เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 [2] 3 4 ... 13
  พิมพ์  
อ่าน: 57439 "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?"
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10829



ความคิดเห็นที่ 15  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 10:35

เรื่องนี้อาจจะยาว ปรึกษาท่านเจ้าเรือนว่า

หากแยกเป็นกระทู้ใหม่ในชื่อ "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?" จะดีหรือไม่

 ขยิบตา
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11029


ความคิดเห็นที่ 16  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 10:58

แยกหรือไม่แยก ขออนุญาตให้ผมว่าไปก่อนแล้วกัน

เรื่องราววีรกรรมของคุณหญิงโม ที่ทำให้ได้รับพระมหากรุณาฯเป็นท้าวสุรนารีนั้น ปรากฏในจดหมายเหตุ ปราบกบฏเวียงจันทน์ ซึ่งตีพิมพ์ครั้งแรกในสมัยรัชกาลที่๗ ปีพ.ศ.๒๔๖๙ ซึ่งไม่ได้หมายความว่า ได้เขียนขึ้นในปีนั้นด้วยนะครับ แต่จะเขียนมาแต่รัชสมัยไหนผมไม่ทราบ เพราะไม่เห็นระบุไว้ ต้นฉบับอาจจะเป็นสมุดข่อยก็ได้  ที่ผมเอามาแสดงนี้เป็นการตีพิมพ์ครั้งที่๒ ในพ.ศ.๒๕๗๓ ก่อนเปลี่ยนแปลงการปกครองแผ่นดินสองปี 


บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11029


ความคิดเห็นที่ 17  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 10:59

ใจความสำคัญอยู่ตรงนี้


บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11029


ความคิดเห็นที่ 18  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 11:01

ส่วนที่คุณเพ็ญชมพูนำมาอ้างอิงว่า

อ้างถึง
เกี่ยวกับเรื่องนี้สมเด็จฯกรมพระยาดำรงราชานุภาพทรงมีลายพระหัตถ์ตอบสมเด็จฯเจ้าฟ้ากรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์ ที่ทรงถามเกี่ยวกับเรื่องคุณหญิงโมว่า

"....พระยาปลัดที่เป็นสามีท่านผู้หญิงโม้นั้น....ก็อุบายเข้าหาพวกเวียงจันทน์โดยดี...ถูกพระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัวทรงรังเกียจในข้อที่เข้าหาพวกขบถ....พระยาปลัดไม่ได้รับบำเหน็จในการสงครามครั้งนั้น....อับจนมาถึงรัชกาลที่ ๔ จึงได้เป็นเจ้าพระยามหิศราธิบดี ท่านผู้หญิงโม้ หม่อมฉันก็เข้าใจว่าได้เป็นท้าวสุรนารีต่อเมื่อรัชกาลที่ ๔..."

ผมก็อยากให้ท่านผู้อ่านพิเคราะห์เอาเองว่า ความชราภาพในปีพ.ศ.๒๔๗๗ของสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ จะทำให้ทรงลืมเลือนเรื่องนี้ไปอย่างไร หรือไม่


บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11029


ความคิดเห็นที่ 19  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 11:05

ขอประทานโทษ จดหมายเหตุปราบกบฏเวียงจันทน์ ตรงที่ผมยกมานี้ คุณสายพิณได้นำมาอ้างอิงอะไรหรือไม่
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10829



ความคิดเห็นที่ 20  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 11:31

คุณสายพินได้อ้างข้อความหน้า ๖ และ ๗ ในหนังสือที่คุณนวรัตนนำมาแสดง แต่หนังสือที่นำมาอ้างเป็นคนละเล่มกัน ข้อความเหล่านี้ปรากฏในหนังสือ "พงศาวดารเมืองเวียงจันท์" พระนิพนธ์สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ ฉบับแรกสุดพิมพ์เมื่อ พ.ศ. ๒๔๖๙ พิมพ์แจกในการพระกฐินพระราชทานสมเด็จพระเจ้าพี่ยาเธอ เจ้าฟ้ากรมพระนครสวรรค์วรพินิต

