เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 ... 5 6 [7] 8
  พิมพ์  
อ่าน: 46322 คำทับศัพท์ภาษาอังกฤษ 176 คำ ที่อาจจะต้องแก้ไขใหม่
Sujittra
พาลี
****
ตอบ: 326


ความคิดเห็นที่ 90  เมื่อ 05 ต.ค. 12, 17:32

^
อ้างถึง
จุดประสงค์ของการปรับปรุงวิธีเขียนคำเหล่านี้ คงไม่ใช่เพื่อให้เขียนให้ออกเสียงตามวิธีออกเสียงของเจ้าของภาษา หากเพื่อให้ออกเสียงได้ถูกต้องตามวิธีทีคนไทยรับเอาคำเหล่านั้นมาแล้วออกเสียงแบบไทย ๆ

เพิ่งรู้นี่แหละ  หลงเข้าใจผิดซะนานว่าเขียนให้ออกเสียงใกล้เคียงคำในภาษาเดิม  เท่าที่พยัญชนะไทยจะทำได้
แต่ถ้าออกเสียงแบบไทยๆ  ก็กัปตัน อัลเฟรด จอห์น  ลอฟตัส ต้องออกเสียงว่ากะปิตัน แอลเฟรด ยอน  ลอบเตอด  น่ะซีคะ

ค้นได้จาเเน็ตมาเพิ่มความสับสนและความฮาเพื่อผ่อนคลายครับ

สมัยรัชกาลที่ 3-4-5 แห่งกรุงรัตนโกสินทร์นั้น เราก็ใช้ภาษาอังกฤษสำเนียงแบบสยามเยอะแยะไป อาทิ ชื่อคนนี่เราเอามายำเสียรู้เรื่องกันดี แถมจดลงในพงศาวดารด้วย เช่น

นายโรเบอร์ต ฮันเตอร์ พ่อค้าคนแรกที่เข้ามาเปิดห้างในเมืองไทยแถวๆ หน้าวัดประยุรวงศาวาสฯ คนไทยสมัยก่อนเรียกนายคนนี้ว่า นายหันแตร

ประธานาธิบดีคนแรกของสหรัฐอเมริกา ยอร์ช วอชิงตัน ก็กลายเป็น ยอด วัดชิงตัน กัปตัน เฮนรี่ บาร์นี่ย์ ผู้ถือหนังสือของมาร์ควีส เฮสติ้ง ผู้สำเร็จราชการของอินเดียในสมัชรัชกาลที่สาม ก็กลายเป็น กะปิตัน หันตรี บารนี ส่วนมาร์ควีส ก็เรียกว่า มารเกศ หัสตึ่ง

มาดามแอนนา เลียวโนเวนส์ ที่รัชกาลที่สี่ ทรงจ้างมาสอนภาษาพระราชโอรส และพระราชธิดา ซึ่งเธอเป็นผู้เขียนนิยายเรื่องราชสำนักสยามอย่างบิดเบือน ก็เรียกเธอว่า แมนแนวละเวน (ฟังแล้วก็สมกัน)

ส่วนทางการทหารของไทยในสมัยได้นายทหารอังกฤษมาช่วยปรับปรุงและฝึกอบรม จึงทรงเลือกจ้างร้อยเอกชาวอังกฤษทหารนอกราชการของกองทัพอังกฤษเข้ารับราชการเป็นนายทหารฝรั่งคนแรก ในสมัยกรุงรัตนโกสินทร์ ชื่อ ร้อยเอก อิมเปย์ (Impey) ได้รับมอบหมายให้ฝึกทหารในกรมอาสาลาวและเขมรในพระบรมมหาราชวัง ให้จัดเป็นกองร้อยเรียกว่า "ทหารเกณฑ์หัดอย่างอีหรอบ (อีหรอบคือยุโรปนั่นเอง, อ้อ! อังกฤษสมัยนั้นเรียกว่าวิลาสนะครับ) หรือ "ทหารเกณฑ์หัดอย่างฝรั่ง" การฝึกสอนทหารครั้งแรกตามแบบอย่างทหารอังกฤษโดยใช้เป็นคำอังกฤษเพราะผู้สอนไม่อาจแปลคำเป็นภาษาไทยได้ จึงออกเป็นสำเนียงดังนี้

สะเปรโบขะลัม พรหมะสันตาตุสันตา-Spread both columns from center to center
 ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1866



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 91  เมื่อ 05 ต.ค. 12, 17:41

