เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 [2]
  พิมพ์  
อ่าน: 18723 ช่วยวิจารณ์หน่อยนะครับ
Sujittra
พาลี
****
ตอบ: 326


ความคิดเห็นที่ 15  เมื่อ 27 ต.ค. 12, 11:39

ขอบพระคุณท่านเทาชมพูและท่าน crazyHorse เป็นอย่างมากครับที่ได้กรุณาพยายามอธิบายให้ผู้รู้น้อยอย่างผมได้เข้าใจ
ประเด็นของผมคือว่า ทำไมเราไม่เรียกทั้งหมด(ของโลงและกลอน)ว่า "กลอน" หรือทำไมไม่เรียกทั้งหมดว่า "โคลง"
ลักษณะอะไรที่บอกว่า "นี่ไม่ใช่โคลงเพราะ..." "นี่ไม่ใช่กลอนเพราะ..."
ที่ผมรบกวนถามก็เพื่อผมและเด็กทั่วไปจะได้เข้าใจและลดความเป็นไม้เบื่อไม้เมากับภาษาไทยลงได้บ้างครับ
 ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30436

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 16  เมื่อ 27 ต.ค. 12, 19:00

พอเข้าใจแล้วค่ะ
คำตอบคือ คำประพันธ์ร้อยกรองแต่ละชนิด มีส่วนประกอบอันเกิดจากข้อบังคับในการแต่ง(ที่เราเรียกว่าฉันทลักษณ์) ผิดกัน     ฉันทลักษณ์เป็นตัวกำหนดว่าคำประพันธ์ชนิดไหนเรียกว่าอะไร     ถ้าแต่งก็ต้องแต่งให้ถูกฉันทลักษณ์เป็นอันดับแรกค่ะ

ที่กวีท่านไม่เรียกโคลงว่ากลอน  ไม่เรียกกลอนว่ากาพย์ ไม่เรียกกาพย์ว่าฉันท์ ก็เพราะลักษณะการแต่งของแต่ละอย่างผิดกัน อย่างนี้ละค่ะ  ถ้าเรียกเหมือนกันหมดก็จะสับสนกันไปหมด   ไม่รู้ว่ามันต่างกันตรงไหน

จะให้เทียบกับทางวิทยาศาสตร์  คงคล้ายๆกับว่า ขึ้นชื่อว่าเกลือมันก็คือเกลือ ทำไมจะต้องแบ่งแยกเป็น  เกลือปกติ  เกลือกรด  เกลือเบสิก  เกลือสองเชิง เกลือเชิงซ้อน  คำตอบคือแต่ละอย่างถึงเป็นเกลือเหมือนกัน แต่ส่วนประกอบมันไม่เหมือนกัน   ถ้าเรียกเกลืออย่างเดียวกันหมด   เราก็จะมองไม่เห็นลักษณะเฉพาะแต่ละอย่างของมัน  นี่ละค่ะคำตอบ

เด็กชั้นมัธยมน่าจะได้เรียนจากครู ว่าคำประพันธ์แต่ละอย่างไม่เหมือนกัน   ถ้ารู้จักฉันทลักษณ์ ก็คงไม่งงค่ะ
บันทึกการเข้า
Sujittra
พาลี
****
ตอบ: 326


ความคิดเห็นที่ 17  เมื่อ 28 ต.ค. 12, 00:28

ยังไงผมก็ยังต้องขอบคุณอาจารย์ทั้งสองท่านที่ช่วยพยายามกล่อมเกลาลูกศิษย์คนนี้ให้เข้าใจ (แม้จะยังไม่เข้าใจดี)
ผมมีข้อเสียส่วนตัวประการที่สำคัญมากที่อยากจะเรียนอาจารย์ทั้งสองท่านนั่นคือ ถ้าอะไรที่ไม่แจ่มชัดแล้ว สมองของผมจะไม่รับเลย (แก้ยังไงก็แก้ไม่หาย)

ผมอาจจะแจ้งคำถามไม่ชัดเจนจึงทำให้ท่านเจ้าเรือนเจ้าใจว่าประเด็นที่ผมสงสัยคือ ทำไม "โคลง" จึงไม่เรียกว่า "กลอน" หรือ "กลอน" จึงไม่เรียกว่า "โคลง" 
ผมเข้าใจว่า "โคลง" กับ "ต้องมีลักษณะที่แตกต่างกันอย่างแน่นอน จะเรียกกลับกันก็ได้ (ถ้าบรรพบุรุษของเราจะเรียกกลับกันอย่างนั้น) แต่จะเรียกเหมือนกันคงไม่ได้

คำถามคือ ที่ลักษณะแตกต่างที่ว่านี้คืออะไร?

