เรือนไทย
ยินดีต้อนรับ ท่านผู้มาเยือน
กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
ส่งอีเมล์ยืนยันการใช้งาน?
ข่าว: การแนบไฟล์ กรุณาใช้ชื่อไฟล์ภาษาอังกฤษเท่านั้นครับ
หน้า: 1 ... 8 9 [10] 11 12 13
  พิมพ์  
อ่าน: 56207 "คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?"
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30780

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 135  เมื่อ 07 ก.ย. 12, 09:21

   พูดอีกทีคือ เธอเห็นว่าการสร้างวีรกรรมของท้าวสุรนารีที่ไม่มีจริง หรือมีก็ปลีกย่อยแทบหาความสำคัญไม่ได้ เป็นกลอุบายฝ่ายไทยที่บันทึกลงในพงศาวดารเพื่อจะใช้ประโยชน์ยื่นให้ฝรั่งเศสอ่าน   หากรุกรานอีสาน       เผื่อจะได้ผลหลังจากการกระทำแบบนี้ไม่ได้ผลมาแล้วเมื่อ 2 ปีก่อน  

คงไม่ใช่เพื่อให้ฝรั่งเศสอ่านอย่างที่คุณเทาชมพูว่า

 ยิ้ม

ใช่ซีคะ   คุณเพ็ญชมพู
 วิทยานิพนธ์ของคุณสายพิน อย่าอ่านแบบเอา"คำ"เป็นหลัก  ต้องเอา"ความ"เป็นหลัก  ถึงจะรู้เรื่อง
คนที่อ่านแบบเอาคำเป็นหลักคือคนที่อ่านพบว่า "นาย ก.ไม่ได้อยู่ในห้อง" ก็จะถือว่า  ไม่อาจตีความได้นาย ก.ออกไปจากห้อง   ถ้านาย ก.ออกไปจากห้อง ต้องเขียนว่า "นาย ก.ออกไปจากห้อง"   นี่เขียนแค่ "นาย ก.ไม่ได้อยู่ในห้อง" ต่างหาก  คนละความหมาย
ถ้าอ่านเอาคำเป็นหลัก คือถือว่า ตราบใดที่คุณสายพินไม่เขียนลงมาชัดๆว่าพงศาวดารไทยบันทึกเรื่องท้าวสุรนารีเพื่อให้ฝรั่งเศสอ่าน  ฉันก็บอกว่าไม่ใช่     ถ้าใช่ต้องเอาประโยคนี้มายันกัน    นี่คือวิธีการอ่านที่ไม่มีการตีความ
ส่วนคุณสายพินนั้นเป็นคนเขียนอะไรแบบแสดงนัยยะ  ด้วยคำคลุมๆให้กว้างที่สุด แต่ไม่ชัดเจน เป็นอย่างนี้ตลอดเล่ม  เพื่อให้คนอ่านต้องมาตีความอีกทีหนึ่ง    

ข้อความในหน้า 260 ยกเรื่องพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าฯ ทรงส่งพงศาวดารเขมรให้ฝรั่งเศสอ่านเพื่อยืนยันสิทธิ์ของไทยเหนือเขมรมาก่อน แต่ฝรั่งเศสไม่ยอมฟัง     เนื้อความต่อมา บอกว่าในรัชกาลที่ ๕ ไทยก็เขียนพงศาวดารเรื่องวีรกรรมคุณหญิงโม เพื่อแสดงให้เห็นว่ากรุงเทพเป็นอันหนึ่งอันเดียวกับโคราช เพราะตระหนักถึงภัยที่ฝรั่งเศสกำลังคุกคามลาวอยู่
ในเมื่อคุณสายพินเขียนสาเหตุไว้ตอนต้นหน้า 260  เขียนผลไว้ท้ายหน้า  ก็ตีตวามออกมาได้แบบนี้   เพราะถ้าไม่เขียนพงศาวดารไว้เพื่อเป็นหลักฐานแบบเดียวกับรัชกาลที่ 4   แล้วจะเขียนทำไม    
ถ้าคุณเพ็ญตอบว่าเขียนไว้ให้โคราชกับกรุงเทพอ่านเท่านั้น    มันยิ่งตลกเข้าไปใหญ่   ถ้าอย่างนั้นแล้วยกเหตุการณ์ฝรั่งเศสเข้ามาคุกคามไว้เป็นสาเหตุทั้งตอนต้นของหน้า และตอนท้ายของหน้า  ทำไมกันล่ะคะ   ทำไมไม่เขียนแค่โคราชกับกรุงเทพ
คุณเพ็ญชมพูช่วยกลับไปอ่านประโยคท้ายของหน้า 260 อีกทีนะคะว่า คุณสายพินเขียนถึงฝรั่งเศส(เธอใช้คำว่าตะวันตก) ค่ะ  
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30780

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 136  เมื่อ 07 ก.ย. 12, 09:40

ข้อเท็จจริงคือ นครราชสีมาในสมัยรัชกาลที่ ๕ เป็นเมืองที่ตั้งอยู่ "ชายขอบ" ระหว่างสองวัฒนธรรมคือสยามกับลาว ขณะนั้นคนอีสานยังมีความรู้สึกผูกพันอยู่กับเวียงจันท์มากกว่าสยาม ความเป็นเมืองชายขอบของนครราชสีมา จึงทำให้เกิดความคลุมเครือต่อสถานะความจงรักภักดีของนครราชสีมาที่มีต่อกรุงเทพฯ