ที่นี่ครับ หลักเกณฑ์การถอดอักษรไทยเป็นอักษรโรมันแบบถ่ายเสียง โดยราชบัณฑิตยสถาน

สวนผัก - Suanphak
ฉิมพลี - Chimphli

คำหลังนี่ต้องขอบอกว่าถ้าใครจะอ่านเป็นจิ้มพลีก็ไม่ใช่ความผิดของคุณ เพราะจิ้มพลีก็เขียนว่า Chimphli เช่นเดียวกันตามมาตรฐานของราชบัณฑิตยสถาน

อยากให้แก้ไขเรื่อง Thai Romanization ให้สมบูรณ์กว่านี้มากกว่าครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30551

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 92  เมื่อ 05 ต.ค. 12, 18:22

ไปหาตัว J ในอักษรโรมันไม่มี      ตัว จ  ฉ และ ช   ถอดออกมาเป็นเสียง ch เหมือนกัน   จิม  จิ้ม ฉิม  ชิม  = chim
งั้น นายเจิม  กับ นายเฉิ่ม  ก็ถอดเป็นอักษรโรมันเหมือนกันน่ะซีคะ
ภ = ph   ก่อความสับสนให้ฝรั่งที่ไม่รู้ว่านี่คืออักษรโรมัน    ตัว ph ของเขาออกเสียงเป็น f   Phuket  จึงกลายเป็นฟูเก็ต หรือฟูเกต์  ถ้าตัว t ไม่ออกเสียง  ตามแบบฝรั่งเศส
ก็สนุกดีค่ะ  ถอดเล่นเพลินๆ พักครึ่งเวลาหลังจากกระทู้นี้ลากยาวมาถึงนี่

คำว่า  Suanphak  คำหลังถ้าออกเสียงแบบอังกฤษ ก็ฉิวเฉียดเหมือนกัน    ถ้าออกเสียงแบบอเมริกันก็ค่อยยังชั่วหน่อย เป็นสวนแฟ้ก
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10846


ความคิดเห็นที่ 93  เมื่อ 05 ต.ค. 12, 18:53

จะเกี่ยวกับประเด็นที่กำลังอภิปรายกันอยู่ข้างบนนี้หรือไม่ก็ไม่ทราบ แต่มีเรื่องเล่าอยู่เรื่องหนึ่งผมจะขยายต่อให้ฟัง


เรื่องนี้ผมได้ยินมานานแล้ว จะเล่าจากความจำเดี๋ยวจะพลาด วันนี้ให้อากู๋หาข้อมูลประกอบให้ได้ความว่า ครั้งหนึ่งในเดือนสิงหาคม ปีพศ ๒๔๙๘ เอกอัครราชทูตอเมริกันชื่อ จอห์น พิวริฟอย ขับรถฟอร์ดธันเดอร์เบิร์ดไปประสานงากับรถสิบล้อบนสพานแคบๆระหว่างเดินทางไปหัวหินพร้อมกับลูกชายสองคน คนเก้าขวบตายพร้อมพ่อ อีกคนหนึ่งอายุสิบสื่รอด

เจ้ากรมข่าวลือในสมัยนั้นบรรยายเหตุการณ์ถึงเรื่องลูกชายคนที่รอดให้การต่อเจ้าหน้าที่ว่า ท่านทูตสอนให้ตนดูแผนที่ของกองทัพอเมริกันไปด้วย ใกล้ถึงจุดเกิดเหตุ ลูกชายบอกพ่อว่า ช้าๆนะพ่อ ในแผนที่บอกว่าหลังโค้งนี้จะมี a narrow bridge with a long Thai name I can’t read.

ท่านทูตบอกว่า พ่อเห็นแล้ว Not this one สพานข้างหน้ามีป้ายภาษาอังกฤษปักไว้ด้วย ชื่อ Sapankap
.
ปรึ้นนนน ๆ ๆ
.
โ  ค ร  ม


บันทึกการเข้า
Sujittra
พาลี
****
ตอบ: 326


ความคิดเห็นที่ 94  เมื่อ 05 ต.ค. 12, 18:57

ที่นี่ครับ หลักเกณฑ์การถอดอักษรไทยเป็นอักษรโรมันแบบถ่ายเสียง โดยราชบัณฑิตยสถาน

สวนผัก - Suanphak
ฉิมพลี - Chimphli

คำหลังนี่ต้องขอบอกว่าถ้าใครจะอ่านเป็นจิ้มพลีก็ไม่ใช่ความผิดของคุณ เพราะจิ้มพลีก็เขียนว่า Chimphli เช่นเดียวกันตามมาตรฐานของราชบัณฑิตยสถาน