ได้มีเวลาว่างจึงลองค้นอ่านในวิกิ 
http://th.wikipedia.org/wiki/โคลง
http://th.wikipedia.org/wiki/กลอน
เมื่ออ่านเสร็จแล้วทำให้เข้าใจที่ท่าน CrazyHorse อธิบายผ่านมาก่อนหน้านี้ว่าตอบได้ยาก

อย่างไรเสียผมก็ยังเชื่อว่าในคำถามที่ผมตั้งถามขึ้นมานั้นต้องมีคำตอบที่ชัดเจน

ที่เซ้าซี้รบกวนถามอาจารย์ทุกท่านและรบกวนเวลาทุกท่านเพราะผมสงสัยเรื่องนี้มาตั้งแต่เด็กแล้วครับ เมื่อไม่เข้าใจ สมองของผมจึงไม่รับ เมื่อสมองไม่รับ, วิชาภาษาไทยจึงเป็นวิชาเดียวที่ผมไม่เคยได้เกรด 4 เลยตราบจนทุกวันนี้

โปรดให้อภัยผู้น้อยด้วยครับ
 เศร้า
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30436

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 18  เมื่อ 28 ต.ค. 12, 16:52

คุณสุจิตรายังไม่เข้าใจดี  เพราะคุณสุจิตรายังไม่เข้าใจคำว่า "ฉันทลักษณ์" ละมังคะ
ฉันทลักษณ์ก็คือข้อกำหนดที่ทำให้คำประพันธ์ร้อยกรองแต่ละชนิด แตกต่างกัน   ถ้าจำได้ว่าฉันทลักษณ์ของแต่ละอย่างคืออะไร คุณก็จำแนกได้ว่าอย่างไหนคือโคลง อย่างไหนคือกลอน อย่างไหนคือกาพย์ อย่างไหนคือฉันท์
กาพย์กลอนโคลงฉันท์แต่ละชนิดก็มี subset แยกย่อยลงไปอีก   เริ่มตรงนี้ก่อนค่ะ

ถ้าจะให้การบ้านก็คือ  ถ้าเด็กชายสุจิตราจะแต่งโคลงสี่สุภาพ (ซึ่งเป็นโคลงที่ชนิดที่แพร่หลายที่สุดในบรรดาโคลงด้วยกัน) บรรทัดแรกให้หาคำมาเจ็ดคำ  บรรจุลงไปตามผังนี้

0  0  0  0  0            0  0

มีเงื่อนไขว่า
๑  คำที่หนึ่ง สอง สาม  มีวรรณยุกต์หรือไม่มีก็ได้
๒ คำที่สี่ต้องมีวรรณยุกต์เอก (หรือใช้คำตายแทนก็ได้) คำที่ห้า ใช้วรรณนยุกต์โท
๓ คำที่เจ็ด ไม่นิยมมีวรรณยุกต์
๔ เจ็ดคำนี้ อ่านออกมาให้ได้ความ  ไม่ใช่ว่าเอาคำอะไรก็ได้มาเรียงเข้าด้วยกัน

แต่ถ้าจะให้การบ้าน ไปแต่งกลอนแปดหรือกลอนสุภาพ  แผนผังบรรทัดแรกจะเป็นแบบนี้
0 0 0    00    0 0 0

เวลาคุณสุจิตราไปเจอคำประพันธ์ที่ไหน เรียงกันเจ็ดคำ  คุณก็จะดูออกว่าน่าจะเป็นโคลง    ถ้าเจอแปดคำ ก็น่าจะเป็นกลอน
เอาแค่นี้ก่อนค่ะ
บันทึกการเข้า
Sujittra
พาลี
****
ตอบ: 326


ความคิดเห็นที่ 19  เมื่อ 29 ต.ค. 12, 08:28

เริ่มจะเข้าใจตามแล้วครับ
น่าสนใจทีเดียวครับ ดูน่าจะไม่ยากอย่างที่คิด

ขอบคุณครับ
  ยิ้ม
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30436

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 20  เมื่อ 29 ต.ค. 12, 10:59

คุณสุจิตราเข้าไปอ่านกระทู้ โคลงสี่สุภาพ เป็นการอุ่นเครื่องก่อนดีไหมคะ    แล้วลองแต่งตามนั้น
พอรู้จักโคลงแล้ว ต่อไปจะได้เรียนเรื่องกลอนกัน

http://www.reurnthai.com/index.php?topic=501.0
บันทึกการเข้า
Sujittra
พาลี
****
ตอบ: 326


ความคิดเห็นที่ 21  เมื่อ 29 ต.ค. 12, 20:13

จะลองดูครับ
 ยิ้ม
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 [2]
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.031 วินาที กับ 19 คำสั่ง