เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 2 [3] 4 5 ... 13
  พิมพ์  
อ่าน: 54248 "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?"
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1856



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 30  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 14:20

ก่อนที่ความไม่เท่าเทียมกันทางข้อมูลทำให้กระทู้ต้องไปไกลถึงปทุมธานี  ยิงฟันยิ้ม ผมขอแจ้งข่าวว่า "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" ฉบับที่เป็น thesis พอจะหาดาวน์โหลดได้ไม่ยากนะครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10684



ความคิดเห็นที่ 31  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 14:29

คุณม้ากรุณานำทาง ชี้ประตูสู่ thesis เรื่องนี้ด้วยเถิด

 ยิงฟันยิ้ม

บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10684



ความคิดเห็นที่ 32  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 14:31

ระหว่างที่รอให้คุณม้าชี้ทางไปประตู ขออนุญาตตอบคำถามข้อที่ ๑ ของคุณเทาชมพูไปพลาง ๆ

รอติดตาม
ตอนนี้ขอถามล่วงหน้า
๑  คุณสายพินไม่ได้บอกว่าท้าวสุรนารีไม่มีตัวจริง     แต่บอกว่าวีรกรรมของย่าโมหรือท้าวสุรนารี เป็นการเสริมแต่ง ขยายขึ้นมาในภายหลัง ในสมัยจอมพลป. เพื่อสนับสนุนลัทธิชาตินิยม  โดยหลวงวิจิตรวาทการ ใช่หรือไม่

คำตอบคือไม่ใช่

หนังสือที่พูดถึงวีรกรรมของคุณหญิงโมมีมาตั้งแต่รัชกาลที่ ๕ แล้ว งานเขียนที่เกี่ยวกับเรื่องนี้เรื่องแรกคือ พระราชพงศาวดารรัชกาลที่ ๓ ของเจ้าพระยาทิพากรวงศ์ (ขำ บุนนาค) ซึ่งกล่าวถึงวีรกรรมของคุณหญิงโมสั้น ๆ ว่า

"......ท่านผู้หญิงโม้ภรรยาพระยาปลัดคุมผู้หญิงเป็นทัพหนุน..."

พระราชพงศาวดารฉบับนี้ เจ้าพระยาทิพากรวงศ์เขียนในสมัยรัชกาลที่ ๕ พ.ศ. ๒๔๑๒ แต่ยังไม่ได้เผยแพร่สู่ประชาชน จนกระทั่งถึง พ.ศ. ๒๔๔๔ พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวทรงโปรดให้สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานภาพตรวจแก้ไขเพื่อพิมพ์เผยแพร่ "..ให้เป็นประโยชน์แก่การเล่าเรียนของกุลบุตรทั้งหลายสืบไป"

อย่างไรก็ดี ในชั้นแรกนั้น สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพยังไม่ได้ตรวจแก้ไขเนื่องจากความรีบเร่งในการจัดพิมพ์ จึงคงตามฉบับที่เจ้าพระยาทิพากรวงศ์เขียน  หลักฐานที่เจ้าพระยาทิพากรวงศ์ใช้อ้างอิงในการเขียนคือ จดหมายเหตุ ตำราเก่า ๆ ปูม เอกสารจากกรมมหาดไทย กรมพระกลาโหม กรมพระอาลักษณ์ กรมท่า ตลอดจนกราบทูลถามพระเจ้าบรมวงศ์เธอเจ้าฟ้ามหามาลากรมพระยาบำราบปรปักษ์ อีกทั้งพระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวทรงช่วยสืบความจากที่อื่นให้ด้วยพระองค์เอง

วีรกรรมของคุณหญิงโมที่ปรากฏในพระราชพงศาวดารรัชกาลที่ ๓ นี้ อยู่ในฐานะผู้นำหญิงเป็นทัพหนุน โดยไม่ได้กล่าวรายละเอียดการสู้รบที่แสดงถึงความสามารถของคุณหญิงโมเลย นอกจากนี้งานเขียนไม่ได้กล่าวถึงการได้รับความชอบของคุณหญิงโมที่เชื่อกันว่าได้รับโปรดเกล้าฯจากพระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัว เป็น "ท้าวสุรนารี"