อยากให้แก้ไขเรื่อง Thai Romanization ให้สมบูรณ์กว่านี้มากกว่าครับ

ขอบคุณท่านเป็นอย่างมากครับ เอกสารดังกล่าวผมได้รับจากท่านเพ็ญชมพูแล้ว
แต่เป็นเพียงหลักเกณฑ์หลักการซึ่งก็ขึ้นกับปัญญา ความขยัน เวลา ของแต่ละบุคคล ซึ่งสุดท้ายแล้วอาจได้คำตอบที่ไม่ตรงกัน
ผมจึงคิดว่า ชื่อเขตปกครองเหล่านี้ควรมีที่เป็นมาตรฐานตรงกันสำหรับทุกคนดังเช่นที่ท่านเพ็ญชมพูได้กรุณาส่งมาให้ แต่นั่นมีเพียงชื่อจังหวัดและอำเภอ(หรือเขต) ครับ
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10723



ความคิดเห็นที่ 95  เมื่อ 05 ต.ค. 12, 19:24

ง่า เรียนถามท่านอาจารย์เพ็ญชมพูต่อ เรื่องมาตรฐานภาษาไทยอักษรต่ำเดี่ยวฉบับประกอบปรับปรุงใหม่ครับ  ที่ลองย้ายอักษรต่ำเดี่ยวมาเป็นอักษรกลาง เพราะอ่านแล้วยังงงๆ
เห็นท่านอาจารย์บอกว่ามันผิดกฏ   ซึ่งก็จริงครับ แต่เป็นไปได้ไหมว่ากฏเองมันก็ใช้ผิด เพราะผมยังไม่เห็นว่าเสียงคำไหนมันหายไปเลยนะครับ หรือมันหาย  ยังงงต่อไปครับ ฮืม  ฮืม  ฮืม

คุณประกอบเสนอให้เปลี่ยนแปลงกฎการผันวรรณยุกต์ใหม่ 

มา ม่า ม้า ม๊า ม๋า  ออกเสียงว่า มา หม่า หม้า ม้า หมา  คือเปลี่ยนการออกเสียงใหม่

มา  ออกเสียง มา เหมือนเดิม
ม่า แทนที่จะออกเสียงว่า ม่า แบบมาม่าปัจจุบัน ให้ออกเสียงว่า หม่า แทน 
ม้า  ส่วนคำที่สะกดว่า ม้า ปัจจุบัน ออกเสียงแบบ ม่า หรือ หม้า แทน
ม๊า แทนเสียง ม้า ที่สะกดในปัจจุบัน
ม๋า แทนเสียง หมา 

ตอบว่า

ตัวอย่างที่คุณประกอบยกมาเป็นการละเมิดกฎเกณฑ์ของภาษาไทย  มีคำเพียง ๑ คู่ที่เป็นไปได้ (ไม่นับคำว่า มา) คือ ม๋า และ หมา ซึ่งเป็นเสียงจัตวาเหมือนกัน

ม่า เป็นเสียงโท ออกเสียงว่า หม่า ซึ่งเป็นเสียงเอกได้อย่างไร

ม้า เป็นเสียงตรี ออกเสียงว่า หม้า (เสียงเดียวกับ ม่า) คงไม่ได้

ม๊า ไม่มีในสารบบการออกเสียง


ม่า และ ม้า มีเสียงเป็น โท และ ตรี ได้อย่างไร คุณประกอบลองเทียบกับอักษรกลางซึ่งมีรูปและเสียงวรรณยุกต์ตรงกันดู  ม่า-ก้า, ม้า-ก๊า

เสียงวรรณยุกต์ที่หายไปในตัวอย่างที่คุณประกอบยกมาคือเสียงเอก ซึ่งต้องใช้ ห นำ ม มาช่วย  หม่า-ก่า

 ยิงฟันยิ้ม



บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30551

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 96  เมื่อ 06 ต.ค. 12, 16:38

ช้าก่อน  คุณเพ็ญ โปรดอ่านคำให้สัมภาษณ์ของศ.กาญจนา
http://www.manager.co.th/Daily/ViewNews.aspx?NewsID=9550000121006