หนังสือเล่มนี้เป็นพระนิพนธ์เล่มที่สองที่สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพที่ทรงกล่าวถึงความดีความชอบของคุณหญิงโม พระนิพนธ์เล่มแรกคือเรื่อง "ตำนานเมืองนครราชสีมา" ซึ่งรวมอยู่ในเรื่อง "เที่ยวตามทางรถไฟ" นิพนธ์เมื่อประมาณ พ.ศ. ๒๔๔๓-๒๔๔๔ หลังจากทางรถไฟสายนครราชสีมาเปิดดำเนินการแล้ว  สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพทรงให้ภาพวีรกรรมของคุณหญิงโมว่าเมื่อเจ้าอนุวงศ์ยึดเมืองนครราชสีมาได้ กวาดต้อนชาวเมืองไปเวียงจันท์ ซึ่งในครั้งนั้น

.....คุณหญิงโม้ภรรยาพระปลัดก็ถูกกวาดต้อนไปกับพวกครัวด้วย คุณหญิงโม้นั้นเป็นหญิงที่กล้าหาญและมีความสามารถ จึงคิดอุบายกับพวกกรมการและชาวเมืองนครราชสีมาที่ถูกจับไปด้วยกัน แกล้งทำกลัวเกรงประจบพวกเมืองเวียงจันทน์ที่คุมครัวไปให้ตายใจ แล้วทำเป็นป่วยเจ็บให้ต้อนไปช้า ๆ ค่อยรวบรวมพวกครัวจนเห็นว่ามีกำลังมากด้วยกันแล้ว พอถึงตำบลทุ่งสำริดพักค้างคืนอยูที่นั้น เพลาดึกพวกครัวก็พร้อมกันฆ่าพวกชาวเวียงจันทน์ที่ควบคุมมาตายเกือบหมด.....เจ้าอนุรู้ความให้เจ้าสุทธิสารคุมกำลังไปปราบพวกครัว พวกครัวก็จัดกันเป็นกระบวนทัพ กรมการผู้ใหญ่คุมพลผู้ชาย ตัวคุณหญิงโม้คุมพลผู้หญิง ยกออกตีกองทัพพวกชาวเวียงจันทน์แตกยับเยิน...พระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัวจึงตั้งคุณหญิงโม้เป็นท้าวสุรนารี เหมือนอย่างพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลกทรงตั้งคุณหญิงจันภรรยาพระยาถลาง เป็นท้าวเทพกษัตรี....

 ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11029


ความคิดเห็นที่ 21  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 11:44

^
งงครับ

อ้างถึง
คุณสายพินได้อ้างข้อความหน้า ๖ และ ๗ ในหนังสือที่คุณนวรัตนนำมาแสดง แต่หนังสือที่นำมาอ้างเป็นคนละเล่มกัน

แปลว่าอะไร ตกลงอ้างว่าอย่างไร
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10829



ความคิดเห็นที่ 22  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 11:48

แปลว่าข้อความในหนังสือที่คุณนวรัตนนำมาแสดง น่าจะนำมาจากหนังสือ "พงศาวดารเมืองเวียงจันท์" ของสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ

 ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10829



ความคิดเห็นที่ 23  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 12:02

คุณสายพินได้พูดถึงพระนิพนธ์ทั้งสองเรื่องดังนี้ (เรื่องนี้เป็นส่วนหนึ่งของคำตอบคำถามข้อที่ ๑ ของคุณเทาชมพูด้วย)

พระนิพนธ์ของสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชนุภาพทั้งสองเรื่อง พระองค์ทรงใช้หลักฐานอ้างอิงจากพระราชพงศาวดารรัชกาลที่ ๓ แต่จะเน้นให้ความสำคัญกับวีรกรรมคุณหญิงโมมากกว่า โดยเฉพาะอย่างยิ่งการเน้นว่าคุณหญิงโมได้รับความดีความชอบเป็น "ท้าวสุรนารี" ซึ่งเป็นการสร้างความชอบธรรมให้กับความมีตัวตนของวีรกรรมนี้ และเป็นพระนิพนธ์ที่ให้ภาพความยิ่งใหญ่ของคุณหญิงโมได้มากกว่างานเขียนเรื่องใด ๆ ที่กล่าวมาแล้ว (๑)  จนอาจจะกล่าวได้ว่าความเป็น "วีรสตรี" ของ "ท้าวสุรนารี" เริ่มจากพระนิพนธ์ทั้งสองเรื่องนี้ เพราะส่งผลให้มีงานเขียนต่าง ๆ ผลิตซ้ำตัวตนของ "ท้าวสุรนารี" มากขึ้น จนชื่อนี้ดำรงอยู่ในสังคมไทยตลอดจนทุกวันนี้ ซึ่งเท่ากับว่าพระนิพนธ์ของพระองค์มีส่วนสร้างเสริมการรับรู้วีรกรรมคุณหญิงโมได้อย่างกว้างขวางขึ้น