เรื่องหนังสือที่พูดถึงวีรกรรมของคุณหญิงโมยังมีต่อ

 ขยิบตา
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10628


ความคิดเห็นที่ 33  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 14:37

ขอบคุณคุณม้าครับ ผมจะพยายามไม่ไปไกลถึงปทุมธานี เอาแค่รังสิตก็พอ

คือ คุณเพ็ญชมพูครับ เอาเป็นว่าผมถอนคำว่าไม่มีตัวตนก็แล้วกัน

เรื่องยืนอยู่ข้างกองเกวียนผมก็ไม่ติดใจ คิดว่ามันเป็นเพียงฝอย ไม่ใช่มูล
แต่ติดใจที่ หากคุณสายพิณจะอ้างว่า ไม่หลักฐานที่เอกสารร่วมสมัยเช่นใบบอก คำให้การ รายงานที่เอ่ยชื่อคุณหญิงโมหรือวีรกรรมของคุณหญิงโมเลย

ผมถามว่า ประชุมจดหมายเหตุทัพเวียงจันท์ ฉบับที่ผมเอามาให้ดูนั้น คุณสายพิณได้เห็น และได้อ้างอิงไว้อย่างไรบ้าง (ว่าน่าเชื่อถือ หรือไม่น่าเชื่อถือ) หรือไม่ได้กล่าวถึงเลย

ผมติดใจเพียงประเด็นนี้เท่านั้นแหละครับ เพราะ "มูล" มันอยู่ตรงนั้น
บันทึกการเข้า
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1856



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 34  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 14:48

http://zidofile.com/hB7gUR

เมื่อเปิดหน้าเว็บแล้วให้คลิกที่ "ดาวน์โหลด คลิกที่นี่" โดยอาจจะมีตัวเลขนับถอยหลังก่อนที่จะเห็นลิงค์นี้ปรากฏขึ้นนะครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10628


ความคิดเห็นที่ 35  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 14:49

อ้างถึง
คุณม้ากรุณานำทาง ชี้ประตูสู่ thesis เรื่องนี้ด้วยเถิด

เอ๋ หรือคุณเพ็ญชมพูจะไม่มีหนังสือของคุณสายพิณอยู่ในมือ? ฮืม
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10628


ความคิดเห็นที่ 36  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 14:52

คุณม้าครับ ผมเข้าซ่องที่คุณม้าชี้ให้แล้ว มันจะให้โหลดหนังโป๊ท่าเดียว

เอานี่ดีกว่าครับ

http://www.4shared.com/get/botqlpkO/thesis__.html
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10684



ความคิดเห็นที่ 37  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 15:00

ผมถามว่า ประชุมจดหมายเหตุทัพเวียงจันท์ ฉบับที่ผมเอามาให้ดูนั้น คุณสายพิณได้เห็น และได้อ้างอิงไว้อย่างไรบ้าง (ว่าน่าเชื่อถือ หรือไม่น่าเชื่อถือ) หรือไม่ได้กล่าวถึงเลย

คุณสายพินได้กล่าวถึงข้อความที่คุณนวรัตนนำมาแสดงดังนี้



บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10628


ความคิดเห็นที่ 38  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 15:14

เจอแล้วครับ

คุณสายพิณมีบัญชีบรรณานุกรม ที่มั่วเอาประชุมจดหมายเหตุทัพเวียงจันท์ ไปไว้ภายใต้ผู้เขียนพระองค์เดียว คือ สมเด็จกรมพระยาดำรงฯ ทำให้น้ำหนักความน่าเชื่อถือลดลง

หากระบุว่า มีจดหมายเหตุฉบับอื่นที่มีผู้เรียบเรียงไว้ (จากบันทึกหลายๆฉบับ) สำนวนต่างกัน เนื้อความคล้ายๆกัน แต่ไม่เหมือนของสมเด็จท่าน ความน่าเชื่อถือว่ามีเหตุการณ์ที่สำคัญอย่างใดอย่างหนึ่งได้เกิดขึ้นจริง จนทำให้คุณหญิงโมได้เป็นท้าวสุรนารี ก็จะมีน้ำหนักมาก