       จู่ๆ อะไรดลใจให้ลุกขึ้นมาปฏิวัติการเขียนครั้งใหญ่ขนาดนี้?
       ไม่ใช่ว่าเพิ่งลุกขึ้นมาเปลี่ยนแปลงนะคะ จริงๆ แล้วกรรมการราชบัณฑิตฯ มีมติเรื่องนี้ออกมาตั้งแต่ปี 2550 แล้ว เพียงแต่ว่าเรายังไม่ได้พิมพ์พจนานุกรมเล่มใหม่ ก็เลยยังไม่ได้แก้ไขอย่างเป็นทางการ แต่ในพจนานุกรมฉบับเดิมนั้นก็มีคำทับศัพท์กว่า 200 คำแล้วที่ใส่วรรณยุกต์และเขียนได้ถูกต้อง นี่ก็เหลือแค่คำไม่กี่คำที่ยังไม่ได้แก้ ยังไม่ได้ใส่วรรณยุกต์ ก็เลยคิดว่าจะแก้ให้เสร็จไป ทางเราเองทำงานตรวจสอบและแก้ไขคำผิดมาตลอด ก็ไม่เข้าใจเหมือนกันว่าทำไมเพิ่งจะมาเป็นประเด็นอะไรกันในสังคมตอนนี้ ไม่เข้าใจเหมือนกันว่ามันเกิดอะไรขึ้น ถึงได้มีคนลุกขึ้นมาโวยวายอะไรกันนักกันหนา ก็แปลกดีเหมือนกันค่ะ (หัวเราะ) จริงๆ แล้วมันไม่ใช่เรื่องใหญ่โตอะไรเลย แค่เรื่องเขียนหนังสือให้ถูกต้อง

     ท่านเรียกของท่านว่า "คำทับศัพท์" ราชบัณฑิตฯออกมาแถลง ใช้คำว่า "คำยืม"
     จะให้สรุปว่ากระไรดี    

เห็นคำว่า "คำทับศัพท์" ในคำให้สัมภาษณ์ของอาจารย์กาญจนาตั้นแต่แรกแล้ว และคิดว่าต้องมีผู้ถามแน่

เรื่องนี้อาจารย์กาญจนาพลาด เข้ากับคำพังเพยที่ว่า  

"สี่เท้ายังรู้พลาด   นักปราชญ์ยังรู้พลั้ง"

 ยิงฟันยิ้ม

ขอขุดค.ห.นี้กลับมาอีกครั้ง  เพราะยังติดใจอยู่
ดิฉันคิดว่าคนพลาดไม่น่าจะเป็นอาจารย์กาญจนา  เพราะท่านระบุที่มาของคำทับศัพท์ 176 คำนี้ไว้ชัดเจน ว่า
"แต่ในพจนานุกรมฉบับเดิมนั้นก็มีคำทับศัพท์กว่า 200 คำแล้วที่ใส่วรรณยุกต์และเขียนได้ถูกต้อง นี่ก็เหลือแค่คำไม่กี่คำที่ยังไม่ได้แก้ ยังไม่ได้ใส่วรรณยุกต์ ก็เลยคิดว่าจะแก้ให้เสร็จไป"

คือ 176 คำนี้เป็นส่วนหนึ่งของกลุ่มคำ "ทับศัพท์" กลุ่มใหญ่กว่า 200 คำ  ที่ดำเนินการแก้ไขใส่วรรณยุกต์ไปเรียบร้อยแล้ว     
ในเมื่อมีที่อ้างอิงขนาดนี้จะเรียกว่าอาจารย์กาญจนพลาดอย่างไรได้    ท่านไม่ได้พูดสักคำว่า กลุ่มคำขนาดใหญ่นั้นคือคำยืม  ท่านบอกว่าเป็นคำทับศัพท์มาแต่แรก

ถ้าจะมีคนพลาด  คือคนที่เรียกกลุ่มคำใหญ่นั้นว่า "คำยืม" อันได้แก่ราชบัณฑิตฯและตัวแทนที่แถลง   โดยไม่ได้ตรวจสอบว่าที่จริงมันคือคำทับศัพท์ 
ข้อนี้เป็นไปได้หรือไม่ ฝากให้คิด

หรือจะให้คิดว่าเอาเข้าจริงแล้ว   คำยืมและคำทับศัพท์ก็เหมือนๆกันละ   ใช้คำไหนก็แทนกันได้  งั้นหรือ?
ถ้างั้นคำจำกัดความของคำยืมและคำทับศัพท์ที่คุณเพ็ญชมพูยกมา  ก็ต้องขีดทิ้งไปให้หมด    ไม่ต้องไปจำให้เสียเวลา
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10723



ความคิดเห็นที่ 97  เมื่อ 06 ต.ค. 12, 19:24

เรื่องการใช้วรรณยุกต์ในคำทับศัพท์จากภาษาอังกฤษก็เป็นปัญหาที่ถกเถียงกันมาช้านาน ศาสตราจารย์พิเศษ นายแพทย์ภูเก็ต วาจานนท์ เป็นอาจารย์แพทย์ที่เป็นที่ยอมรับในเรื่องภาษาไทยอีกท่านหนึ่ง ได้ให้ความเห็นเกี่ยวกับการทับศัพท์ไว้ว่า วิธีการทับศัพท์ จำแนกได้เป็น ๓ วิธี คือ การถ่ายเสียง การถ่ายอักษร และการถ่ายเสียงร่วมกับการถ่ายอักษร โดยท่านได้แสดงตัวอย่างเทียบการทับศัพท์ทั้ง ๓ วิธีให้เห็นอย่างชัดเจนตามตารางที่ ๑


