เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 [2] 3 4
  พิมพ์  
อ่าน: 36378 มะละกอฮอลแลนด์
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10544



ความคิดเห็นที่ 15  เมื่อ 22 ก.ย. 12, 20:08

ต้นฉบับในหนังสือ Du royaume de Siam ของ Simon de La Loubère ตอนที่กล่าวถึง Papayer


บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10544



ความคิดเห็นที่ 16  เมื่อ 22 ก.ย. 12, 21:02

ทำไมคุณเพ็ญชมพูถึงคิดว่า ไม่ใช่มะละกอ?

๑. ผลไม้ส่วนมากที่ลาลูแบร์กล่าวถึงมักจะมีชื่อภาษาไทยกำกับเช่น Cloüey-ngoüan-tchang = กล้วยงวงช้าง,  Cloüey-ngaa-tchang = กล้วยงาช้าง, Louc-Kiac = ลูกเขียบ (ฝรั่ง), Ca-noun = ขนุน, Mancout = มังคุด, Tourrien = ทุเรียน, Ma-moüan = มะม่วง, Saparot = สับปะรด, ma-praou หากมะละกอ มีชื่อภาษาไทยกำกับสักนิดอาจไม่ใช่คำว่า "มะละกอ" อาจจะเป็น "แตงต้น = Tang-ton" (ชื่อเรียกมะละกอในภาษาใต้) ก็ยังเป็นข้อมูลให้เชื่อว่าหมายถึงมะละกอ

๒. ลาลูแบร์วาดรูปต้นไม้ผลประกอบไว้หลายรูป มีรูปหนึ่งที่น่าสนใจคือต้นกล้วย ดูทีฤๅว่าเหมือนหรือต่างกับของจริงประการใด ความสามารถในการสังเกตสังกาเรื่องพืชของลาลูแบร์ไม่ค่อยถ้วนถี่ดีนัก ดังนั้นการบอกว่า les melons de Siam เป็น Papayer ก็อาจจะพลาดได้



บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10544



ความคิดเห็นที่ 17  เมื่อ 22 ก.ย. 12, 21:10

ดูต้นทุเรียนอีกสักต้น



บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10544



ความคิดเห็นที่ 18  เมื่อ 22 ก.ย. 12, 21:27

ดูไม่ใคร่ต่างจากขนุนเท่าใดนัก โดยเฉพาะผลที่ผ่าออกแล้ว แยกกันแทบไม่ออก  ยิงฟันยิ้ม



บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10544



ความคิดเห็นที่ 19  เมื่อ 22 ก.ย. 12, 21:44

ที่สำคัญ ลาลูแบร์ไม่ได้วาดรูปต้นมะละกอให้เราดูกันเสียด้วย ถึงแม้จะเพี้ยนนิดหน่อย ก็อาจจะพอดูออก เป็นไปได้ว่าลาลูแบร์ไม่เคยเห็นต้นมะละกอ

๓. ลาลูแบร์บอกว่า

แต่เป็นผลไม้ของต้นไม้ชนิดหนึ่งซึ่งรู้จักกันในหมู่เกาะของอเมริกาในชื่อว่า มะละกอ ข้าพเจ้าไม่เคยกินผลไม้ชนิดนี้

ลาลูแบร์เคยไปเห็นต้นมะละกอจริง ๆ ที่หมู่เกาะของอเมริกาฉะนั้นหรือ คิดว่าไม่น่าเป็นไปได้ ลาลูแบร์น่าจะทราบจากการอ่านและดูรูปจากหนังสือมากกว่า  การดูจากรูปกับเห็นของจริงอาจจะมีบางสิ่งที่ต่างกัน

๔.  
ลาลูแบร์เห็นกล้วยเป็นมะเดื่อเสียแล้ว จึงไม่น่าแปลกใจที่ลาลูแบร์บอกว่าผลไม้ที่คล้ายแตงไทยนั้นคือ "มะละกอ"

๕. ให้ดูใน # ๗

๖. ทำไมคุณเทาชมพูถึงคิดว่า ใช่มะละกอ?

 ยิงฟันยิ้ม

บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30238

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 20  เมื่อ 23 ก.ย. 12, 20:11

^
อ้างถึง
ทำไมคุณเทาชมพูถึงคิดว่า ใช่มะละกอ?

ทำไมถึงคิดว่าเทาชมพูคิดว่าใช่มะละกอ


บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10544



ความคิดเห็นที่ 21  เมื่อ 24 ก.ย. 12, 13:53

เพลินเพลงยามบ่าย

ไปตามหามะละกอที่มะละกากัน



 ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
Sujittra
พาลี
****
ตอบ: 326


ความคิดเห็นที่ 22  เมื่อ 24 ก.ย. 12, 20:09


.........ในช่วงปี พ.ศ. ๒๓๑๔ อันเป็นช่วงที่กรุงธนบุรีเป็นราชธานี ได้มีรายงานของ นายลินโซเตน ซึ่งเป็นนักท่องเที่ยวชาวดัตช์ว่า คนโปรตุเกสได้นำมะละกอมาปลูกที่มะละกา จากนั้นจึงนำไปปลูกที่อินเดีย

.............