(๑) จะได้พูดถึงในภายหลัง

 ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11029


ความคิดเห็นที่ 24  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 12:08

ขอประทานโทษเถิดครับ ประชุมจดหมายเหตุ เรื่องปราบกบฏเมืองเวียงจันท์ (ที่ผมเอามาแสดง) เป็นพระนิพนธ์ของสมเด็จกรมพระยาดำรงฯหรือครับ?
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10829



ความคิดเห็นที่ 25  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 12:19

ประชุมจดหมายเหตุเรื่องปราบกบฎเวียงจันท์

ปีที่พิมพ์ พ.ศ. ๒๔๗๓ ในงานพระราชทานเพลิงศพเจ้าจอมมารดา หม่อมราชวงศ์แสง ประกอบด้วย

๑. ประชุมจดหมายเหตุทัพเวียงจันท์

๒. โคลงนิราศสมเด็จกรมพระยาเดชาดิศร เสด็จไปทัพเวียงจันท์

๓. นิราศทัพเวียงจันท์ หม่อมเจ้าทับ ในกรมหลวงเสนีบริรักษ์ แต่งโคลงนิราศและกลอนนิราศ ทั้งสองเรื่องแต่งเมื่อยกทัพไปปราบกบฎเวียงจันท์ พ.ศ. ๒๓๖๙ มีพระนิพนธ์คำนำในสมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพ ทรงอธิบายเรื่องพงศาวดารเมืองเวียงจันท์ เหตุการณ์ก่อนเกิดกบฎ และการยกทัพไปเวียงจันท์

http://www.sac.or.th/databases/siamrarebooks/main/index.php/literature/2012-04-26-03-37-29/181-nirat-prapkabod

 ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11029


ความคิดเห็นที่ 26  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 12:34

^
ครับ ก็ตามปกหนังสือ

แต่เรื่องที่๑ คือประชุมจดหมายเหตุทัพเวียงจันท์ ซึ่งมีระบุว่าเฉพาะเรื่องนี้ได้รับการตีพิมพ์ครั้งแรกในปีพ.ศ.๒๔๖๙ โดยไม่ระบุชื่อผู้เรียบเรียง และมีความตามหน้า๖และ๗ที่ผมคัดมานั้น ไม่ใช่พระนิพนธ์ของสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ

หรือว่าใช่ครับ ?
บันทึกการเข้า
Sujittra
พาลี
****
ตอบ: 326


ความคิดเห็นที่ 27  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 13:27

ขออนุญาตแอบเรียนอยู่ข้างประตูห้องด้วยครับ เพราะไม่มีเงินจ่ายค่าหน่วยกิต และไม่แก่กล้าเรื่องประวัติศาสตร์ แต่ขออนุญาตแสดงความเห็นในใจ(เพราะไม่ได้เข้าห้องเรียน)
ชอบการโต้ตอบระหว่างท่าน Navarat.c และท่านเพ็ญชมพู โดยมีท่านเทาชมพูแอบเป็นกรรมการอยู่
หลายครั้งที่นักประวัติศาสตร์มักจะสรุปว่าสิ่งที่ไม่มีหลักฐานคือ "ไม่มีจริง" และภูมิใจว่าผลงานนี่คือ "ปัญญา" โดยที่ผู้เสพก็ไม่มีปัญญามาขบคิด แต่อาจมีผู้นำไปใช้ประโยชน์สำหรับตน(แต่มิใช่ประโยชน์ส่วนรวม ซ้ำร้ายอาจเกิดภัยต่อส่วนรวมด้วย)
ข้อคิดง่ายๆสำหรับตัวผมเองคือ แมลงตัวที่ผมเพิ่งเห็นแห้งตายก็ไม่เคยมีรูปถ่าย ไม่เคยมีบันทึก หรืออาจมีการบันทึกในรูปแบบต่างๆแต่ผมหาไม่เจอ แต่แมลงตัวนั้นมีจริง
กำลังสนุกอยู่เชียว คุณครูทั้งหลายไปพักเที่ยงหรือครับ?
บันทึกการเข้า
NAVARAT.C
หนุมาน
********
ตอบ: 11029