คลิกที่รูปเพื่อขยาย/ย่อ
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10723



ความคิดเห็นที่ 98  เมื่อ 06 ต.ค. 12, 19:32

อาจารย์ภูเก็ตได้เสนอแนวทางในการทับศัพท์ตามลำดับดังนี้

๑. ใช้เสียงของคำต่างภาษานั้นเป็นพื้นฐาน

๒. ปรับเสียงให้เหมาะกับภาษาไทยหรือตามความนิยมในภาษาไทย

๓. สะกดด้วยอักษรและอักขรวิธีในภาษาไทยตามเสียงในข้อ ๒

๔. ปรับการสะกดคำเพื่อแสดงเค้าที่มาของคำในภาษาเดิมพอสมควร โดยที่การสะกดนั้นไม่ควรกระทบกระเทือนการออกเสียงตามข้อ ๒ ทั้งไม่แตกต่างไปจากอักขรวิธีในภาษาไทยจนเกินไปนัก และอาจต้องปรับตามความเหมาะสมอีกครั้งหนึ่งด้วย

อาจารย์ภูเก็ตได้ยกตัวอย่างตามแนวทางในการทับศัพท์ที่เสนอไว้ดังนี้

Vitamin (ไว-ตา-มิน) คนไทยนิยมอ่านว่า “วิตามิน” หรือ “วิตะมิน”

John (จอน) ปรับการสะกดเป็น “จอห์น” ซึ่งช่วยแยกจาก “จอน” ในภาษาไทยด้วย

Cesium (ซี-สิ-อั้ม) เมื่อออกเสียงเร็วจะเป็น “ซีเสี้ยม” ปรับการสะกดเป็น “ซีเซี่ยม” เพื่อเลี่ยงคำว่า “เสี้ยม”

Cookie (คุก-กี้) ใช้ตามเสียง

Paris (ปา-รีด) สะกดเป็น “ปารีส” (จากเสียงอังกฤษ), (ปา-รี) สะกดเป็น “ปารีส์” (จากเสียงฝรั่งเศส)

Morgagni (มอ-กาน-ยี) ปรับการสะกดเป็น“มอร์กานยี” และปรับอีกครั้งเป็น “มอร์กานญี” (เพื่อใช้ ย เฉพาะ y นญ จึงแทน gn ในคำภาษาฝรั่งเศส)

Cognac (คอน-ยัก) ปรับการสะกดเป็น “คอนยัค” และปรับอีกครั้งเป็น “คอนญัค” (เหตุผลเดียวกับข้างต้น)

Cologne (โค-โลณ) ปรับการสะกดเป็น “โคโลนย์” และปรับอีกครั้งเป็น “โคโลนญ์ (โคโลญ)” (เหตุผลเดียวกับข้างต้น และเนื่องจาก ญ เมื่อเป็นตัวสะกดออกเสียงตามแม่กน จึงอาจเขียน “โคโลนญ์” เป็น“โคโลญ” ได้ แต่ควรเขียนไว้ให้ครบเพื่อการเทียบ)

บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10723



ความคิดเห็นที่ 99  เมื่อ 06 ต.ค. 12, 19:46

อย่างไรก็ตาม ในที่สุดคณะอนุกรรมการของราชบัณฑิตยสถานกำหนดหลักเกณฑ์ไม่ให้ใส่เครื่องหมายวรรณยุกต์ ยกเว้นในกรณีที่มีเสียงซ้ำกับคำไทยซึ่งทำให้เกิดความสับสน เช่น coke = โค้ก (ไม่ให้สับสนกับ “โคก”) เป็นต้น เหตุผลที่ให้ไว้คือ คำในภาษาอังกฤษไม่มีเสียงสูงเสียงต่ำตายตัว การออกเสียงสูงต่ำขึ้นกับตำแหน่งในประโยคและการเน้นของผู้พูด ถ้าจะใช้วรรณยุกต์กำหนดเสียงสูงต่ำในคำทับศัพท์ ก็จะเกิดปัญหาตามมาว่า คำใดพยางค์ใดจะเลือกใช้วรรณยุกต์ใด หรือจะกำหนดให้ออกเสียงสูงต่ำอย่างไร คำบางคำซึ่งคนไทยคุ้นเคยกันแล้ว มักจะไม่ค่อยมีปัญหา เช่นdoctor = ดอกเตอร์ คนไทยส่วนมากออกเสียงว่า “ด๊อก-เต้อ” อันที่จริงถ้าจะให้เลือกวรรณยุกต์ใส่คงทำได้ไม่ยาก แต่คำส่วนมากเรายังออกเสียงไม่แน่นอน เช่น quartz บางคนออกเสียงตรีเป็น “คว้อด” บางคนออกเสียงเอกเป็น “ขวอด” ทำให้เกิดปัญหาถกเถียงกันได้ ยิ่งถ้าเป็นคำใหม่ ๆ หรือคำที่คนไทยไม่คุ้นเคย (โดยเฉพาะศัพท์แพทย์) ไม่แน่ว่าจะออกเสียงสูงต่ำอย่างไร ถ้าใส่วรรณยุกต์กำกับไว้ อาจทำให้เกิดปัญหาได้ ที่สำคัญคือ เสียงสูงต่ำในภาษาอังกฤษไม่ได้ทำให้ความหมายเปลี่ยนไปแต่อย่างใด ลักษณะเช่นนี้ต่างจากภาษาที่มีวรรณยุกต์เช่น ภาษาไทยหรือจีน ซึ่งคำที่มีเสียงสูงต่ำต่างกัน ก็มีความหมายต่างกัน ด้วยเหตุผลเดียวกันนี้ การใช้ไม้ไต่คู้ จึงกำหนดให้ใช้เฉพาะในกรณีที่ต้องการให้แตกต่างจากคำไทย เช่น log = ล็อก เป็นต้น

ตอนหนึ่งจากบทความเรื่อง ความเป็นมาของศัพท์แพทย์ภาษาไทย โดย ศาสตราจารย์ นายแพทย์สัญญา สุขพณิชนันท์ ภาควิชาพยาธิวิทยา คณะแพทยศาสตร์ศิริราชพยาบาล มหาวิทยาลัยมหิดล กรรมการในคณะกรรมการจัดทำพจนานุกรมศัพท์แพทยศาสตร์ ราชบัณฑิตยสถาน (พ.ศ. ๒๕๕๑) ในนิตยสารเวชบันทึกศิริราช ปีที่ ๑ ฉบับที่ ๒ พฤษภาคม-สิงหาคม ๒๕๕๑ หน้า ๙๓-๙๔


ขออนุญาตบ่นว่า

หากเลือกการใส่วรรณยุกต์ในคำที่เสียงคงที่แน่นอนแล้วตั้งแต่แรก คงจะง่ายกว่ามาเปลี่ยนในภายหลัง

รูดซิบปาก
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30551

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 100  เมื่อ 06 ต.ค. 12, 20:07

ขออนุญาตบ่นว่า

หากเลือกการใส่วรรณยุกต์ในคำที่เสียงคงที่แน่นอนแล้วตั้งแต่แรก คงจะง่ายกว่ามาเปลี่ยนในภายหลัง

รูดซิบปาก
ขออนุญาตบ่นกลับ ว่า
ท่านอาจไม่เจอคำอื่นๆ (นอกจากโคก-โค้ก) ที่ท่านชัวร์ว่าเป็นคำที่เสียงคงที่แน่นอน  เลยไม่ได้เลือกใส่วรรณยุกต์มาแต่แรก
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10723



ความคิดเห็นที่ 101  เมื่อ 07 ต.ค. 12, 12:55

พิจารณาใน ๑๗๖ คำที่อาจารย์กาญจนาเสนอมาเกือบทั้งหมดที่ไม่ใส่วรรณยุกต์ ก็มีเสียงคงที่แน่นอนแล้ว (ตั้งแต่แรก)

