไม้เป็นต้น ยกขอบสูงสำหรับใส่ของ, ถ้าเสริมขอบปากเป็นรูปกรวยเล็ก ๆ โดยรอบ เรียกว่า กระทงเจิม,
     ภาชนะที่ทำขึ้นสำหรับลอยนํ้าในประเพณีลอยกระทง

เห่เรือ
น. ทำนองที่ขับร้องเมื่อเวลาพายเรือพระที่นั่งในกระบวนพยุหยาตราทางชลมารค.

บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 32139

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 74  เมื่อ 16 พ.ย. 19, 08:14

คุณคนโคราชเขียนสำนวนคล่องมาก   ศาลนริศคงได้เพื่อนแล้ว


บันทึกการเข้า
หน้า: 1 ... 3 4 [5] 6
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.041 วินาที กับ 19 คำสั่ง