โธ่เอ๋ย คุณเพ็ญ   ก็ถ้าในรัชกาลที่ ๕ คนอีสานโคราชยังผูกพันกับเวียงจันทน์มากกว่าสยาม จริงอย่างคุณว่า   ย้อนหลังไปไม่นานแค่รัชกาลที่ ๓  เจ้าอนุวงศ์มาชวนกลับไปลาวด้วยกัน   ชาวโคราชคงอพยพอุ้มลูกจูงหลานกลับไปโดยดีเสียนานแล้ว     ต่อให้เจ้าเมืองโคราชกับขุนนางส่วนกลางรั้งยังไงก็คงรั้งไม่อยู่  เพราะข้าราชการมีไม่กี่คน  ชาวเมืองมีมากกว่าตั้งเยอะ   
แล้วมันเรื่องอะไรชาวเมืองถึงลุกขึ้นรบราฆ่าฟันทหารเจ้าอนุวงศ์  จนทัพลาวแตกพ่ายไปล่ะคะ   เจ้าอนุวงศ์จะต้องหนีคนอีสาน 'ที่ผูกพันกับเวียงจันทน์'  กลับไปบ้านเมืองตัวท่านเอง แทบเอาชีวิตไม่รอดด้วยเหตุอันใด

ดิฉันยังมองไม่เห็นหลักฐานอะไรสักอย่างที่คุณสายพินจะอ้างได้ว่า นี่คือหลักฐานความผูกพันที่ชาวโคราชมีต่อเวียงจันทน์มากกว่ามีต่อกรุงเทพ   มีแต่ถ้อยคำที่เธอเอ่ยลอยๆขึ้นมาว่ากรุงเทพไม่มั่นใจในความจงรักภักดีของโคราช  จนต้องสร้างเรื่องคุณหญิงโมขึ้นมา  เพื่อให้คนโคราชยอมรับวีรกรรมของคุณหญิงโม เท่ากับยอมรับความเป็นอันหนึ่งอันเดียวระหว่างส่วนกลางกับโคราช
สำหรับดิฉัน เห็นว่าไร้เหตุผล
โคราชเป็นอันหนึ่งอันเดียวกับกรุงเทพมาตั้งแต่ศึกเจ้าอนุวงศ์แล้ว    กรุงเทพในรัชกาลที่ ๕ เองก็ไม่ได้แต่งเติมเสริมแต่งวีรกรรมท้าวสุรนารีขึ้นมาเพื่อให้คนโคราชยอมรับกรุงเทพ  แต่เป็นเพราะวีรกรรมของท่านมีจริง   ยกย่องกันมาจริง  ส่วนคุณสายพินหาหลักฐานได้แค่ไหนและตีความเป็นส่วนตัวอย่างไรเป็นเรื่องของคุณสายพิน    อย่าเอาความเห็นคุณสายพินในท้ายค.ห. 130 ของคุณเพ็ญชมพูมายึดถือว่านี่คือข้อเท็จจริงทางประวัติศาสตร์
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30780

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 137  เมื่อ 07 ก.ย. 12, 10:06

คุณ Sujuttra คะ
คนยุคนี้ดูเหมือนจะไม่ได้เรียนย่อความนะคะ หรือเรียนก็น้อยมาก   เลยย่อความกันไม่ค่อยจะได้   สาเหตุที่กลายเป็น "ตัดปะ" ก็พอมองได้ 2 ข้อคือ
 1   ย่อความไม่เป็น   ไม่รู้จะจับประเด็นสำคัญตรงไหนขึ้นมา เพราะอ่านจับใจความไม่เป็น 
      คนที่ย่อความเป็นคือคนอ่านจับใจความเป็นมาก่อน   ต่อมาคือเรียบเรียงเป็น  ถึงจะย่อความได้เป็นขั้นตอนสุดท้าย
 2  ไม่มีเวลาอ่านเรื่องทั้งหมดเต็มๆ  เพราะงานเยอะ ไม่มีเวลาพอ ขี้เกียจ   เหนื่อย ฯลฯ    ก็เลยตัดปะเอา ง่ายดี     
  ถ้าเป็นย่อความวิจัยหรือวิทยานิพนธ์ยิ่งหวานหมู  คนที่รู้ทางจะเปิดดู abstract กับบทสุดท้ายที่สรุปผลการวิจัย   แล้วลอกตรงนั้นมาเป็นย่อความ      ถ้าฉลาดหน่อยก็ดัดแปลงคำซะไม่ให้เห็นว่าลอก  แต่บางคนดัดแปลงไม่เป็นก็ตัดแล้วปะส่วนนั้นลงมาดื้อๆ    เป็นหน้าที่ผู้ตรวจจะจับได้ไล่ทันเอาเอง