หลายคำเมื่อไม่ใส่วรรณยุกต์ ก็จะทำให้เสียงเพี้ยนไป

ดิฉันไม่ค่อยจะขัดแย้งท่านรอยอิน เพิ่งมายกเว้นเรื่องทับศัพท์  เพราะท่านไม่ยอมให้ใช้วรรณยุกต์    ทำนองท่านอ้างว่าเวลาฝรั่งเขาออกเสียง  เสียงสูงต่ำเปลี่ยนแปลงได้ไม่คงที่ตามลักษณะของประโยค   ท่านเลยไม่ให้ใช้วรรณยุกต์กำกับคำไทยที่ถอดเสียงจากคำฝรั่ง
ส่วนดิฉันเห็นว่าคำไทยไม่ว่ามีวรรณยุกต์หรือไม่มี  คำนั้นมีเสียงวรรณยุกต์กำกับตายตัวอยู่แล้ว   ยิ่งไม่ใส่วรรณยุกต์ยิ่งออกเสียงเพี้ยนหนักเข้าไปอีก
เช่น tent  ไปออกเสียง เตนท์  หรือเต็นท์   มันก็กลายเป็นเสียง เตน (สามัญ) หรือเต็น (เสียงสั้น)อย่างนกกระเต็น  ยังไงฝรั่งเขาก็ไม่ออกเสียง tent ว่า  เต็น อยู่แล้ว
สรุป อยากเขียนว่า
footpath -หรือ ฟุตปาธ
pump     - ปั๊มพ์
tent      - เต๊นท์
แต่บางทีอยากเอาใจรอยอินขึ้นมา เพราะสอนการแปล ต้องเป็นแม่ปูที่ดีเดินตามรอยผู้ใหญ่  จึงจำต้องสะกดตามรอยอินกำหนดให้ ทั้งๆไม่เห็นด้วย
หวังว่าอีกไม่นาน รอยอินจะอนุโลม เหมือนอนุโลมให้อ่าน ขะหมักขะเม่น มาแล้ว


เห็นด้วยกับคุณเทาชมพู

tent - เต็นท์  เป็นตัวอย่างของหลักการไม่ใส่วรรณยุกต์ในคำทับศัพท์ที่มาจากภาษาอังกฤษของท่านรอยอิน

steak - สเต็ก ก็น่าจะเขียนว่า สเต๊ก

ยังไม่มีอยู่ในโผ ๑๗๖ คำของอาจารย์กาญจนา

 ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1866



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 102  เมื่อ 07 ต.ค. 12, 14:05

คำว่า tent เป็นตัวอย่างที่น่าสนใจเรื่องการเขียนให้ตรงการออกเสียงของคนไทย

ถ้าเขียน เต็นท์ วรรณยุกต์ไม่ถูก
ถ้าเขียน เต๊นท์ สระกลายเป็นเสียงยาว ก็ไม่ถูกอีก

ภาษาไทยถูกออกแบบมาให้เขียนภาษาไทย แต่เห็นได้ชัดว่ากาลเวลาทำให้เรามาถึงจุดที่ต้องยอมรับว่า ภาษาไทยไม่สามารถใช้เขียนแทนเสียงคำไทยได้อย่างถูกต้องทุกคำ ซึ่งตรงกันข้ามกับความเชื่อของอ.กาญจนาอันเป็นหลักสำคัญในการเปลี่ยนการเขียนคำเจ้าปัญหากลุ่มนี้ครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10723



ความคิดเห็นที่ 103  เมื่อ 07 ต.ค. 12, 14:27

ถ้าเขียน เต็นท์ วรรณยุกต์ไม่ถูก
ถ้าเขียน เต๊นท์ สระกลายเป็นเสียงยาว ก็ไม่ถูกอีก

ภาษาไทยถูกออกแบบมาให้เขียนภาษาไทย แต่เห็นได้ชัดว่ากาลเวลาทำให้เรามาถึงจุดที่ต้องยอมรับว่า ภาษาไทยไม่สามารถใช้เขียนแทนเสียงคำไทยได้อย่างถูกต้องทุกคำ ซึ่งตรงกันข้ามกับความเชื่อของอ.กาญจนาอันเป็นหลักสำคัญในการเปลี่ยนการเขียนคำเจ้าปัญหากลุ่มนี้ครับ

เห็นด้วยกับคุณม้าที่ว่า การเขียนภาษาไทยในปัจจุบันไม่สามารถใช้เขียนแทนเสียงคำไทยได้อย่างถูกต้องทุกคำ

คุณม้าอาจจะเทียบระหว่างคำว่า เตน กับ เต๊น จึงบอกว่า เต๊นท์เป็นคำเสียงยาว ความจริงคำว่า "เต๊นท์" อ่านออกเสียงสั้นก็ได้

เรื่องนี้เกี่ยวกับตำแหน่งไม้ไต่คู้ที่ถูกจำกัดลง

ลองอ่านบทความเรื่อง ตำแหน่งของไม้ไต่คู้ (๒) ของ อาจารย์นิตยา กาญจนะวรรณ


ไม้ไต่คู้ อักขระตัวแรกที่ค้นพบใน พ.ศ.๒๐๐๐ ดูเหมือนว่าจะเป็นอักขระที่อยู่คู่กับภาษาไทยมาอย่างยืนยงที่สุด เพราะในปัจจุบันนี้ก็ยังคงใช้กันอยู่ และคำว่า ก็ ก็ยังคงเป็นคำพิเศษคำเดียวในภาษาไทยที่เขียนในลักษณะนี้