อ๋อ อย่างนี้เอง อย่างนี้เอง


คลิกที่รูปเพื่อขยาย/ย่อ
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10684



ความคิดเห็นที่ 39  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 15:57

เรื่องหนังสือที่พูดถึงวีรกรรมของคุณหญิงโมยังมีต่อ

ต่อไปเป็นเรื่องงานเขียนก่อนหน้าพระนิพนธ์ของสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ ที่คุณสายพินพูดถึง

งานเขียนเรื่องใด ๆ ที่กล่าวมาแล้ว (๑)
 
(๑) จะได้พูดถึงในภายหลัง

งานเขียนเรื่องต่อมาที่กล่าวถึงวีรกรรมของคุณหญิงโมคือ "สยามสงครามว่าด้วยกองทัพกรุงสยามทำศึกสงครามกับลาวเวียงจันทน์ เป็นมหายุทธการ จ.ศ. ๑๑๘๗ (พ.ศ. ๒๓๖๘)" เป็นหนังสือที่พระยาพิทักษ์เทพธานีคัดลอกมาจากฉบับของมองซิเออร์ฮาดูวิน กงสุลฝรั่งเศส เมื่อ ร.ศ. ๑๑๔ (พ.ศ. ๒๔๓๘) แต่นำมาถวายฯ เมื่อวันที่ ๑๙ ธันวาคม พ.ศ. ๒๔๕๕ สมัยรัชกาลที่ ๖  หนังสือเล่มนี้ให้ภาพคุณหญิงโมว่า

"...ครั้นเวลา ๔ ทุ่มวันนั้น พระยาณรงค์สงครามจัดให้ท่านผู้หญิงโม่ อายุ ๔๐ ปีเศษ ซึ่งเปนภรรยาพระยาปลัดเมืองนครราชสีมา แต่ชำนิชำนาญในการขี่ม้าขี่ช้าง กล้าหาญ ให้เปนแม่ทัพแม่กองคุมพวกผู้หญิงแต่งตัวล้วนห่มผ้าตะแบงมาน ผ้าโพกศีร์ษะ มือถือไม้หลาวและไม้ตะบองเปนอาวุธทุกคนเปนกองหนุน..."

"...พระยาณรงค์สงครามขึ้นขี่ม้าขาวแซม มือถือหอกและปืน คุมพลผู้ชายเปนกองทัพน่า ฝ่ายท่านผู้หญิงโม่ขึ้นม้าดำมือถือหอกคุมพลผู้หญิงที่ฉกรรจ์ ๓๐๐ คนเปนกองหนุน.."


หลังจากทัพของเจ้าอนุวงศ์ถอยไปแล้วกรมการเมืองนครราชสีมา ก็ทำใบบอกรายงานเหตุการณ์เข้ามายังกรุงเทพฯ ว่า

ข้าพระพุทธเจ้าพระยาปลัด พระยายกกรบัตร์ พระณรงค์สงคราม พร้อมด้วยท่านผู้หญิงโม่ คิดร่วมใจกันเปนกลอุบายหลอกล่อลาวให้หลงกลอุบายแล้ว จึ่งได้คิดเปนการจลาจลลุกขึ้นรบฆ่าลาวที่คุมครัวไปนั้นตายมาก แล้วก็คิดแก้ไขกลับตีเอาครอบครัวคืนมาบ้านเมืองได้ แล้วได้แต่งกองทัพไปติดตามตีทัพลาวที่ล่าไปนั้น ได้สู้รบกันเปนสามารถ ลาวแตกหนีไปถึง ๒ ตำบล ไพร่พลลาวตายมาก.....