  คุณนวรัตนท่านปฏิเสธคุณไปแล้วเรื่องทำหนังสือ เพราะแค่ตอบในกระทู้ท่านก็คงเปลืองสมองและเวลาไปไม่น้อย  เท่าที่ท่านแบ่งเวลาจากงานภายนอกมาให้เรือนไทยก็นับว่าเยอะเอาการ     ส่วนดิฉันขอเสนอความเห็นว่าหนังสือถึงทำได้ก็ไม่มีใครอ่าน   คนสมัยนี้เขาไม่ชอบอ่านอะไรยากๆ  อย่างมากหนังสือเรื่องนี้ก็จะไปประดับเป็นศรีสง่าอยู่ในตู้หนังสือรัฐสภา ให้ฝุ่นจับสักห้าหกปีก่อนย้ายไปห้องเก็บของ    เพราะงั้นเอาไว้ในเรือนไทยนี่แหละดีแล้ว   ใครสนใจประวัติคุณหญิงโม  เสิชกูเกิ้ลมาเจอเข้าก็จะได้อ่านเองค่ะ
บันทึกการเข้า
Sujittra
พาลี
****
ตอบ: 326


ความคิดเห็นที่ 138  เมื่อ 07 ก.ย. 12, 10:38

ยิ่งได้อ่านที่ท่านเทาชมพูเขียนตอบ ยิ่งทำให้ผมอยากรู้จักท่านเทาชมพูมากยิ่งขึ้น
ชอบการคิดอันนำมาสู่การให้เหตุผลของท่าน
อย่าหาว่าผมเอาแต่ชมไม่ค่อยร่มสังสรรค์ในกระทู้ แต่เป็นเพราะนานๆ จะพบคนที่ตอบหรือแสดงความเห็นอย่าง "มีเหตุผล" ได้อย่างรัดกุมและ "ไม่มีตัวตน"

ความยากที่สุดในชีวิตคนเราคือการละ "ตัวตน"
ถ้าเรายังยึดกับตัวตน เราก็จะต่อสู้เพื่อ "ตัวตน" แม้กระทั่งต่อสู้เพื่อปกป้อง "ความเชื่อ" "ความคิด" ของ "ตน" หลายครั้งการพยายามต่อสู้เพื่อปกป้องดังกล่าวก็ทำให้มองข้ามเหตุและผลที่แท้จริงไป และสุดท้ายปัญญาก็ไม่เกิด
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30780

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 139  เมื่อ 07 ก.ย. 12, 11:17

   กระทู้นี้ก็ยาวพอสมควรแล้ว  จำนวนคนอ่านก็ร่อยหรอลงทุกที  ดูจากสถิติการคลิกเข้ามาอ่าน แสดงว่าคงไปนั่งดมยาดม หรือดื่มกาแฟแก้มึนกันเสียมาก      ดิฉันขอสรุปตามความเห็นส่วนตัวก็แล้วกัน
   ชาวโคราชก็เช่นเดียวกับคนไทยในสังคมเกษตรกรรม   ถ้าอยู่ที่ไหน ทำมาหากินบนผืนดินนั้นได้ตามอัตภาพ ก็ไม่คิดจะโยกย้ายไปที่อื่น   จะไปก็ต่อเมื่อจำเป็นเช่นเกิดสงครามหรือโรคระบาด    จะให้คิดอะไรซับซ้อนอย่างตัวเองอยู่โคราช ใจไปอยู่เวียงจันทน์โน่นทั้งๆไม่เคยอยู่มาก่อน  ไปอยู่แล้วจะทำมาหากินเท่าที่เดิมได้หรือไม่ก็ไม่รู้    ย่อมเป็นความคิดที่ไม่สอดคล้องกับสภาพความเป็นจริง    
    เช่นเดียวกับความผูกพันต่อเมืองหลวง ก็คือการรับรู้ถึงอำนาจของส่วนกลางที่ปกครองอยู่  ถ้าส่วนกลางไม่ไปก่อความเดือดร้อนให้เขา เขาก็ไม่เดือดร้อนที่จะดำรงความสัมพันธ์นั้นไว้    ถ้าเขาไม่พอใจ เขาก็ลุกขึ้นต่อต้าน ที่ส่วนกลางเรียกว่ากบฏ อย่างกบฏสาเกียดโง้งในรัชกาลที่ ๒    ถ้าหากว่าคุณสายพินจะหาหลักฐานมาได้ว่าโคราชเคยแข็งเมืองกับกรุงเทพ  ตั้งแต่พ.ศ. ๒๓๖๙ ถึงพ.ศ. ๒๔๑๒ (ปีหลังศึกเจ้าอนุวงศ์มาจนถึงต้นรัชกาลที่ ๕ ) จนเป็นเหตุให้ต้องปราบกบฏโคราชกันยกใหญ่     บางทีอาจจะเรื่องการเมืองแอบแฝงอาจจะมีน้ำหนักมากขึ้นบ้าง   แต่นี่ก็ไม่เห็นมี  
    นอกจากนี้ ดิฉันยังไม่เห็นด้วยว่า การบันทึกวีรกรรมของท้าวสุรนารีลงพระราชพงศาวดารเป็นการเมืองของไทย จะเป็นการปลุกใจสร้างความเป็นอันหนึ่งอันเดียวระหว่างโคราชกับกรุงเทพ    เพราะอิทธิพลของหนังสือใดๆ ในสมัยรัชกาลที่ ๕ ไม่มีผลต่อประชาชนที่อ่านเขียนไม่ออกทั่วประเทศ    ชาวบ้านโคราชกี่คนจะมีโอกาสอ่านงานของเจ้าพระยาทิพากรวงศ์  แล้วปลื้มว่าย่าโมของเราไปปรากฏอยู่ในพระราชพงศาวดารเชียวนะ   เลยเกิดความรู้สึกจงรักภักดีต่อรัฐบาลกลาง  
     ทัศนคติแบบนี้เป็นไปไม่ได้พอๆกับเรื่องที่คุณสายพินเขียนไว้ในบทที่ ๔ หน้า ๒๒๓  ว่าภายหลังเสร็จศึกเจ้าอนุวงศ์แล้ว ภาพลักษณ์ของขุนนางนครราชสีมาออกมาไม่ค่อยดีในสายตาของรัฐบาลกลาง   ชาวเมืองเลยต้อง"ผลิตวาทกรรม" เรื่องคุณหญิงโมกอบกู้เมืองโคราชขึ้นมา เป็นตัวแทนของพวกตน เพื่อแสดงความกล้าหาญของชาวเมือง เป็นการกอบกู้ภาพลักษณ์ของชาวเมืองในศึกเจ้าอนุวงศ์ด้วย    
     สรุปแล้ว ก็เลยไม่รู้ว่าเรื่องคุณหญิงโมเป็นวาทกรรมของเจ้าพระยาทิพากรวงศ์และสมเด็จกรมพระยาดำรงฯในฐานะปากเสียงของรัฐบาลกลางที่จะสร้างวีรกรรมคุณหญิงโม ผูกพันความสัมพันธ์กับชาวโคราช    หรือเป็นวาทกรรมของชาวเมืองโคราชที่จะให้เป็นปากเสียงแทนชาวโคราชแสดงความผูกพันกับรัฐบาลกลาง  ว่าพวกฉันก็กล้าหาญสู้รบกับข้าศึก ไม่ได้เอาใจไปเข้ากับเขากันแน่     ลักษณะการเขียนแบบครอบคลุมไปทั่วแบบนี้ปรากฏอยู่หลายครั้ง  จนไม่อาจชี้เฉพาะลงไปได้ว่าน้ำหนักอยู่ตรงไหน
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30780