อย่างไรก็ตาม การใช้ไม้ไต่คู้ก็มีความเปลี่ยนแปลงไปมิใช่น้อย เมื่อ ดร.นันทนา ด่านวิวัฒน์ ได้ค้นพบว่า ไม้ไต่คู้ ปรากฏครั้งแรกในศิลาจารึกวัดจุฬามณี พ.ศ.๒๒๓๐ มีหน้าที่ ทำให้สระเสียงยาวในพยางค์ที่ไม่มีรูปวรรณยุกต์กลายเป็นเสียงสั้น นั้น อาจจะเป็นเพราะว่าในขณะนั้นยังไม่มีรูปวรรณยุกต์ใช้กันอย่างแพร่หลายเช่นในสมัยหลัง และถึงแม้ว่าจะมีหน้าที่บังคับให้เสียงสั้นลงในทำนองเดียวกับไม้ตรี ดังที่ได้กล่าวไว้ในหนังสือ ประถม ก กา แต่ตำแหน่งของไม้ไต่คู้กลับถูกจำกัดลงไป ดังนี้

๑. ในอดีตทั้งไม้ไต่คู้และไม้ตรีปรากฏอยู่เหนือสระบนได้ แต่ในปัจจุบันไม้ไต่คู้ไม่สามารถปรากฏอยู่เหนือสระบนได้ ดังที่ปรากฏในเอกสารต่อไปนี้

(จากหนังสือ แบบเรียนเร็ว ของ สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ ฉบับ พ.ศ.๒๕๔๒ : เล่ม ๑ หน้า ๙๑)

๒. ในอดีตไม้ไต่คู้สามารถปรากฏร่วมกับเครื่องหมายวรรณยุกต์ ได้ แต่ในปัจจุบันปรากฏร่วมไม่ได้ ดังปรากฏในเอกสารต่อไปนี้

(จากหนังสือ แบบเรียนเร็ว ของ สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ ฉบับ พ.ศ.๒๕๔๒ : เล่ม ๑ หน้า ๗๑)


การนำไม้ไต่คู้กลับมาสู่ตำแหน่งเดิมอาจจะให้ทั้งข้อดีและข้อเสีย

ข้อดีคือ ทำให้การอ่านง่ายขึ้น เพราะสามารถระบุได้ชัดเจนว่า สระที่เปลี่ยนรูปไปนั้นมาจากสระสั้นหรือสระยาว เช่น

เก่ง อ่านเสียงสั้น เพราะมาจาก เกะ + ง เปลี่ยนรูปสระอะ เป็นไม้ไต่คู้ แล้วใช้ร่วมกับไม้เอก

เก้ง อ่านเสียงยาว เพราะมาจาก เก + ง แล้วใช้รูปไม้โทอย่างเดียว

ในปัจจุบันนี้ที่เราอ่านได้ว่าตัวหนึ่งสั้นตัวหนึ่งยาวก็เพราะความเคยชิน แต่รูปการเขียนมิได้ช่วยอะไรเลย

ข้อเสียคือ จะต้องมีการปรับปรุงรูปการเขียนภาษาไทยเสียใหม่ ซึ่งอาจจะทำให้ผู้ใช้ภาษาสับสน นอกจากนี้ ยังต้องปรับปรุงทั้งฮาร์ดแวร์และซอฟต์แวร์ของคอมพิวเตอร์เพื่อให้สามารถแสดงตำแหน่งได้ เพราะในปัจจุบันนี้ทำอย่างไรก็ไม่สามารถจะพิมพ์ไม้ไต่คู้ร่วมกับรูปวรรณยุกต์อื่นหรือสระบน (สระอิ สระอี สระอึ สระอือ) ได้ นอกจากจะใช้วิธีแทรก (insert) สัญลักษณ์ (symbol) ซึ่งทำให้ไม่สามารถส่งผ่านทางอีเมล์ได้

ใครมีความเห็นหรือข้อเสนอแนะอย่างไร เชิญได้เลยจ้ะ

หากอาจารย์นิตยาเสนอแก้ไขเรื่องนี้ คงจะมีเสียงค้านมากกว่าข้อเสนอของอาจารย์กาญจนาเป็นแน่แท้

ถ้าต้องการให้คำว่า "เต๊นท์" ออกเสียงสั้น ต้องเขียนเต็มรูปแบบอย่างนี้

 ยิงฟันยิ้ม


บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30551

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 104  เมื่อ 07 ต.ค. 12, 22:03

^
สงสารครูลิลลี่


บันทึกการเข้า
หน้า: 1 ... 5 6 [7] 8
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.049 วินาที กับ 19 คำสั่ง