ความคิดเห็นที่ 28  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 13:50

มิได้ครับ ผมมิได้แก่กล้าอะไร ที่เอามาเขียนนี่ก็คลิ๊กๆเอาตามอินเทอเน็ตเท่านั้น จึงอยากจะคิดตามคุณเพ็ญชมพูท่านให้ทัน ว่าท่านชี้ว่าคุณสายพิณอ้างหลักฐานอะไรที่ว่าวีรกรรมของท่านคุณหญิงโมไม่มีตัวตน (หวังว่าไม่ได้หมายความว่าเป็นอนัตตานะ มิฉะนั้นจะไปคนละเรื่องเลย ยิงฟันยิ้ม)

ผมกำลังสงสัยว่า คุณสายพิณไปอิงพระนิพนธ์ของสมเด็จกรมพระยาดำรงฯจนลืมหลักฐานร่วมสมัยโดยท่านผู้นิรนาม กล่าวถึงบทบาทชัดๆของท่านคุณหญิงโมในสำนวนที่ต่างกันออกไป หรืออาจจะไม่เคยเห็นเล่มที่ผมเอามาแสดงก็ได้ เพราะถ้าเคยเห็นแล้วละเลยที่จะอ้างถึง คุณสายพิณก็บาปมาก
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10829



ความคิดเห็นที่ 29  เมื่อ 04 ก.ย. 12, 14:10

ว่าท่านชี้ว่าคุณสายพิณอ้างหลักฐานอะไรที่ว่าวีรกรรมของท่านคุณหญิงโมไม่มีตัวตน (หวังว่าไม่ได้หมายความว่าเป็นอนัตตานะ มิฉะนั้นจะไปคนละเรื่องเลย ยิงฟันยิ้ม)

คุณสายพินสันนิษฐานไว้เป็น ๒ ทาง

ตอนนี้เห็นจะเป็น "ไคลแมกซ์" ของเรื่อง

เรื่องตัวตนของวีรกรรมของคุณหญิงโม มีความเป็นไปได้เป็น ๒ ทาง คือ
๑. วีรกรรมของคุณหญิงโมไม่มีตัวตนจริง
๒. วีรกรรมของคุณหญิงโมอาจมีตัวตนจริง

ทางแรกที่ว่าไม่มีตัวตนก็เพราะไม่หลักฐานที่เอกสารร่วมสมัยเช่นใบบอก คำให้การ รายงานที่เอ่ยชื่อคุณหญิงโมหรือวีรกรรมของคุณหญิงโมเลย

หลักฐานที่คุณเทาชมพูถามถึงเรื่องย่าโมยืนอยู่ข้างกองเกวียนก็ไม่มีก็ไม่มี

๒  หลักฐานที่เกี่ยวกับท้าวสุรนารี ชั้นปฐมภูมิเท่าที่หาเจอกันในประวัติศาสตร์  คือใบบอกที่แจ้งเข้ามาถึงเมืองหลวง ว่าระหว่างการสู้รบระหว่างทัพไทยกับทัพเจ้าอนุวงศ์    ย่าโมยืนอยู่ข้างกองเกวียน  (แปลว่าไม่ได้รบ?)  ใช่หรือไม่

แต่ใช่ว่าไม่มีเอกสารหลักฐานแล้วจะปิดทางความเป็นไปได้ทางทีสอง

ต้องย้อนกลับไปอ่าน # ๒๑ อีกที

 ยิงฟันยิ้ม
บันทึกการเข้า
หน้า: 1 [2] 3 4 ... 13
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.043 วินาที กับ 19 คำสั่ง