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 140  เมื่อ 07 ก.ย. 12, 11:34

อ้างถึง
ยิ่งได้อ่านที่ท่านเทาชมพูเขียนตอบ ยิ่งทำให้ผมอยากรู้จักท่านเทาชมพูมากยิ่งขึ้น

ถ้าใครในเรือนไทยรู้จักดิฉัน  บอกคุณ sujittra ว่าดิฉันเป็นใคร ไม่ว่าบอกตรงหรือบอกโดยนัย   ดิฉันจะตีมือรายตัวจริงๆด้วย 
 รูดซิบปาก  รูดซิบปาก  รูดซิบปาก
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10771



ความคิดเห็นที่ 141  เมื่อ 07 ก.ย. 12, 13:07

ข้อความในหน้า 260 ยกเรื่องพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าฯ ทรงส่งพงศาวดารเขมรให้ฝรั่งเศสอ่านเพื่อยืนยันสิทธิ์ของไทยเหนือเขมรมาก่อน แต่ฝรั่งเศสไม่ยอมฟัง     เนื้อความต่อมา บอกว่าในรัชกาลที่ ๕ ไทยก็เขียนพงศาวดารเรื่องวีรกรรมคุณหญิงโม เพื่อแสดงให้เห็นว่ากรุงเทพเป็นอันหนึ่งอันเดียวกับโคราช เพราะตระหนักถึงภัยที่ฝรั่งเศสกำลังคุกคามลาวอยู่
ในเมื่อคุณสายพินเขียนสาเหตุไว้ตอนต้นหน้า 260  เขียนผลไว้ท้ายหน้า  ก็ตีตวามออกมาได้แบบนี้   เพราะถ้าไม่เขียนพงศาวดารไว้เพื่อเป็นหลักฐานแบบเดียวกับรัชกาลที่ 4   แล้วจะเขียนทำไม    
ถ้าคุณเพ็ญตอบว่าเขียนไว้ให้โคราชกับกรุงเทพอ่านเท่านั้น    มันยิ่งตลกเข้าไปใหญ่   ถ้าอย่างนั้นแล้วยกเหตุการณ์ฝรั่งเศสเข้ามาคุกคามไว้เป็นสาเหตุทั้งตอนต้นของหน้า และตอนท้ายของหน้า  ทำไมกันล่ะคะ   ทำไมไม่เขียนแค่โคราชกับกรุงเทพ
คุณเพ็ญชมพูช่วยกลับไปอ่านประโยคท้ายของหน้า 260 อีกทีนะคะว่า คุณสายพินเขียนถึงฝรั่งเศส(เธอใช้คำว่าตะวันตก) ค่ะ  

อันดับแรกขอเรียนให้ทราบว่า หากอ้างหน้าจะทำให้งงมาก เพราะในหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" หน้า ๒๖๐ เป็นเชิงอรรถทั้งหมด  ยิ้มเท่ห์