(ฉากรบตอนนี้คุณสายพินคัดจากหนังสือบรรยายไว้มากกว่านี้ รายละเอียดคุณนวรัตนได้หาประตูเข้าพบแล้ว ลองเปิดเข้าไปดู  ยิงฟันยิ้ม)

เมื่อพระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัวทรงทราบเหตุการณ์แล้วโปรดเกล้าฯให้เลื่อนพระณรงค์สงคราม (มี) จางวางส่วยทองเมืองนครราชสีมาเป็นพระยาณรงค์สงคราม พร้อมทั้งพระราชทานถาดหมากทองคำ คนโททองคำเป็นเครื่องยศ โดยทรงให้นำมาพระราชทานที่ค่ายพันพร้าว พร้อมทั้งโปรดเกล้าฯ เลื่อนพระยาราชสุภาวดี (สิงห์) เป็นเจ้าพระยาราชสุภาวดี

งานเขียนเรื่องนี้ไม่ได้กล่าวถึงทั้งพระยาปลัดและคุณหญิงโมว่าได้รับความดีความชอบแต่อย่างใด ทั้งที่ได้กล่าวถึงบทบาทของทั้งสองท่านนี้ด้วย อย่างไรก็ตาม งานเขียนนี้จะเน้นบทบาทของพระณรงค์สงครามมากกว่า เพราะเป็นทั้งผู้วางแผนการต่าง ๆ และผู้นำการรบด้วย ซึ่งทำให้ดูสมจริงที่จะได้รับความดีความชอบครั้งนี้ ในส่วนของวีรกรรมของคุณหญิงโม งานเขียนนี้ก็ให้ความสำคัญเช่นกัน ดังที่กล่าวถึงบทบาทของคุณหญิงโมไว้ทุกครั้งเมื่อมีการสู้รบกับลาว

(ยังมีต่อ)

 ขยิบตา


บันทึกการเข้า
ประกอบ
สุครีพ
******
ตอบ: 1275


ความคิดเห็นที่ 40  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 17:06

ไปโหลดมาแล้วครับตามที่ท่านอาจารย์นวรัตนชี้ทาง หนังปุ๊ เอ๊ย thesis  ไอ้หยา 300 กว่าหน้า ร้องไห้   
บันทึกการเข้า

วิรุศฑ์ษมาศร์ อัฐน์อังการจณ์
CrazyHOrse
แขกเรือน
นิลพัท
*******
ตอบ: 1856



เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 41  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 17:16

เปิดบทที่ 4 อ่านก่อนได้เลยครับ
บันทึกการเข้า

"Postel's Law": "be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others"
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30484

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 42  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 18:36

ยังไล่ตามไม่ทัน  ขอนั่งดูอยู่ข้างล่างเวทีก่อนค่ะ
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 10628


ความคิดเห็นที่ 43  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 18:57

ผมได้อ่านบทที่๔และบทสรุปของหนังสือเล่มที่คุณสายพิณเขียนแล้วมีความเห็นว่า ไม่ว่าจะด้วยความสะเพร่าหรือตั้งใจ คุณสายพิณได้ตกท่อนสำคัญที่จะเจือจางความคิดที่คุณสายพิณพยายามจะหว่านล้อมให้ผู้อ่านเชื่อว่า วีรกรรมของคุณหญิงโมเป็นเรื่องที่ฝ่ายการเมืองในระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชสร้างขึ้น และถูกเสริมให้ผงาดขึ้นโดยระบอบการเมืองของคณะราษฎร์ เพื่อให้ได้ใจจากชาวโคราช โดยที่คุณหญิงโมอาจจะไม่ได้เป็นอย่างเช่นที่คนทั้งหลายเข้าใจก็ได้

การอ้างอิงพระนิพนธ์ของสมเด็จกรมพระยาดำรงฯหลายท่อนหลายตอนแบบปนกันไปปนกันมากับเนื้อหาของประชุมจดหมายเหตุทัพเวียงจันท์ซึ่งเรียบเรียงโดยผู้อื่น แบบที่ผู้อ่านไม่มีทางทราบได้เลยว่า ท่อนไหนใครเป็นผู้เขียน ชวนให้คิดว่าสมเด็จท่านเป็นตัวการที่คิดเองเขียนเองขึ้นโดยมีเจตนาแฝงดังที่คุณสายพิณตั้งประเด็นไว้