ซึ่ง ดร.สุรีย์ชี้ว่า ดูตามหลักฐานต่าง ๆ แล้ว น่าจะเชื่อได้ว่ามะละกอจะเข้ามาประเทศไทยในช่วงต้นของกรุงรัตนโกสินทร์

จึงน่าจะฟันธงได้ว่า คนสมัยอยุธยาขึ้นไป ไม่เคยได้ลิ้มรส "ส้มตำ" เลย !.........

อ่านแล้วก็ชักมึนงง เหตุที่มึนเพราะท่านเพ็ญชมพูว่า มะละกอ เข้ามาตอนต้นรัตนโกสินทร์ (ตามที่อ้างอิงถึง) แต่ในควาเห็นถัดมาท่านเพ็ญชมพูกลับโค๊ตเอกสารว่า มะละกอมีมาแต่สมัยสมเด็จพระนารายณ์ อยากเรียนถามท่านเพ็ญชมพูว่า ผมเข้าใจอะไรผิดรึเปล่าครับ
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30238

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 23  เมื่อ 24 ก.ย. 12, 20:51

ท่านเพ็ญชมพูพยายามจะบอกว่า มะละกอไม่ใช่มะละกอน่ะค่ะ
ขยายความว่า มะละกอในบันทึกที่ลาลูแบร์เรียก จริงๆแล้วท่านเชื่อว่าไม่ใช่มะละกอ แต่เป็นผลไม้อย่างอื่น     เป็นอะไรก็ไม่รู้เหมือนกัน  แต่ลาลูแบร์เรียกผิดน่ะแหละ  ย้ำ เรียกผิด   
ท่านเพ็ญฯท่านเชื่อว่ามะละกอเข้ามาสมัยต้นรัตนโกสินทร์   ดังนั้นชาวบ้านสมัยสมเด็จพระนารายณ์นอกจากไม่เคยกินส้มตำ   ก็ไม่เคยกินมะละกอสุก หรือดิบ เช่นกัน 
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10544



ความคิดเห็นที่ 24  เมื่อ 24 ก.ย. 12, 21:05

ขอบพระคุณท่านเทาชมพูที่กรุณาเข้ามาช่วยอธิบาย

แหะ แหะ

 ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
Sujittra
พาลี
****
ตอบ: 326


ความคิดเห็นที่ 25  เมื่อ 24 ก.ย. 12, 21:44

ดูไม่ใคร่ต่างจากขนุนเท่าใดนัก โดยเฉพาะผลที่ผ่าออกแล้ว แยกกันแทบไม่ออก  ยิงฟันยิ้ม
ดูรูปทั้งหมดแล้ว ผมกลับมีความรู้สึกตรงกันข้ามกับท่านเพ็ญฯ
ผมว่าเป็นรูปที่วาดได้ดีและใกล้เคียง ทั้งรูปกล้วย ขนุน และต้นทุเรียน แม้นว่า รูปผลทุเรัยนผ่าครึ่งจะไม่ถูกต้อง แต่ก็มิได้หมายความว่า ที่ผ่านมานั้น "ผิดทั้งหมด"

ผมมีความรู้สึกว่า เรื่องราวที่ผ่านมาในส่วนของ "มะละกอ" เหมือนจานข้าวสองจาน (คือจานรัตนโกสินทร์และจานอยุธยา) ที่มีข้าวและกับข้าวในจานรวมทั้งมีส่วนปนเปื้อนหรือความไม่สะอาดเล็กน้อยเหมือนกันทุกประการ แต่เราชอบจานทางด้านซ้ายมือ เราก็จะดูเฉพาะส่วนที่สะอาด และบอกว่า จานนี้สะอาด ในขณะที่จานขวามือที่เราไม่ชอบ เราก็จะใส่ใจส่องกล้องแต่ส่วนที่สกปรกของจานขวามือและบอกว่า จานนี้สกปรก
ขอโทษนะครับอา่านดูแล้ว มีความรู้สึกบรรยากาศคล้ายกระทูเรื่อง "วรรณกรรมของย่าโม" คือยอมรับ primary source of reference บางเรื่อง แต่ไม่รับในบางเรื่องถ้าไม่ตรงกับความเห็นหรือความเชื่อของเรา ในขณะเดียวกันก็ยอมรับ Secondary source of reference บางเรื่องถ้าเรื่องนั้นตรงกับความเชื่อของเรา
ขอโทษด้วยครับที่ต้องแสดงความเห็นตรงไปตรงมา อาจกระทบถูกบางท่าน แต่ผมคิดว่าจำเป็นต้องแสดงความเห็นแย้ง มิเช่นนั้นคนส่วนใหญ่ที่อาจไม่มีภูมิคุ้มกันหรือเครื่องกรองในเรื่องข้อมูลข่าวสาร อาจรับ "ความเชื่อหรือความเห็น" ที่แพร่กระจายอย่างกลาดเกลื่อนในทุกวันนี้มาเป็น "ความจริง"
หลายท่ายอาจว่า คิดเลยเถิดไปหนือเปล่า? ผมยืนยันว่า มิได้คิดเลยเถิด เพราะตราบใดที่คนไทยยังอ่านหนังสือเฉลี่ยปีละไม่กี่บรรทัด ตราบนั้นภูมิคุ้มกันของคนส่วนใหญ่ส่วนนี้ก็ยากที่จะเกิด บางเมืองจึงวุ่นวาย สังคมโลกจึงวุ่นวายอย่างที่เป็นอยู่ทุกวันนี้
ผมยืนยันว่า ที่สาธยายมาทั้งหมดมิใช่เพราะ "เพี้ยน"นะครับ เพราะเมื่อเช้าได้ทานยาแล้ว  ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10544