ไม่ทราบจะตรงหน้ากันหรือไม่ หน้า ๓๑๙ ของหนังสือ หัวข้อ "กลวิธีทัดทานกับการท้าทายพระราชอำนาจของราชสำนักสยาม" ประโยคแรกเขียนว่า การใช้งานเขียนทางประวัติศาสตร์เพื่อผลประโยชน์ทรงการเมืองปรากฏให้เห็นเมื่อ พ.ศ. ๒๔๑๐ เมื่อฝรั่งเศส.....แล้วจึงพูดถึงเรื่องการส่งพงศาวดารเมืองเขมรให้ฝรั่งเศส ต่อมาเรื่องการเขียนวีรกรรมคุณหญิงโมไม่ได้หมายถึงเรื่องพงศาวดาร แต่สาระสำคัญอยู่ที่งานเขียนของสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพที่ทรงกล่าวถึงการตั้งคุณหญิงโมเป็นท้าวสุรนารี

พระนิพนธ์เล่มแรกคือเรื่อง "ตำนานเมืองนครราชสีมา" ซึ่งรวมอยู่ในเรื่อง "เที่ยวตามทางรถไฟ" นิพนธ์เมื่อประมาณ พ.ศ. ๒๔๔๓-๒๔๔๔ หลังจากทางรถไฟสายนครราชสีมาเปิดดำเนินการแล้ว  สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพทรงให้ภาพวีรกรรมของคุณหญิงโมว่าเมื่อเจ้าอนุวงศ์ยึดเมืองนครราชสีมาได้ กวาดต้อนชาวเมืองไปเวียงจันท์ ซึ่งในครั้งนั้น

.....คุณหญิงโม้ภรรยาพระปลัดก็ถูกกวาดต้อนไปกับพวกครัวด้วย คุณหญิงโม้นั้นเป็นหญิงที่กล้าหาญและมีความสามารถ จึงคิดอุบายกับพวกกรมการและชาวเมืองนครราชสีมาที่ถูกจับไปด้วยกัน แกล้งทำกลัวเกรงประจบพวกเมืองเวียงจันทน์ที่คุมครัวไปให้ตายใจ แล้วทำเป็นป่วยเจ็บให้ต้อนไปช้า ๆ ค่อยรวบรวมพวกครัวจนเห็นว่ามีกำลังมากด้วยกันแล้ว พอถึงตำบลทุ่งสำริดพักค้างคืนอยูที่นั้น เพลาดึกพวกครัวก็พร้อมกันฆ่าพวกชาวเวียงจันทน์ที่ควบคุมมาตายเกือบหมด.....เจ้าอนุรู้ความให้เจ้าสุทธิสารคุมกำลังไปปราบพวกครัว พวกครัวก็จัดกันเป็นกระบวนทัพ กรมการผู้ใหญ่คุมพลผู้ชาย ตัวคุณหญิงโม้คุมพลผู้หญิง ยกออกตีกองทัพพวกชาวเวียงจันทน์แตกยับเยิน...พระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัวจึงตั้งคุณหญิงโม้เป็นท้าวสุรนารี เหมือนอย่างพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าจุฬาโลกทรงตั้งคุณหญิงจันภรรยาพระยาถลาง เป็นท้าวเทพกษัตรี....

คิดว่างานเขียนเรื่องนี้เป็นเรื่องแรกที่กล่าวว่าพระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัวตั้งคุณหญิงโมเป็นท้าวสุรนารี  

ครั้นเมื่อ พ.ศ. ๒๔๗๗ ท่านจำผิดไปกลายเป็นคุณหญิงโมได้เป็นท้าวสุรนารีในรัชกาลที่ ๔

เกี่ยวกับเรื่องนี้สมเด็จฯกรมพระยาดำรงราชานุภาพทรงมีลายพระหัตถ์ตอบสมเด็จฯเจ้าฟ้ากรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์ ที่ทรงถามเกี่ยวกับเรื่องคุณหญิงโมว่า

"....พระยาปลัดที่เป็นสามีท่านผู้หญิงโม้นั้น....ก็อุบายเข้าหาพวกเวียงจันทน์โดยดี...ถูกพระบาทสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัวทรงรังเกียจในข้อที่เข้าหาพวกขบถ....พระยาปลัดไม่ได้รับบำเหน็จในการสงครามครั้งนั้น....อับจนมาถึงรัชกาลที่ ๔ จึงได้เป็นเจ้าพระยามหิศราธิบดี ท่านผู้หญิงโม้ หม่อมฉันก็เข้าใจว่าได้เป็นท้าวสุรนารีต่อเมื่อรัชกาลที่ ๔..."

ผมก็อยากให้ท่านผู้อ่านพิเคราะห์เอาเองว่า ความชราภาพในปีพ.ศ.๒๔๗๗ของสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ จะทำให้ทรงลืมเลือนเรื่องนี้ไปอย่างไร หรือไม่

 ขยิบตา



บันทึกการเข้า
Sujittra
พาลี
****
ตอบ: 326


ความคิดเห็นที่ 142  เมื่อ 07 ก.ย. 12, 13:12

อ้างถึง
ยิ่งได้อ่านที่ท่านเทาชมพูเขียนตอบ ยิ่งทำให้ผมอยากรู้จักท่านเทาชมพูมากยิ่งขึ้น

ถ้าใครในเรือนไทยรู้จักดิฉัน  บอกคุณ sujittra ว่าดิฉันเป็นใคร ไม่ว่าบอกตรงหรือบอกโดยนัย   ดิฉันจะตีมือรายตัวจริงๆด้วย 
 รูดซิบปาก  รูดซิบปาก  รูดซิบปาก