การเอาความเห็นของคนแก่ในพ.ศ.๒๔๗๗ ที่ความทรงจำเลอะเลือนแล้วด้วยเรื่องที่กระทบสภาพจิตใจหลายเรื่อง มาว่าคุณหญิงโมอาจจะได้เป็นท้าวสุรนารีในรัชกาลที่๔ด้วยซ้ำนั้น ก็ทำให้คนอ่านไขว้เขวตามไปด้วยได้ไม่ยาก

ผมขอเอาสำนวนของประชุมจดหมายเหตุทัพเวียงจันท์ที่ผมเชื่อว่ามี “มูล”มาลงไว้อีกทีหนึ่ง เพื่อให้ท่านผู้อ่านเห็นว่า เนื้อหาที่กล่าวถึงคุณหญิงโมนั้น ตรงไปตรงมาแค่ไหน โดยเฉพาะเมื่อเปรียบเทียบกับสำนวนของผู้เขียนคนอื่นที่ผมเห็นว่ามี“ฝอย”เยอะ แต่คุณสายพิณยกมาเล่าในหนังสืออย่างมากมาย



บันทึกการเข้า
V_Mee
สุครีพ
******
ตอบ: 1431


ความคิดเห็นที่ 44  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 19:19

ประเด็นที่คุณสายพิณอ้างว่าไม่อาจหาเอกสารจดหมายเหตุมายืนยันได้นั้น  เพราะระบบการบันทึกเอกสารจดหมายเหตุนั้นเพิ่งจะมาเริ่มเอาในรัชกาลที่ ๔
ฉะนั้นที่คุณเพ็ญกล่าวว่า เรื่องราวคุณหญิงฏม้นี้ปรากฏในพระราชพงศาวดารรัชกาลที่ ๓ ฉบัยเจ้าพระยาทิพากรวงศ์ (ขำ)นั้น  ก็ชวนให้นึกถึงระเบียบวิธีปฏิบัติราชการ
ในยุคก่อนปรับเปลี่ยนเป็นกระทรวงเสนาบดี  ที่หัวเมืองจะมีใบบอกลงมาให้ลูกขุน ณ ศาลานำความกราบเรียนเสนาบดีให้นำความกราบบังคมทูลพระกรุณาในเวลา
เสด็จออกขุนนาง  เมื่อมีพระบรมราชโองการประการใดแล้วปลัดทูลฉลองก็จะมีสารตรานำเรียนเสนาบดีประทับตราตำแหน่งตอบข้อความในใบบอกนั้นไป
เมื่อมีสารตราตอบกันไปแล้วก็เป็นอันจบเรื่องกัน  ที่จะคักสำเนาใบบอกหรือสารตราดำเนินกระแสพระบรมราชโองการนั้นออกไปก็คงจะไม่มีการสำเนาไว้ดังเช่น
ในยุคหลังๆ  ซึ่งแม้แต่การตั้งแต่งขุนนางในตอนต้นรัชกาลที่ ๕ ยังหาบันทึกที่สมบูรณ์ไม่ได้  พบแต่เพียงสำเนาประกาศตั้งซึ่งเก็บไว้ที่กรมพระอาลักษณ์เป็น
เพียงบางส่วนเท่านั้น

ในเมื่อคุณสายพิณไม่อาจค้นเอกสารจดหมายเหตุมาหักล้างความเชื่อของตนได้  ก็เลยถือโอกาสนั้นสรุปตามแนวทางที่ตนเข้าใจไปโดยอัตโนมัติ  ซึ่งแนวคิดการวิจัย
งานประวัติศาสตร์ในเชิงให้ร้ายเจ้าแบบนี้กำลังถูกปลูกฝังในหลายสำนักที่มีการสอนวิชาประวัติศาสตร์ 
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 2 [3] 4 5 ... 13
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.04 วินาที กับ 19 คำสั่ง