ความคิดเห็นที่ 26  เมื่อ 24 ก.ย. 12, 22:33

ขอโทษด้วยครับที่ต้องแสดงความเห็นตรงไปตรงมา อาจกระทบถูกบางท่าน แต่ผมคิดว่าจำเป็นต้องแสดงความเห็นแย้ง มิเช่นนั้นคนส่วนใหญ่ที่อาจไม่มีภูมิคุ้มกันหรือเครื่องกรองในเรื่องข้อมูลข่าวสาร อาจรับ "ความเชื่อหรือความเห็น" ที่แพร่กระจายอย่างกลาดเกลื่อนในทุกวันนี้มาเป็น "ความจริง"

เห็นด้วยกับคุณสุจิตราว่าข้อมูลข่าวสารที่กระจายอย่างกลาดเกลื่อนในทุกวันนี้คงต้องผ่านเครื่องกรองเสียก่อน

บางตัวอย่างโดยความช่วยเหลือของ คุณกุ๊ก

Thus the Melons of Siam are not true Melons, but the Fruit of a Tree known in the Isles of America under the name of Papayer. มี ผู้แปลความ ว่า "ท่านราชทูต เดอ ลา ลูแบร์ ได้บันทึกไว้ว่า พบผลมะละกอ แต่ชาวสยามเรียกว่าแตงไทย (melon)"

และกำลังแพร่หลายไปในหลายเว็บ

  ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30238

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 27  เมื่อ 24 ก.ย. 12, 22:37

อ้างถึง
ขอโทษนะครับอา่านดูแล้ว มีความรู้สึกบรรยากาศคล้ายกระทูเรื่อง "วรรณกรรมของย่าโม" คือยอมรับ primary source of reference บางเรื่อง แต่ไม่รับในบางเรื่องถ้าไม่ตรงกับความเห็นหรือความเชื่อของเรา ในขณะเดียวกันก็ยอมรับ Secondary source of reference บางเรื่องถ้าเรื่องนั้นตรงกับความเชื่อของเรา


บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30238

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 28  เมื่อ 24 ก.ย. 12, 23:05

โค๊ด:
Thus the Melons of Siam are not true Melons, but the Fruit of a Tree known in the Isles of America under the name of Papayer. มีผู้แปลความว่า "ท่านราชทูต เดอ ลา ลูแบร์ ได้บันทึกไว้ว่า พบผลมะละกอ แต่ชาวสยามเรียกว่าแตงไทย (melon)"
ทำไมแปลอย่างนั้น  ที่จริงน่าจะเป็นตรงกันข้ามนะคะ 
ลาลูแบร์บอกว่าผลไม้ที่เรียกว่าแตงในสยามนั้นไม่ใช่แตง  แต่เป็นผลไม้ที่รู้จักกันในหมู่เกาะอเมริกา เรียกกันว่า มะละกอ

หมู่เกาะอเมริกาคือที่ไหนก็ไม่ทราบ  หมายถึงอเมริกาใต้หรือเปล่าคะ?


บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10544



ความคิดเห็นที่ 29  เมื่อ 25 ก.ย. 12, 08:41

แปลเป็นภาษาไทยโดย สันต์ ท. โกมลบุตร ในหนังสือชื่อ "จดหมายเหตุ ลา ลูแบร์ ราชอาณาจักรสยาม" ได้ความดังนี้

ทำนองเดียวกับแตงไทยในประเทศสยามก็มิใช่แตงไทยแท้ แต่เป็นผลไม้ของต้นไม้ชนิดหนึ่งซึ่งรู้จักกันในหมู่เกาะของอเมริกาในชื่อว่า มะละกอ


ไม่มีตอนไหนที่บอกว่าคนไทยเรียกผลไม้ชนิดนี้ว่า "แตงไทย"

 ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 [2] 3 4
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.082 วินาที กับ 19 คำสั่ง