เพิ่งชมคุณครูว่า คุณครูน่ารักและใจดีในกระทู้บาร์บารา ฮัตตัน
แต่อ่านคำตอบนีแล้วต้องบอกว่า "คุณครูใจร้าย"
บันทึกการเข้า
เทาชมพู
เจ้าเรือน
หนุมาน
*****
ตอบ: 30780

ดูแลเรือนไทย วิชาการ.คอม


เว็บไซต์
ความคิดเห็นที่ 143  เมื่อ 07 ก.ย. 12, 13:37

อ่านที่สแกนหน้ากระดาษมาให้ดูมาก  ก็ตาลาย  อ่านไม่รู้เรื่อง
ดิฉันสรุปไปในค.ห. 139  แล้วค่ะคุณเพ็ญชมพู  จะให้ตอบอีกกี่หนก็คงไม่พ้นกลับมาที่ข้อสรุปนี้จนได้   
เพราะฉะนั้นขอยุติการออกความเห็นเรื่องการเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารีไว้แค่นี้นะคะ

อ้างถึง
ยิ่งได้อ่านที่ท่านเทาชมพูเขียนตอบ ยิ่งทำให้ผมอยากรู้จักท่านเทาชมพูมากยิ่งขึ้น

ถ้าใครในเรือนไทยรู้จักดิฉัน  บอกคุณ sujittra ว่าดิฉันเป็นใคร ไม่ว่าบอกตรงหรือบอกโดยนัย   ดิฉันจะตีมือรายตัวจริงๆด้วย 
 รูดซิบปาก  รูดซิบปาก  รูดซิบปาก

เพิ่งชมคุณครูว่า คุณครูน่ารักและใจดีในกระทู้บาร์บารา ฮัตตัน
แต่อ่านคำตอบนีแล้วต้องบอกว่า "คุณครูใจร้าย"

V
V
V




บันทึกการเข้า
V_Mee
สุครีพ
******
ตอบ: 1432


ความคิดเห็นที่ 144  เมื่อ 07 ก.ย. 12, 18:29

ว่างเว้นไม่ได้เยี่ยมเยียนเรือนไทยไปชั่ววันกว่าๆ กระทู้วิ่งไปไกลจนตามแทบไม่ทัน
เรื่องคำว่าอนุสาวรีย์ที่เจ้ใจกันว่าต้องเป็นเพียงรูปปั้นนั้น  น่าจะเป็นความรู้ความเข้าใจในยุคหลังนี้
เพราะสมัยที่แม่ผมยังมีชีวิตอยู่  เวลาที่แม่กล่าวถึงเจดีย์ที่คุณตาสร้างไว้บรรจุอัฐิคุณทวดที่เสียชีวิตไป
ตั้งแต่ช่วงสงครามโลกครั้งที่ ๒ รวมทั้งเจดีย์บรรจุอัฐิคุณตาและคุณยายที่เสียชีวิตในเวลาต่อมา
แม่มักจะเรียกเจดีย์นั้นว่า "อนุสาวรีย์" เสมอ  ฉะนั้นการที่พระยาประสิทธิ์ศัลการจะเรียกเจดีย์ที่
บรรจุอัฐิคุณหญิงโมว่า "อนุสาวรีย์" จึงน่าจะเป็นเรื่องปกติของคนในยุคนั้น 

ส่วนเรื่องของพระองค์เจ้าบวรเดชกับคณะราษฎรนั้น  มีข้อมูลจากเรื่อง "สิ่งที่ข้าพเจ้าพบเห็น" ที่
หม่อมเจ้าหญิงพูนพิศมัย  ดิศกุล ทรงนิพนธ์ไว้ว่า  เมื่อพระองค์เจ้บวรเดชทรงลาออกจากเสนาบดีกลาโหม
เพราะขัดแย้งเรื่องการปรับขึ้นเงินเดือนทหารแล้ว  ก็ทรงเป็นฮีโร่ของทหาร  และพระองค์บวรเดชนี้เอง
ที่ทรงเป็นต้นคิดให้คณะราษฎรคิดก่อการ  โดยพระองค์ทรงเป็นผู้ยื่นคำขาดให้ล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๗
พระราชทานรัฐธรรมนูญภายในวันที่ ๑ กรกฎาคม ๒๔๗๕ มิฉะนั้นจะทรงนำกำลังทหารเข้าขับไล่
คณะเสนาบดีและจัดให้มีการปกครองภายใต้รัฐธรรมนูญเสียเอง  แต่คณะทหารนั้นไม่ไว้วางใจใน
พระองค์เจ้าบวรเดชที่มีบุคลิกเป็นคนเจ้ายศ  จึงชิงลงมือก่อการเสียตั้งแต่วันที่ ๒๔ มิถุนายน  เมื่อ
เปลี่ยนแปลงการปกครองพระองค์เจ้าบวรเดชจึงมิได้รับผลกระทบจากการเปลี่ยนแปลงคราวนั้น  จน
มาแตกหักกันก็ตอนที่คณะทหารนำโดยพระยาพหลพลพยุหเสนายึดอำนาจจากพระยามโนปกรณ์นิติธาดาแล้ว
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10771



ความคิดเห็นที่ 145  เมื่อ 07 ก.ย. 12, 19:27

ขอบพระคุณคุณวีมีสำหรับข้อมูลเพิ่มเติมเรื่องอนุสาวรีย์

ถ้าหากใครเคยเดินเข้าไปสุสานหลวง วัดราชบพิธ จะพบอนุสาวรีย์ในรูปแบบต่าง ๆ อีกมากมาย  สามารถเดินเข้าไปสำรวจทางอินทรเนตรโดยผ่าน ประตูนี้ เข้าไป     

 ยิงฟันยิ้ม


บันทึกการเข้า
V_Mee
สุครีพ
******
ตอบ: 1432


ความคิดเห็นที่ 146  เมื่อ 07 ก.ย. 12, 19:29

ข้อเท็จจริงคือ นครราชสีมาในสมัยรัชกาลที่ ๕ เป็นเมืองที่ตั้งอยู่ "ชายขอบ" ระหว่างสองวัฒนธรรมคือสยามกับลาว ขณะนั้นคนอีสานยังมีความรู้สึกผูกพันอยู่กับเวียงจันท์มากกว่าสยาม ความเป็นเมืองชายขอบของนครราชสีมา จึงทำให้เกิดความคลุมเครือต่อสถานะความจงรักภักดีของนครราชสีมาที่มีต่อกรุงเทพฯ
 

ข้อความข้างบนนี้เป็นการมองในมุมของคนภาคกลาง  ที่เรียกชาวนครราชสีมาว่า "ลาวโคราช"  แต่สำนวนคนอุดรธานีเมื่อสักยี่สิบปีเศษเขาเรียกชาวนครราชสีมาว่า "ไทยโคราช"  ซึ่งเป็นพยานได้ชัดเจนว่า พวกลาวเขาไม่นับชาวนครราชสีมาว่าเป็น "ลาว" เหมือนชาวพื้นถิ่นอีสานอื่นๆ
บันทึกการเข้า
เพ็ญชมพู
หนุมาน
********
ตอบ: 10771



ความคิดเห็นที่ 147  เมื่อ 08 ก.ย. 12, 07:50

ผู้สร้างวีรกรรมที่ทุ่งสัมฤทธิ์ที่ได้รับการยกย่องสร้างเป็นอนุสาวรีย์หรืออนุสรณ์สถานนอกจากคุณหญิงโมและนางสาวบุญเหลือแล้วยังมี พระะยาภักดีชุมพล (แล)

คุณหาญปิงได้ค้นประวัติไว้ ดังนี้

เมื่อประมาณปี พ.ศ.๒๓๖๐ ได้มีขุนนางชาวเวียงจันทน์คนหนึ่งมีนามว่า อ้ายแล มีตำแหน่งเป็นพี่เลี้ยงเจ้าราชบุตร เจ้าอนุวงศ์เวียงจันทน์ ได้ลาออกจากหน้าที่แล้วอพยพครอบครัว และไพร่พลชาวเมืองเวียงจันทน์ข้ามแม่น้ำโขง ไปหาภูมิลำเนาที่เหมาะสม เพื่อตั้งหลักแหล่งทำมาหากิน ขั้นแรกตั้งถิ่นฐานอยู่ที่บ้าน น้ำขุ่น หนองอีขาน (ปัจจุบันอยู่ในเขตอำเภอสูงเนิน จังหวัดนครราชสีมา)  ต่อมาได้อพยพมอยู่ที่โนนน้ำอ้อม (ปัจจุบันคือ บ้านชีลอง ) ซึ่งอยู่ห่างจากตัวเมืองชัยภูมิปัจจุบัน ประมาณ ๖ กิโลเมตร และได้ตั้งหลักฐานมั่นคง เมื่อปี พ.ศ.๒๓๖๒ คงใช้ชื่อเมืองตามเดิมคือ ชัยภูมิ (ไชยภูมิ) ต่อมาได้มีผู้อพยพเข้ามาอยู่ด้วย ๑๓ หมู่บ้านคือ บ้านสามพัน บ้านบุ่งคล้า บ้านกุดตุ้ม บ้านบ่อหลุบ  บ้านบ่อแก บ้านนาเสียว (เสี้ยว)  บ้านโนนโพธิ์ บ้านโนนน้ำอ้อม บ้านโพธิ์หอก บ้านหนองใหญ่ บ้านหลุบโพธิ บ้านกุดไผ่ (บ้านตลาดแร้ง)  บ้านโนนไพหญ้า
           
นายแล ได้เก็บส่วยผ้าขาว และรวบรวมชายฉกรรจ์ประมาณ ๖๐ คน ในหมู่บ้านเหล่านั้นไปบรรณาการแก่เจ้าอนุวงศ์ เวียงจันทน์ และเจ้าอนุวงศ์ ฯ ได้กราบทูลพระบาทสมเด็จพระพุทธเลิศหล้านภาลัย ในคราวไปถวายเครื่องราชบรรณาการที่กรุงเทพ ฯ ขอพระราชทานบรรดาศักดิ์ให้นายแล นายแล จึงได้รับพระราชทานบรรดาศักดิ์เป็น ขุนภักดีชุมพล เป็นหัวหน้าคุมหมู่บ้านต่าง ๆ ขึ้นกับเวียงจันทน์
           
ในปี พ.ศ.๒๓๖๕ ขุนภักดีชุมพล (แล)  เห็นว่าบ้านโนนน้ำอ้อมไม่เหมาะ เพราะบริเวณคับแคบ และขาดแคลนน้ำ จึงย้ายเมืองชัยภูมิมาอยู่ ณ ที่แห่งหนึ่งอยู่ระหว่างหนองปลาเฒ่า กับหนองหลอด ต่อกันให้ชื่อบ้านใหม่นี้ว่า บ้านหลวง
           
ในปี พ.ศ.๒๓๖๖  บ้านหลวงมีคนอพยพมาตั้งถิ่นฐานหนาแน่นขึ้น และเกิดมีบ่อทองอยู่ที่บริเวณลำห้วยซาด ซึ่งอยู่ทางทิศตะวันออกของภูเขาพญาฝ่อ (เทือกเขาเพชรบูรณ์)  ขุนภักดี ฯ ได้เกณฑ์ชายฉกรรจ์ทั้งปวงไปช่วยเก็บหาทอง ได้พบทองก้อนหนึ่งจึงได้นำทองก้อนนั้น พร้อมด้วยส่วย ฤชากร ชายฉกรรจ์ในสังกัดขึ้นไปให้เจ้าอนุวงศ์ เจ้าอนุวงศ์ได้นำส่วยดังกล่าวไปถวาย พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ที่กรุงเทพ ฯ พร้อมกับกราบบังคมทูลขอบรรดาศักดิ์ขุนภักดี ฯ เป็นพระยาภักดีชุมพล และยกบ้านหลวงขึ้นเป็นเมืองไชยภูมิ (ชัยภูมิ) พระบาทสมเด็จพระพุทธเลิศหล้านภาลัย ได้ทรงโปรดเกล้า ฯ พระราชทานให้ตามที่ขอ และให้พระยาภักดี ฯ ว่าราชการในตำแหน่งเจ้าเมืองชัยภูมิด้วย
           
ในปี พ.ศ.๒๓๖๙ เจ้าอนุวงศ์ เวียงจันทน์ เป็นกบฎ ได้ยกทัพผ่านมาทางเมืองภูเขียว เมืองชัยภูมิ เมืองสี่มุม เกลี้ยกล่อมให้เจ้าเมืองทั้งสามช่วยยกทัพไปตีกรุงเทพ ฯ เจ้าเมืองภูเขียวคือ พระยาไกรสีหนาท และเจ้าเมืองชัยภูมิ คือ พระยาภักดีชุมพล ไม่ยอมเข้าด้วย เมื่อเจ้าอนุวงศ์ ฯ ถอยกลับไปแล้ว จึงสั่งให้เชิญเจ้าเมืองทั้งสองไปพบ แล้วให้ประหารชีวิตทั้งสองคน พร้อมทั้งกรมการเมือง ในปีเดียวกัน
           
เมื่อเจ้าเมืองถึงแก่กรรม ชาวชัยภูมิก็แยกย้ายไปตั้งบ้านเรือนแห่งใหม่ วีรกรรมของพระยาภักดีชุมพล ในครั้งนี้จึงเป็นที่มาของการยกย่องให้เป็น เจ้าพ่อพญาแล ถือว่าเป็นวีรบุรุษของบ้านเมืองมาตราบเท่าทุกวันนี้

ที่มา http://www1.mod.go.th/heritage/nation/oldcity/chaiyaphum2.htm

รูปปั้นเจ้าพ่อพญาแล เจ้าเมืองชัยภูมิ



คำถามจากหนังสือ "การเมืองในอนุสาวรีย์ท้าวสุรนารี" - "วีรกรรมนี้เกิดขึ้นจริงหรือ?"

วีรกรรมนี้รวมถึงวีรกรรมของเจ้าพ่อพญาแลด้วย

 ขยิบตา
บันทึกการเข้า
Sujittra
พาลี
****
ตอบ: 326


ความคิดเห็นที่ 148  เมื่อ 08 ก.ย. 12, 08:09

ไม่ได้ชวนให้ทะเลาะกันนะครับ
แต่อยากได้ฟังความเห็นท่านเพ็ญชมพูว่า หลังจากได้ข้อมผูลเพิ่มเติมรวมทั้งมุมมองต่างๆจากท่านเนาวรัตน์และท่านเทาชมพูแล้ว
ท่านเพ็ญชมพูได้ข้อสรุปเบื้องต้นประการใดครับ
โปรดเห็นแก่ประโยชน์แก่ผู้สนใจติดตามแต่ไม่ค่อยมีพื้นความรู้เดิมที่แข็งแรงในเรื่องนี้
บันทึกการเข้า
art47
องคต
*****
ตอบ: 739


ความคิดเห็นที่ 149  เมื่อ 08 ก.ย. 12, 08:40

คน "ไทยเบิ้ง" แท้ๆ จะไม่พูดภาษาลาว แต่จะพูดภาษากลาง สำเนียงออกแปร่งๆ เหมือนเขมร

คำหลายคำก็จะแปลกๆ ไม่เหมือนใคร อย่าง "จั๊กแล่ว" "ดะดาษ" "ค่ำคาง"

บันทึกการเข้า
หน้า: 1 ... 8 9 [10] 11 12 13
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

XHTML | CSS | Aero79 design by Bloc หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.145 วินาที กับ 19 คำสั่ง